Le F-35

[zx]

pour les belges c'est 30% plus cher au moins.

L’aviation belge volera « 30% d’heures en moins » pour compenser le coût d’exploitation plus élevé du F-35 par rapport au F-16

http://www.opex360.com/2018/11/15/laviation-belge-volera-30-dheures-en-moins-pour-compenser-le-cout-dexploitation-plus-eleve-du-f-35-par-rapport-au-f-16/

@hadriel  laisse moi finir :P

Modifié le 3 mai 2019 par zx

[Niafron]

...Hum... vous m'inspirez une réflexion... par rapport à un vol d'entrainement, que valent les simulateurs de vol?

Parce que je me rends compte que les couts d'heure de vol, la dégradation des cellules et de la motorisation, la disponibilité, l'entretien, le maintien de la qualification des pilotes sont des sujets qui reviennent presque systématiquement quel que soit l'appareil dont on parle ( bon, pour le F 35 encore plus que pour les autres) et qu'il s'agit de problématiques qui ne vont pas s'arranger avec le temps vu la hausse exponentielle des couts et de la durée de vie des avions de combat.

Du coup, j'imagine que la tentation doit être grande de maintenir au maximum les appareils "sous cocon" voir de ne les sortir que pour de véritables missions.

A partir de là, un simulateur "parfait"', c'est à dire qui reproduirait à l'identique les conditions d'un vol serait un atout non négligeable pour une force aérienne.

Quand un programme se développe, prenons le cas du F 35 puisqu'il s'agit de son thread, le cahier des charges donne t il à l'industriel  ( ici LM) l'obligation de fournir avec un simulateur de haut niveau?

[mayamac]

et après l'armée belge réclame 2 milliards pour les frais de fonctionnement et de renouvellement de matériel... et qui s'entraine 30% de moins...

Et y en a encore qui parviennent à expliquer que c'est un choix rationnel pour la Belgique cet avion... (Pour ma part, j'y arrive pas, mais je veux bien croire que je suis trop con / pas assez informé / pas assez payé / un péquin lambda qui n'a pas à savoir,...)

[pascal]

il y a 53 minutes, mayamac a dit :

et après l'armée belge réclame 2 milliards pour les frais de fonctionnement et de renouvellement de matériel... et qui s'entraine 30% de moins...

Et y en a encore qui parviennent à expliquer que c'est un choix rationnel pour la Belgique cet avion... (Pour ma part, j'y arrive pas, mais je veux bien croire que je suis trop con / pas assez informé / pas assez payé / un péquin lambda qui n'a pas à savoir,...)

Le problème est que compte-tenu du budget belge de la défense n'importe quel appareil susceptible de remplacer les F-16 MLU aura un impact financier a priori insupportable, en caricaturant à peine on en arrive à ce que se vérifie la "Loi d'Augustine"

[kalligator]

Le vendredi est encore fidèle à sa réputation...

[DEFA550]

il y a 47 minutes, Niafron a dit :

Du coup, j'imagine que la tentation doit être grande de maintenir au maximum les appareils "sous cocon" voir de ne les sortir que pour de véritables missions.

A partir de là, un simulateur "parfait"', c'est à dire qui reproduirait à l'identique les conditions d'un vol serait un atout non négligeable pour une force aérienne.

La tentation c'est d'arriver en fin de vie en ayant consommé tout le potentiel technique, pas de jeter aux orties 30 ans après des avions qui n'ont presque pas servis.

Quant aux simulateurs, ils sont parfaits pour entretenir la "boutonique" et travailler les procédures mais ils ne simulent pas les effets physiologiques (par exemple, facteur de charge), les effets mécaniques (par exemple, flutter) ni les effets optiques (par exemple, ombre/lumière violente sur les instruments) et ne peuvent donc pas remplacer les vrais vols. 

[Niafron]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

La tentation c'est d'arriver en fin de vie en ayant consommé tout le potentiel technique, pas de jeter aux orties 30 ans après des avions qui n'ont presque pas servis.

Quant aux simulateurs, ils sont parfaits pour entretenir la "boutonique" et travailler les procédures mais ils ne simulent pas les effets physiologiques (par exemple, facteur de charge), les effets mécaniques (par exemple, flutter) ni les effets optiques (par exemple, ombre/lumière violente sur les instruments) et ne peuvent donc pas remplacer les vrais vols. 

