Le F-35

[Ponto Combo]

Watch the video, jamais vu cette manœuvre (il me semble)...

https://www.instagram.com/andyo_dojo/p/BseXJeWlxpI/

[Patrick]

il y a 27 minutes, Ponto Combo a dit :

Watch the video, jamais vu cette manœuvre (il me semble)...

https://www.instagram.com/andyo_dojo/p/BseXJeWlxpI/

C'est un début de boucle carrée après une montée en chandelle, suivie d'une glissade sur la queue et d'une vrille à plat en utilisant sa forte autorité en lacet (le fameux "pedal turn").

L'avion est puissant, lourd, a beaucoup d'inertie, et des gouvernes surdimensionnées, c'est donc bien son style de manoeuvres.

[herciv]

Il y a 19 heures, Ponto Combo a dit :

Watch the video, jamais vu cette manœuvre (il me semble)...

https://www.instagram.com/andyo_dojo/p/BseXJeWlxpI/

Commentaire trouvé sur SNAFU : 

"Personne n'a utilisé le VIFFING au combat - c'est une manœuvre de dernière minute. Cela peut être utile si le gars derrière ne l'a jamais vu auparavant et ne sait pas ce que vous allez faire. On peut décélérer de 450 à 150 nœuds en trois ou quatre secondes, et c'est suffisant pour faire passer les gens devant - cependant, s'il le voit arriver, il n'a qu'à se mettre à la verticale et à s'asseoir sur vous. Tu te retrouves sans énergie et il a tout le temps qu'il faut pour t'éliminer."
--- Capitaine de corvette David Morgan

https://web.archive.org/web/20150804181143/http://www.airsceneuk.org.uk/oldstuff/2007/437harrier/harrier.htm

Modifié le 14 janvier 2019 par herciv

[Tancrède]

https://www.pogo.org/investigation/2018/07/close-air-support-fly-off-farce/

F-35 vs A10: une guéguerre truquée pour aider l'USAF à se débarrasser du Warthog? 

 

[herciv]

il y a 35 minutes, Tancrède a dit :

https://www.pogo.org/investigation/2018/07/close-air-support-fly-off-farce/

F-35 vs A10: une guéguerre truquée pour aider l'USAF à se débarrasser du Warthog? 

 

Le A-10 a déjà dû faire face il y a 15 ans à des députés qui voulaient le supprimer le trouvant inutile par rapport au bombardement de précision proposer par exemple par des B1-B. 

C'est marrant que tu en parles, j'ai lu il n'y a pas longtemps le compte rendu d'un pilote de A-10 en Afghanistan pour l'une de ses missions. Il y parle d'une unité de 50 Royal Marines qui devait attaquer un fort et qui pour pouvoir décrocher a fait appel à l'aviation. Pour une raison dont je ne me souviens pas elle a dû communiquer les coordonnées du bombardement au B1-b et aux A-10. Le premiers ont entré les coordonnées alors que les seconds les ont vérifié et ainsi ont évité un "frat".

Dans la suite de l'engagement des hélicos ont aussi été engagés par les talibans et c'est encore les A-10 qui les ont sorti de là.

Quelques part la question qui se pose c'est est-ce qu'il y a une alternative à un tank avec des ailes comme le A-10 pour faire du CAS ? 

Modifié le 15 janvier 2019 par herciv

[Rufus Shinra]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Quelques part la question qui se pose c'est est-ce qu'il y a une alternative à un tank avec des ailes comme le A-10 pour faire du CAS ? 

Un avion deux à trois fois plus rapide qui a un pod d'observation et de désignation de cible à longue portée pour vérifier efficacement les coordonnées de tir, et des munitions de précision à faible dégât collatéral qui arriveront au final plusieurs minutes avant le A-10, dont le canon n'est efficace, au mieux, que sur des véhicules légers.

[herciv]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Un avion deux à trois fois plus rapide qui a un pod d'observation et de désignation de cible à longue portée pour vérifier efficacement les coordonnées de tir, et des munitions de précision à faible dégât collatéral qui arriveront au final plusieurs minutes avant le A-10, dont le canon n'est efficace, au mieux, que sur des véhicules légers.

N'oubli pas l'effet psychologique qui est au moins aussi importante pour tes alliés et tes adversaires.

