Le F-35

[Hirondelle]

Question qui j’espère n’a pas été traitée trop souvent : qu’est ce qui explique l’énorme surcoût du C par rapport au A, mais surtout au B?

Certes, les ailes, la structure pour les opérations embarquées, le train, la crosse du C... Mais côté B il y a toutes la mécanique vtol quand même...

Apres, quelle autre pénalité que le coût et l’autonomie pour le B comparé au A?

Oserais-je demander ici un ordre de grandeur pour l’écart de prix rafale air versus mer ?

Edit:

Une sale habitude : je pose une question, et je cherche la réponse...

Bref, bel article je trouve qui répond aux questions que je posais, en anglais malheureusement :

https://www.quora.com/What-are-the-differences-between-the-F-35A-F-35B-and-F-35C

Au passage, cela corrige mon assertion de C plus cher que le B : vous confirmez ?

Reste la question du Rafale C/M, à vot’ bon coeur messieurs !

Modifié le 26 juin 2019 par Hirondelle

[Rufus Shinra]

Faire du pit stop simpliste avec un F-35 serait, à mon humble avis, une assez mauvaise idée. Il y a des procédures de maintenance après chaque atterrissage, qui ne sont pas là par hasard. Vu la fiabilité déplorable du pigeon, et vu les contraintes engendrées par ce type d'installation "rustique", je n'aimerais vraiment pas devoir me poser et repartir autour d'un coin pourri sans check-up sérieux. Pour faire une frappe initiale par surprise après avoir préparé un terrain de fortune avec l'aide des FS, là où personne ne s'y attendait ? Oui, pourquoi pas. Faire de la durée avec es cycles rapides sur un terrain limité, peu de logistique et des équipements insuffisants ? Les pertes vont arriver rapidement, surtout avec un monoréacteur qui n'a pas le droit à l'erreur.

[ARPA]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourquoi s'emmerder a zéro roulement ... quand on peut le faire bien mieux en roulant 100m ?!!!!

J'ai bien envie de poser la question, pourquoi s'emmerder avec une soufflante pour décoller en 100m quand sans rien on décolle en 3 ou 400 m. 

En pratique, je pense qu'un Mig29 (ou même un Rafale) pourra opérer plus facilement depuis une piste improvisée qu'un F35B.

J'ai vraiment l'impression que la capacité VTOL du F35B sert plus à répondre au cahier des charges (mal rédigé) qu'à donner une véritable capacité opérationnelle. 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Reste la question du Rafale C/M, à vot’ bon coeur messieurs !

De tête, je dirais 10% en coût d'achat, d'exploitation... et aussi pour un avion au potentiel (théorique) 10% plus faible.

[g4lly]

15 minutes ago, ARPA said:

J'ai bien envie de poser la question, pourquoi s'emmerder avec une soufflante pour décoller en 100m quand sans rien on décolle en 3 ou 400 m.  

A décoller d'un porte aéronef ?!!!

[rendbo]

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

J'ai bien envie de poser la question, pourquoi s'emmerder avec une soufflante pour décoller en 100m quand sans rien on décolle en 3 ou 400 m. 

[...]

J'ai vraiment l'impression que la capacité VTOL du F35B sert plus à répondre au cahier des charges (mal rédigé) qu'à donner une véritable capacité opérationnelle. 

[...]

voilà, t'as trouvé ta réponse tout seul, c'est bon pour la com

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On peut pas imaginer des pit stop ... refuel and rearm ... pour accélérer les cycle sans avoir a revenir a un aerodrome loin derriere les ligne a chaque fois?

J'en étais resté au coup qu'Alice devait faire un débrief après chaque mission... et Alice en pit stop, c'est peut être pas assez rapide 

De plus gaffe à la chaleur en sortie de tuyère. Si ça découpe un pont de navire, pas sûr que ce soit bon une route

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

De plus gaffe à la chaleur en sortie de tuyère. Si ça découpe un pont de navire, pas sûr que ce soit bon une route

T'as toujours pas compris ? C'est un choix délibéré de LM pour attaquer la Chine... par en-dessous. Le syndrome Chinois contre-attaque.