Ok, mais 2 questions du coup:

1) Quels sont les facteurs qui font qu'au bout d'un temps donné, il faudra jeter un avion "aux orties" pour reprendre ton expression ( obsolescence technologique je suppose, mais dans le cas du F 35, on nous parle quand même de 50 ans de service... et au final, pas sur que les Rafale auront fait tellement moins...)?

2) As tu connaissance ( je m'adresse à toi, si d'autres bonnes âmes ont des infos, qu'elles n'hésitent pas à répondre) de l'état de la recherche sur les simulateurs visant à gommer ces défauts?

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

2) As tu connaissance ( je m'adresse à toi, si d'autres bonnes âmes ont des infos, qu'elles n'hésitent pas à répondre) de l'état de la recherche sur les simulateurs visant à gommer ces défauts? 

A quand les simulateurs dans les centrifugeuses ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

de l'état de la recherche sur les simulateurs visant à gommer ces défauts?

En partant du fait que si le but recherché était d'éradiquer TOUS ces "défauts", le parfait simulateur serait ... la "simulation" en condition réelle, qui ne serait donc plus une simulation déportée sur système au sol, et donc la négation même de l'idée de simuler.

Toutes situations ou actions ne sont pas opportunes à être simulées hors éléments. Certaines oui bien sûr, d'autres non. La simulation (dans sa globalité) est un outils idéal pour certaines taches (récurrences, ciblage de taches, perfectionnement ... économiques et "simples" de mise en oeuvre), mais juste complémentaire à la mise en condition réelle, elle-même absolument indispensable que ce soit tant pour l'humain comme pour la machine (et qui doivent-être tous deux entraînés / éprouvés en condition réelles).

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Parce que je me rends compte que les couts d'heure de vol, la dégradation des cellules et de la motorisation, la disponibilité, l'entretien, le maintien de la qualification des pilotes sont des sujets qui reviennent presque systématiquement quel que soit l'appareil dont on parle

C'est justement pour connaître précisément tout-çà (et optimiser en fonction), tout en s'assurant d'une formation optimale des pilotes ... que ces appareils et leurs équipages doivent faire ce qu'ils doivent faire : voler ...

[Teenytoon]

Même avec toutes les améliorations possibles, la simulation pêchera toujours par sa nature première. L'agent (le pilote en l’occurrence) sait qu’il n’est pas dans la vraie vie et ne risque pas réellement sa vie. 

Le stress inhérent à la situation réelle est difficilement reproductible en « manœuvre ». 

Et à l’inverse un comportement inadapté peut naître en simulation parce que la personne se sait surveillée par des formateurs. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Et à l’inverse un comportement inadapté peut naître en simulation parce que la personne se sait surveillée par des formateurs. 

Çà par contre, c'est très bon pour apprendre à appréhender et maîtriser le (mauvais) stress ... 

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens tiens ... Ils avaient installé des "lentilles" cylindriques à l'intrados en bout d'ailes, sous les saumons ! 

C'est pour la pêche aux gros ? Dès la première sortie partie de ... ? 

S'il a les "cannes", l'a pas vraiment la "ligne", le bon pêcheur ... 

(si non superbe la photo ...)

Crédit photo : 

Révélation

A U.S. Air Force KC-10 Extender refuels an F-35A Lightning II above an undisclosed location, April 30, 2019. The KC-10 and its crew were tasked to support aerial refueling operations for the F-35A's first air interdiction during its inaugural deployment to the U.S. Air Forces Central Command's area of responsibility. (Staff Sgt. Chris Drzazgowski/U.S. Air Force)

 

[prof.566]

Tout bêtement des feux de position.?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Tout bêtement des feux de position.?

Là tu m'as tué, Prof ... 

[1foismax]

1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Çà par contre, c'est très bon pour apprendre à appréhender et maîtriser le (mauvais) stress ... 

Un exemple classique:

Quote

the key to understanding the crash of Flight 587 ultimately lay in "how the accident pilots' expectations about aircraft performance were erroneously established through 'clumsy' flight simulator training in American's AAMP."

https://en.wikipedia.org/wiki/American_Airlines_Flight_587

Le simulateur ignorais tous les actions du pilot pendant quelques secondes après une turbulence simulé. Le pilote-élève a appris a bloquer le dérive a fond dans un sens en attendant que le simulateur réagit. Conséquence: perte de l'avion. Paix aux âmes.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

...Hum... vous m'inspirez une réflexion... par rapport à un vol d'entrainement, que valent les simulateurs de vol?