[Rufus Shinra]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

N'oubli pas l'effet psychologique qui est au moins aussi importante pour tes alliés et tes adversaires.

Oui. Sans avertissement, les autres en face explosent quand un engin leur tombent dessus avec une précision métrique, tiré depuis 50 km. Le A-10 n'est pas efficace en combat de haute intensité (il a été retiré du front pendant le massacre du Golfe de 1991 contre des Irakiens réputés être des nullos, à cause de pertes trop élevées) et si tu veux faire du CAS de basse intensité, un petit appareil de type Scorpion sera largement mieux car avec plus de munitions effectives et tout un tas de capteurs/communications pour ne pas faire de boulette. Le A-10 est un joli jouet qui était juste obsolète au moment-même de sa mise en service et qui est surtout maintenu pour des questions de nostalgie parce que gros canon.

[Tetsuo]

et le c-130 gunship ? il a pas conçu pour ça ?

[Patrick]

Le problème du A-10 est qu'il est réputé être surdimensionné pour le job de COIN basse-moyenne intensité tout en étant trop vulnérable à un réel environnement de guerre de haute intensité.
Du moins dans l'idée de l'USAF.
Il peut être ainsi remplacé avantageusement par des drones, des hélicos, ou des chasseurs supersoniques, dans l'idée.

Sauf qu'en pratique, même si on peut crier à l'effet de mode, c'est quand même bien moins vrai, et l'appareil qui a des coûts d'utilisation très bas comparé au reste de la flotte démontre qu'il est pertinent surtout servi par des équipages aguerris. Les équipes au sol en sont friandes, et de manière générale, l'avion fait le job tout en étant plus sûr que des petits trainers militarisés et bien plus fragiles.

Si on en juge par l'utilisation que font les russes de leurs Su25 qui continuent de démontrer leur pertinence en Syrie, et reçoivent des modernisations consécutives, par le fait qu'en France on a longtemps utilisé les passes canon des Jaguar et Mirage F1 pour taper sur des colonnes de pick ups ou des objectifs peu défendus en Afrique, avec succès (et qu'on emploie désormais pour ça des Mirage 2000C à cause des canons de 30mm en attendant le pod des 2000D), et que le COIN suppose une haute persistance au dessus du champ de bataille, le A-10 apparait comme plutôt bien taillé pour le job. Il lui manque un pod très moderne, mais ça s'intègre. Il manque de vitesse, mais ça c'est aussi une affaire de planification opérationnelle (qui ne pose pas de souci pour les drones).

En fait le A-10 c'est un peu le "jack of all trades" du CAS dans les situations de COIN. Bon en tout, excellent en rien. Mais le fait d'être bon en tout est déjà une forme d'excellence en soi (désolé de transformer un peu cette citation attribuée à Staline sur la qualité et la quantité).

Franchement sur le papier je ne vois pas trop ce qui pourrait le remplacer avantageusement. Peut-être un appareil à ailes en flèche doté d'un canon de plus fort calibre capable d'un léger débattement et tirant des obus multimodes? Avec en sus une panoplie d'armes guidées légères très low cost et d'une ou deux beaucoup plus lourdes pour les objectifs durcis?

Resterait la question de la vulnérabilité à la ferraille du champ de bataille.

Clairement pour moi le A-10 est au CAS lent et bas ce que le Rafale est aux missions dédiées aux multirôles.

[kalligator]

...dont le canon n'est efficace, qu'au mieux sur des véhicules légers

 

Rufus : au coin avec un bonnet d'âne et recopie 100 fois les capacités de perfo. du gatlind de 30

[herciv]

il y a 53 minutes, Rufus Shinra a dit :

il a été retiré du front pendant le massacre du Golfe de 1991 contre des Irakiens réputés être des nullos, à cause de pertes trop élevées

Ok je n'avais pas cette info. Tu as des sources ?

[Patrick]

il y a 33 minutes, kalligator a dit :

Rufus : au coin avec un bonnet d'âne et recopie 100 fois les capacités de perfo. du gatlind de 30

Malheureusement Rufus a raison. Le 30x173 même à l'UA, ne perce même pas le T55 de face... C'est une excellente munition de saturation, contre les blindés médians, les équipements exposés, etc, mais contre du vrai blindage, c'est moins le cas.

http://www.thedrive.com/the-war-zone/20875/a-10-warthogs-may-stop-firing-controversial-depleted-uranium-ammunition-for-good

 

[Espadon]

mode troll on.