[Pakal]

"On peut pas imaginer des pit stop ... refuel and rearm ... pour accélérer les cycle sans avoir a revenir a un aerodrome loin derriere les ligne a chaque fois?  "

Sauf qu'il faut prendre en compte les progrès de l'artillerie qui peuvent facilement transformer une piste en une succession de nids de poule (les pièces modernes type Caesar dépassent les 50km de portée et les lances rockets les 100km)

[G55]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

J'ai bien envie de poser la question, pourquoi s'emmerder avec une soufflante pour décoller en 100m quand sans rien on décolle en 3 ou 400 m.

Parce qu'après avoir décollé l'avion (pas F35B) a besoin au moins de 1000 m (de piste en excellent état) pour atterrir avec le risque que si pour une raison quelconque les 1000 m ne suffisent pas et les barrières et les crochets ne sont pas assez la Force Aérienne a perdu un avion

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Pourquoi s'emmerder a zéro roulement ... quand on peut le faire bien mieux en roulant 100m ?!!!!

Exactement

Modifié le 27 juin 2019 par G55

[rendbo]

il y a 17 minutes, Pakal a dit :

Sauf qu'il faut prendre en compte les progrès de l'artillerie qui peuvent facilement transformer une piste en une succession de nids de poule (les pièces modernes type Caesar dépassent les 50km de portée et les lances rockets les 100km)

Le jour où ton dernier aéroport sera à moins de 100 km de la ligne de front, je pense que la guerre est pliée pour toi (à moins que tu n'ais pas de recul stratégique évidemment) et je ne ne suis même pas sûr que tu ais un avion encore en l'air (3 bonshommes ennemis avec des manpad suffiront à rendre ta piste impraticable dans les faits) ...

il y a 16 minutes, G55 a dit :

Parce qu'après avoir décollé l'avion (pas F35B) a besoin au moins de 1000 m (de piste en excellent état) pour atterrir avec le risque que si pour une raison quelconque les 1000 m ne suffisent pas et les barrières et les crochets ne sont pas assez la Force Aérienne a perdu un avion

Exactement

Les avions modernes n'ont pas forcément besoin de 1000m de piste, que ce soit à l’atterrissage comme au décollage. C'est juste que les pistes sont là, et que pourquoi prendre des risques quand on peut y aller tranquille ?

la soufflante verticale et les systèmes associés sont tout aussi complexes, et penser que tout va toujours fonctionné de façon optimale en cas de conflit tient  de la religion. L'avion sera donc tout autant perdu qu'en cas ou "les barrières et les crochets ne sont pas assez"

[G55]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Les avions modernes n'ont pas forcément besoin de 1000m de piste, que ce soit à l’atterrissage comme au décollage. C'est juste que les pistes sont là, et que pourquoi prendre des risques quand on peut y aller tranquille ?

la soufflante verticale et les systèmes associés sont tout aussi complexes, et penser que tout va toujours fonctionné de façon optimale en cas de conflit tient  de la religion. L'avion sera donc tout autant perdu qu'en cas ou "les barrières et les crochets ne sont pas assez"

Sauf que le F35B nécessite pour décoller et atterrir un terrain de 100 m de chaque côté qui peut être construit par le Génie Aéronautique où vous voulez en peu de temps, les autres une piste d'aéroport en bon état et de la bonne longueur et donc ce fait explique le concept "Expeditionary", même la partie maintenance du F35B est conçue pour être utilisée dans des situations "austères"

[jean-françois]

L'histoire d'un terrain de 100 m comme étant suffisant reste à prouver dans les faits.

Tout cela est de la théorie Powepoint, mais ça n'a pas encore été prouvé par aucun client du B

[G55]

L'avion décolle en 100 m et atterrit verticalement, quelles autres preuves tu veux.

[herciv]

il y a 25 minutes, G55 a dit :

Sauf que le F35B nécessite pour décoller et atterrir un terrain de 100 m de chaque côté qui peut être construit par le Génie Aéronautique où vous voulez en peu de temps, les autres une piste d'aéroport en bon état et de la bonne longueur et donc ce fait explique le concept "Expeditionary", même la partie maintenance du F35B est conçue pour être utilisée dans des situations "austères"

Une vidéo ou au minimum la mention dans un article d'un cas concret aurait été sympa.