Parce que je me rends compte que les couts d'heure de vol, la dégradation des cellules et de la motorisation, la disponibilité, l'entretien, le maintien de la qualification des pilotes sont des sujets qui reviennent presque systématiquement quel que soit l'appareil dont on parle ( bon, pour le F 35 encore plus que pour les autres) et qu'il s'agit de problématiques qui ne vont pas s'arranger avec le temps vu la hausse exponentielle des couts et de la durée de vie des avions de combat.

Du coup, j'imagine que la tentation doit être grande de maintenir au maximum les appareils "sous cocon" voir de ne les sortir que pour de véritables missions.

A partir de là, un simulateur "parfait"', c'est à dire qui reproduirait à l'identique les conditions d'un vol serait un atout non négligeable pour une force aérienne.

Quand un programme se développe, prenons le cas du F 35 puisqu'il s'agit de son thread, le cahier des charges donne t il à l'industriel  ( ici LM) l'obligation de fournir avec un simulateur de haut niveau?

La on parle des pilotes... mais on fait quoi pour les mécaniciens ? 

Une partie du coût de l'heure de vol, c'est des heures travail pour l'équipe de maintenance. Si on supprime les vols d'entraînement, on va réduire la charge de travail pour l'équipe de maintenance. Vu la bonne gestion des armées, on va "logiquement" réduire le nombre de mécaniciens.  

Demain lors d'une guerre on va vouloir faire voler beaucoup plus nos avions, on va donc augmenter le budget de carburant, munitions, pièces détachées... mais surtout supprimer les perms des mécanos et leur retirer toutes leurs missions annexes. La vrai limitation, ce n'est pas de savoir si le pilote peut passer de 180 heures par ans à presque 900 (autant qu'un pilote de ligne ?), mais si l'équipe de maintenance qui est dimensionnée pour permettre d'effectuer X milliers d'heures de vols par ans peut doubler ou tripler sa productivité. 

En pratique si les pilotes/avions doivent arrêter de voler quand ils ont atteint ce qui a été budgeté, c'est surtout qu'il faut patienter pour régénérer le "potentiel" des mécanos. 

Si un jour on a une flotte de drone, on risque de les faire voler comme des avions, au moins pour entraîner les techniciens. On ne pourra pas en garder des centaines sous cocon pour les sortir et les utiliser intensivement pendant 6 mois tous les 10 ans. 

[zx]

One of the F-35′s cost goals may be unattainable

However, reaching $25,000 by FY25 is more of a “stretch goal,” he said. “That will be very, very hard to meet. But it’s FY19 right now, and we have a number of years.”

https://www.defensenews.com/air/2019/05/02/one-of-the-f-35s-cost-goals-may-be-unattainable/

Citation

L'ACEP et le Bureau du programme conjoint F-35 sont parvenus à des projections similaires pour le coût par heure de vol de la variante conventionnelle de décollage et d'atterrissage du F-35A au cours de l'AF24, l'ACEP estimant à 36 000 $ l'heure et le coût d'ancrage des JPO à 34 000 $ l'heure, a déclaré M. Daigle, qui se retire plus tard dans le mois. (Les deux organisations n'ont pas fourni d'estimation pour l'exercice 25, qui ne fait pas partie du cycle budgétaire ordinaire de cinq ans.)

L'un ou l'autre chiffre représenterait une amélioration par rapport au taux de F-18, dans lequel une heure de vol dans le modèle "A" coûtait environ 44 000 $. Toutefois, les F-35 les plus anciens commenceront à faire l'objet d'un entretien à long terme au milieu des années 2020, ce qui entraînera une hausse modérée des prix au cours de la dernière partie de la décennie.

"Après 2024, on prévoit que le coût par heure de vol va se stabiliser, puis augmenter un peu parce que les avions commencent à vieillir et qu'il va falloir commencer à les ramener au dépôt ", a dit M. Daigle.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

 

Modifié le 3 mai 2019 par zx

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

1) Quels sont les facteurs qui font qu'au bout d'un temps donné, il faudra jeter un avion "aux orties" pour reprendre ton expression ( obsolescence technologique je suppose, mais dans le cas du F 35, on nous parle quand même de 50 ans de service... et au final, pas sur que les Rafale auront fait tellement moins...)?