C'est étrange le A10 a été conçu à partir des réflexions de pilotes qui ont combattu et effectué des mission de CAS. Je pense, au vu de ce qu'on peut lire ici et là de cet appareille de combat. Que, décidément les bouffeurs de boue ne savent pas, ce qu'est un avion pour faire la guerre.

Quand je pense qu'il y en a encore qui  résume le A10 à son gros canon. Alors qu'il est une plate forme qui peut emporter 7 tonne d'armement qui va du missile guidé à la bombe non guidé en passant par les roquettes. Maintenant, je n'ai pas encore vu de conflit de haute intensité, mais je doute que d'autre appareilles de combat fasse mieux ou moins bien que lui.

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Un avion deux à trois fois plus rapide qui a un pod d'observation et de désignation de cible à longue portée pour vérifier efficacement les coordonnées de tir, et des munitions de précision à faible dégât collatéral qui arriveront au final plusieurs minutes avant le A-10, dont le canon n'est efficace, au mieux, que sur des véhicules légers.

Une question, en montagne vous faites comment pour observer une cible situées en dévers?  

 

[FATac]

il y a 4 minutes, Espadon a dit :

Une question, en montagne vous faites comment pour observer une cible situées en dévers? 

Bah ! On la regarde de plus haut ... puisque le monsieur te dit que l'avion va deux à trois fois plus vite et observe/désigne à longue portée. Il peut donc être assez haut pour avoir un angle de vue "au dessus" de l'angle de la pente.

[Rufus Shinra]

il y a 35 minutes, Espadon a dit :

mode troll on.

C'est étrange le A10 a été conçu à partir des réflexions de pilotes qui ont combattu et effectué des mission de CAS. Je pense, au vu de ce qu'on peut lire ici et là de cet appareille de combat. Que, décidément les bouffeurs de boue ne savent pas, ce qu'est un avion pour faire la guerre.

Quand je pense qu'il y en a encore qui  résume le A10 à son gros canon. Alors qu'il est une plate forme qui peut emporter 7 tonne d'armement qui va du missile guidé à la bombe non guidé en passant par les roquettes. Maintenant, je n'ai pas encore vu de conflit de haute intensité, mais je doute que d'autre appareilles de combat fasse mieux ou moins bien que lui.

Une question, en montagne vous faites comment pour observer une cible situées en dévers?  

 

1) Le A-10 n’a pas de capteurs de longue distance et doit, si je ne m’abuse, utiliser les capteurs de ses propres missiles pour le boulot. N’importe quel avion moderne trouve déja mieux ses cibles, tout en embarquant fréquemment plus d’armement que le A-10, plus vite et plus loin.

2) Comme dit, tu montes plus haut. Vu que tu voles plus vite et plus haut que le A-10, tu pourras arriver bien avant le A-10 dand une position où observer les choses.

 

Quant aux conflits de haute intensité, l’avion n’a pas de défense, est lent, vole à portée de tir de toutes les DCA et son blindage est trop faible pour survivre aux canons AA modernes. Sans parler de l’aviation ennemie, qui rigole avant de lui balancer un missile contre lequel il ne peut pas se protéger en-dehors des flares. Pertes pendant la guerre du Golfe ?

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

Bien plus que pour le F-16, par exemple.

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Malheureusement Rufus a raison. Le 30x173 même à l'UA, ne perce même pas le T55 de face... C'est une excellente munition de saturation, contre les blindés médians, les équipements exposés, etc, mais contre du vrai blindage, c'est moins le cas.

... toujours la meme rengaine.

Le A-10 n'a pas été concu par des abrutis pour des abrutis ... il n'est pas encore en service pour rien.

Le A-10 n'est pas un tank ... il a le bon gout de voler.

Donc quand il envoie ses obus sur des élément blindé ... ceux ci arrive du ciel ... et frappe le toit des blindé ... toit qui est en carton au sens littéral du terme.

En résumé le canon du A-10 n'a aucun souci a percer le toit de tout ce qui roule ...