Compte tenu du moulin qu'il y a dans le F-35B (nettement plus puissant que pour un Harrier) il convient de préciser le concept de "austère" qui a l'évidence ne peut pas être le même que pour le Harrier. 

[jean-françois]

Pour G55 :

il se pose et atterrit sur 100 sur une piste préparée en dur.

Sur un terrain sommaire, avec le réacteur chalumeau et les possibles/ probables projections de débris, la réalité risque d'être TREEEES différente.

[G55]

Je me souviens d'une interview ou d'une audition d'un général de l'Aeronautica Militare, peut-être devant une commission de la défense, qui parlait de petits aéroports, structures incapables de faire atterrir un avion de chasse ou par la longueur de la piste ou par son état. L'utilisation de ces petits aéroports ou pistes de terre, d'herbe ou de sable aurait l’avantage de pouvoir utiliser C130J et C27J pour le support logistique directement sur le site grâce à leur capacité de opérer à partir de pistes vraiment austères, ces lieux sont énormément plus communs que les rares aéroports capables de faire atterir un avion à réaction, tandis que l'F35B n'a besoin que d'un carré de n mètres pavé d'un matériau particulier pour fonctionner.

[ARPA]

Les C130 doivent avoir besoin d'une piste presque aussi longue qu'un chasseur. Ils peuvent opérer depuis des pistes "rustique"... mais c'est aussi le cas d'un avion comme le mig29. 

Et si on veut économiser de précieux mètres pour opérer depuis un navire, il y a des catapultes et brins d'arrêt qui existent. 

 

Éventuellement dans une optique de guerria, on pourrait exploiter des VTOL en configuration très légère (moins d'une heure de carburant) mais pour que ce soit intéressant, il faudrait que les F35B puissent faire au moins 5 ou 6 missions quotidiennes de 30 minutes. Le F35B aurait juste à décoller et accélérer pour se placer en position de tir (ce qui ne serait pas forcément plus rapide que de décoller d'une piste 100km plus loin)

[G55]

Les avions à réaction russes sont dotés de protections pour les prises d'air du moteur (pour l'utilisation de pistes en ciment?) mais devraient toujours pouvoir fonctionner à partir de pistes en ciment ou en asphalte

Modifié le 27 juin 2019 par G55

[rendbo]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Sauf que le F35B nécessite pour décoller et atterrir un terrain de 100 m de chaque côté qui peut être construit par le Génie Aéronautique où vous voulez en peu de temps, les autres une piste d'aéroport en bon état et de la bonne longueur et donc ce fait explique le concept "Expeditionary", même la partie maintenance du F35B est conçue pour être utilisée dans des situations "austères"

En effet, le F35 peut décoller à la verticale au prix d'une perte d'emport/carburant (d'où le fait qu'un roulage court soit préféré), et il atterrit vertical comme nous le montre les multiples essais sur PA. la dessus je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais comme le dit @jean-françois, le terrain doit être préparé sinon poussières et projectiles à cause du souffle du réacteur (le moteur et le revêtement furtif n'apprécient pas trop). Quelque part en amont sur ces pages, il était dit que l'armée avait étudié des plaques à poser au sol, plaques super lourdes, et difficilement transportables... 

Modifié le 27 juin 2019 par rendbo

[G55]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

 il était dit que l'armée avait étudié des plaques à poser au sol, plaques super lourdes, et difficilement transportables... 

Non, c'est comme du ciment et il devrait être tout aussi rapide pour préparer et déployer

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

L'avion décolle en 100 m et atterrit verticalement, quelles autres preuves tu veux.

Par exemple que tu assimiles que pour utiliser un avion de combat, il faut un peu plus que le faire décoller et atterrir. Tu as besoin d'une capacité d'entretien, de maintenance, d'apport des équipements, du carburant, etc.

Il y a tout un monde entre faire un touch-and-go et avoir un avion utile. Un peu comme toute la différence entre avoir un F-35 et avoir un avion de combat, en fait.