Obsolescence technico-opérationnelle. Il arrive un moment où il vaut mieux repartir d'une feuille blanche plutôt que de chercher à adapter une nouvelle fois l'existant. Il faut aussi faire attention à ne pas mélanger la durée de vie d'une famille d'appareils avec la durée de vie d'un exemplaire particulier. Les F-15 et F-16 vont bientôt dépasser le demi-siècle, pourtant aucun exemplaire n'aura été maintenu en service aussi longtemps.

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

2) As tu connaissance ( je m'adresse à toi, si d'autres bonnes âmes ont des infos, qu'elles n'hésitent pas à répondre) de l'état de la recherche sur les simulateurs visant à gommer ces défauts?

La seule façon de gommer avec certitude tous les défauts, c'est de voler pour de vrai. Par définition, un simulateur approche une réalité. Ce n'est pas LA réalité.

[herciv]

Les australiens pas contents à cause des problèmes de corrosion. 

https://mobile.abc.net.au/news/2019-05-07/williamtown-joint-strike-fighters-susceptible-to-corrosion/11085220?pfmredir=sm

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Les australiens pas contents à cause des problèmes de corrosion. 

https://mobile.abc.net.au/news/2019-05-07/williamtown-joint-strike-fighters-susceptible-to-corrosion/11085220?pfmredir=sm

Eh ben, pour un appareil qui doit-être exploité logiquement plus de 40 ans, çà fait tache ... J'imagine le problème pour la Navy et les Marines ...

Modifié le 7 mai 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Eh ben, pour un appareil qui doit-être exploité logiquement plus de 40 ans, çà fait tache ... J'imagine le problème pour la Navy et les Marines ...

C'est pareil ailleurs en même temps. Les refus de paiement des italiens ne sont pas sortis de nulle part.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

C'est pareil ailleurs en même temps. Les refus de paiement des italiens ne sont pas sortis de nulle part.

Certainement. Après pour les italiens et hormis ce fait potentiellement utilisé comme argument plausible, leurs tracas d'ordre finances publiques et le changement de gouvernement (et la composition de celui-ci / coalition) n'y est peut-être pas étranger non plus (?) ...

Je mettais l'accent sur l'exposition des F35 B & C US à ce risque de fatigue avancée des cellules du fait de l'utilisation traditionnelle des appareils embarqués qui en est faite par l'US Navy & le corps des Marines en particulier et qui n'est évidemment pas la même ailleurs, et donc en lien direct avec cette sensibilité accrue à l'humidité et au sel décriée ici. Sensibilité qui apparemment semble plus accentuée sur F35 qu'elle ne le serait sur leurs contemporains, ceci même si tous appareils sont évidemment sensibles à ces éléments corrosifs, mais donc à priori à des niveaux différents pour une même exposition. Voilou ... 

[Patrick]

il y a 27 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Certainement. Après pour les italiens et hormis ce fait potentiellement utilisé comme argument plausible, leurs tracas d'ordre finances publiques et le changement de gouvernement (et la composition de celui-ci / coalition) n'y est peut-être pas étranger non plus (?) ...

Non c'est certain, mais c'est aussi un pays "marin" dans le sens où leur territoire subit ces influences sans doute plus que d'autres. Amendola Air Base, la maison des premiers F-35A italiens, est à 15km de la mer Adriatique, par exemple.

Mais après, effectivement, à y réfléchir, ça devrait concerner aussi les danois et les norvégiens, au minimum, sans parler de la Royal Navy (pour les B, qui eux sont peut-être blindés anticorrosion de façon plus costaude).

Alors phénomène exceptionnel ou problème majeur en devenir?

Modifié le 7 mai 2019 par Patrick

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

mais c'est aussi un pays "marin" dans le sens où leur territoire subit ces influences sans doute plus que d'autres. Amendola Air Base, la maison des premiers F-35A italiens, est à 15km de la mer Adriatique, par exemple.

Tout juste ...

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

... sans parler de la Royal Navy.

Zut ... Avais oublié Nelson ! 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Alors phénomène exceptionnel ou problème majeur en devenir?

L'avenir nous le dira ... Tout dépend s'il s'agit d'un problème ponctuel de qualité de fabrication (matériaux ou manufacture), ou plus grave : de conception (structurel ou revêtements) ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tout juste ...

Zut ... Avais oublié Nelson ! 

L'avenir nous le dira ... Tout dépend s'il s'agit d'un problème ponctuel de qualité de fabrication (matériaux ou manufacture), ou plus grave : de conception (structurel ou revêtements) ?

L'anti corrosion marin .... il faut un peu d'expérience. Boeing en a avec les F-18.