28 minutes ago, Rufus Shinra said:

Le A-10 n’a pas de capteurs de longue distance et doit, si je ne m’abuse

Il embarque des nacelles optronique au besoin ... Sniper ... Lantirn etc. et tire tout l'attirail de l'USAF.

 

---

 

Pour les pisse froid que se sente toujours obliger de basher gratuitement l'A-10 ...

... il fera toujours mieux qu'un HdC, aussi bien coté agression  que protection.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

fera toujours mieux qu'un HdC,

Les contextes et doctrines d’emplois ne sont simplement pas les mêmes, non ?

[g4lly]

21 minutes ago, Teenytoon said:

Les contextes et doctrines d’emplois ne sont simplement pas les mêmes, non ?

Disons que les contextes d'emploi se chevauchent... Autant pour le CAS vraiment Close... Que l'attaque d'éléments mécanisé ou la protection de la force.

[Espadon]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

1) Le A-10 n’a pas de capteurs de longue distance et doit, si je ne m’abuse, utiliser les capteurs de ses propres missiles pour le boulot. N’importe quel avion moderne trouve déja mieux ses cibles, tout en embarquant fréquemment plus d’armement que le A-10, plus vite et plus loin.

Vous avez des exemples à me citer, par ce que je suis preneur.  "Plus vite plus loin", heu, c'est pas un avion étudier pour faire du Strike mais du CAS. Donc on s'en fout.

 

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

2) Comme dit, tu montes plus haut. Vu que tu voles plus vite et plus haut que le A-10, tu pourras arriver bien avant le A-10 dand une position où observer les choses. 

Généralement se sont les troupes au sol, qui guident ce type de mission(CAS) en plus le pilote doit avoir un contacte visuel avec sa cible pour pouvoir faire feu, à moins que les procédures américaines aient changées.(un petit lien sur le CAS: https://web.archive.org/web/20070927021821/http://www.dtic.mil/doctrine/jel/new_pubs/jp3_09_3.pdf) Donc un avion qui voit mieux n'est pas nécessairement obligatoire.

 

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

 

Quant aux conflits de haute intensité, l’avion n’a pas de défense, est lent, vole à portée de tir de toutes les DCA et son blindage est trop faible pour survivre aux canons AA modernes. Sans parler de l’aviation ennemie, qui rigole avant de lui balancer un missile contre lequel il ne peut pas se protéger en-dehors des flares. Pertes pendant la guerre du Golfe ?

Les autres avions ont le même soucis quand ils volent bas. Au prorata des avions engagés et des missions effectuées autant que les autres. Tenez ce rapport du GAO: https://www.gao.gov/products/NSIAD-97-134

 

Maintenant si vous pensez que ça: 

c'est du CAS. Alors oui, un avion qui vole haut et vite de typeF15E suffit largement.

[Rufus Shinra]

@Espadon Du contact visuel avec tes troupes, tu en as à 25 km de meilleure qualité avec une optronique stabilisée que si tu regardes par ton cockpit à 300 kph. Et pourquoi donc voler bas comme un con quand tu peux balancer un Brimstone ou une SDB qui va faire juste ce qu’il faut pour couiner les méchants sans jamais t’exposer ? CAS n’implique pas de voler bas. Pas quand tu peux reconnaitre la situation tactique et faire une frappe de précision sans t’exposer. Et le F-35, s’il fonctionne comme prévu avec son DAS et son IRST a de bien meilleures capacités d’identification des cibles que le A-10. Et un canon de 25 mm qui va les transformer en steak tartare tout aussi bien que le GAU-8.

J’aime basher le F-35, mais faut pas non plus s’exciter pour un appareil dont la conception et l’emploi tiennent davantage de la fin de la Deuxième Guerre Mondiale que du XXIème siècle.

[gustave]

Il vole bas et lentement, perçoit donc bien mieux que tous les pods une situation tactique (le champ donné par le pod étant adapté à la visée d'un objectif précis mais ne permettant pas de comprendre efficacement ce qui se passe rapidement). Un peu moins bien qu'un hélicoptère de combat mais il est moins vulnérable et vole plus vite et plus loin tout en emportant plus d'armement. Mais il est certain qu'il est en conséquence plus vulnérable que s'il restait à 6000m... On n'a rien sans rien, même avec des pods!