Modifié le 27 juin 2019 par Rufus Shinra

[herciv]

il y a 49 minutes, G55 a dit :

Non, c'est comme du ciment et il devrait être tout aussi rapide pour préparer et déployer

Je pense concernant une telle discussion qu'il serait bon d'attendre des "proof of concept" et surtout comme dit au-dessus d'avoir une idée précise de l'emploi de ce concept.

[rendbo]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Non, c'est comme du ciment et il devrait être tout aussi rapide pour préparer et déployer

Je ne retrouve pas d'article sur les matériaux des pistes sommaires pour le F35B. si tu as je suis preneur

Toutefois enduire le sol de ciment et espérer qu'un appareil de 22 t va pouvoir se déplacer dessus me semble hautement fantaisiste.

Toutefois, partant du principe (faut bien partir de quelque chose) que :

• tu as des plaques de 1m² transportables,
• ton sol est non préparé (avec par exemple des pieux , un lit de sable et de gravier, un tassement par machine),
• on ne prend pas en compte le tassement par ruissellement,
• tu as une charge de 7 tonnes dessus (21t de l'avion divisé par trois points d'appui),
• on ne prend pas en compte le surpoids du à l'accélération lors de l'aterissage (exercice théorique purement statique)

à la très grosse louche tu as :

• 200 plaques acier de 25mm d'épaisseur mini pour un poids de 250kg unitaire (auquel tu rajoutes les revêtements anti chaleur)
• 200 plaques béton de xx mm mini pour un poids de xx t unitaire (dès que ma connaissance spécialiste béton me répond, je complète, mais 30cm me semble un minimum, soit 750kg unitaire) 
• un matériaux composite, plus léger mais tout aussi robuste

De plus ce principe de base avancée n'est intéressant que si tu repars en pleine capacité. Or il semblerait d'après wiki que LM ait dit que le décollage vertical plein d'armes fait est impossible, et qu'il faut donc choisir le décollage en mode décollage court. Dans ce cas j'espère que le sol est bien tassé, parce qu'une plaque qui s'affaisse doit être aussi destructeur pour le pneu qu'un trottoir pour une voiture.

Pour toutes ces raisons, les bases avancées et autres power point me semble proche du monde des licornes (mais je souhaite me tromper), en tout cas pas sans une lourde empreinte logistique en amont.

Modifié le 27 juin 2019 par rendbo

[herciv]

Il y a 2 heures, G55 a dit :

Non, c'est comme du ciment et il devrait être tout aussi rapide pour préparer et déployer

Je pense concernant une telle discussion qu'il serait bon d'attendre des "proof of concept" et surtout comme dit au-dessus d'avoir une idée précise de d'emploi.

Question simple est-ce que le F-35 B pourrait se poser et redécoller depuis un champ ou un aéroport avec une piste en terre et donc sans plaque idoine (donc sans pierre mais avec de la poussière) ? Question ouverte d'un néophyte.

Modifié le 27 juin 2019 par herciv

[prof.566]

3 hours ago, G55 said:

Non, c'est comme du ciment et il devrait être tout aussi rapide pour préparer et déployer

Le "AM2" matting ? Pas du tout. Ce sont des plaques extrêmement lourdes et épaisses à bas d'Aluminium.

tu trouveras ta vie là 

https://www.google.com/search?q=am2+matting&oq=am2+matting&aqs=chrome..69i57j0l5.4353j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Edit : là http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=16017

 

Modifié le 27 juin 2019 par prof.566

[G55]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Question simple est-ce que le F-35 B pourrait se poser et redécoller depuis un champ ou un aéroport avec une piste en terre et donc sans plaque idoine (donc sans pierre mais avec de la poussière) ? Question ouverte d'un néophyte.

Je pense que l'F35B peut fonctionner seulement de la place carrée de n mètres correctement pavée par le Génie Aéronautique, ce sont les transports tactiques qui apportent les fournitures logistiques qui nécessitent aux F35B pour rester prêts au combat qui peuvent utiliser les pistes semi-préparées.

Modifié le 27 juin 2019 par G55