C’est pour cela que les troupes au sol préfèrent recourir aux AH, à défaut les avions CAS type A10, à défaut les autres, tout simplement. Sauf quand il n'y a pas de "lents" à proximité alors que l'appui est urgent ou qu'il s'agit de détruire un objectif clairement identifié dans un contexte peu mouvant.

[Rufus Shinra]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Il vole bas et lentement, perçoit donc bien mieux que tous les pods une situation tactique (le champ donné par le pod étant adapté à la visée d'un objectif précis mais ne permettant pas de comprendre efficacement ce qui se passe rapidement). Un peu moins bien qu'un hélicoptère de combat mais il est moins vulnérable et vole plus vite et plus loin tout en emportant plus d'armement. Mais il est certain qu'il est en conséquence plus vulnérable que s'il restait à 6000m... On n'a rien sans rien, même avec des pods!

C’est pour cela que les troupes au sol préfèrent recourir aux AH, à défaut les avions CAS type A10, à défaut les autres, tout simplement. Sauf quand il n'y a pas de "lents" à proximité alors que l'appui est urgent ou qu'il s'agit de détruire un objectif clairement identifié dans un contexte peu mouvant.

Oui, bien évidemment, on comprends beaucoup mieux ce qui se passe en regardant brièvement à l'extérieur du cockpit dans un avion qui vole en se faisant tirer dessus au MANPADS. C'est une posture tellement pratique pour comprendre le tout d'un combat bordélique qui peut avoir bien changé depuis la dernière communication, alors qu'un pod stabilisé qui zoome et dézoome à la demande et fournit une image stable avec IR pendant que tu voles tranquillement au-dessus de la mêlée sans craindre de te faire descendre sans avertissement, c'est clairement pourri pour reconnaitre les méchants.

Bien évidemment.

[gustave]

Crois ce que tu veux, c'est un fait. Crois-moi sur parole ou lis les témoignages des vétérans, même si je t'accorde qu'il n'y a pas une solution ultime. Néanmoins pour du CAS de troupes au contacts la solution la plus adaptée est de l'hélicoptère de combat, c'est aussi la plus vulnérable. Vient ensuite l'A10, un peu moins vulnérable, plus lourdement chargé, impact psychologique fort. Ce qui ne veut pas dire que c'est aisé, c'est un métier... Enfin les avions hauts.

Actuellement la menace MANPAD autorise ce vol bas la plupart du temps, du moins pour des avions capables d'encaisser de l'armement léger (et même cela n'est pas si courant) et tant que cette menace reste faible. Quant à l'aéronef à 6000m il est effectivement moins vulnérable, du moins tant que d'autres systèmes ne rentrent pas dans la danse, mais c'est rarement le cas actuellement également. 

Modifié le 15 janvier 2019 par gustave

[Rufus Shinra]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Crois ce que tu veux, c'est un fait. Crois-moi sur parole ou lis les témoignages des vétérans, même si je t'accorde qu'il n'y a pas une solution ultime. Néanmoins pour du CAS de troupes au contacts la solution la plus adaptée est de l'hélicoptère de combat, c'est aussi la plus vulnérable. Vient ensuite l'A10, un peu moins vulnérable, plus lourdement chargé, impact psychologique fort. Ce qui ne veut pas dire que c'est aisé, c'est un métier... Enfin les avions hauts.

Actuellement la menace MANPAD autorise ce vol bas la plupart du temps, du moins pour des avions capables d'encaisser de l'armement léger (et même cela n'est pas si courant) et tant que cette menace reste faible. Quant à l'aéronef à 6000m il est effectivement moins vulnérable, du moins tant que d'autres systèmes ne rentrent pas dans la danse, mais c'est rarement le cas actuellement également. 

Ouais, les ‘c’est un fait’, on me les a bien sortis. Le fait est que personne ne va me faire croire que le Eyeball Mark I dans un appareil qui vole bas au-dessus du bordel et dont le propriétaire doit faire gaffe á pas se faire descendre par surprise est mieux qu’une vision stabilisée avec infrarouge pour ensuite balancer la charge de petite puissance sur les cibles correctes. Mais bon, il y en a aussi qui disent que les cuirassés, c’est mieux que les destroyers lance-missiles parce qu’il y a de plus gros canons et un plus gros blindage.