Le F-35

[DEFA550]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Un des défauts de Dassault (et de la France) est de changer trop souvent d'avions donc de ne pas exploiter pleinement leur potentiel. À titre d'exemple, il reste encore 4 points d'emport à ouvrir.

Si pour toi la question se résume à l'exploitation de points d'emport dont on n'a manifestement aucun usage pour l'instant, alors que je suis heureux de savoir que tu n'es pas en charge de la prospective dans le domaine du renouvellement de la flotte de combat. 

[ARPA]

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Si pour toi la question se résume à l'exploitation de points d'emport dont on n'a manifestement aucun usage pour l'instant, alors que je suis heureux de savoir que tu n'es pas en charge de la prospective dans le domaine du renouvellement de la flotte de combat. 

C'est ce qui me paraît le plus visible, pas le plus important (et de loin) mais le plus visible. Et ça fait depuis plus de 15 ans qu'on aurait pu utiliser les CFT pour certaines configurations nounou. Les autres "lacunes" du Rafale n'ont pas 15 ans ou sont prévus d'être corrigées.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Ça ressemble drôle à spectra ++ s’il est fiabilisé avant 2030 ça va nous faire mal. 

Ca serait surtout un désaveux de la philosophie "tout furtif" du bouzin.

[Delbareth]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

C'est ce qui me paraît le plus visible, pas le plus important (et de loin) mais le plus visible. Et ça fait depuis plus de 15 ans qu'on aurait pu utiliser les CFT pour certaines configurations nounou. Les autres "lacunes" du Rafale n'ont pas 15 ans ou sont prévus d'être corrigées.

Je pense qu'il faut se méfier. Le potentiel, c'est du potentiel : ça peut être fait si c'est nécessaire, ou pas. Il y aurait pu avoir d'autres trajectoires historiques, comme le maintient d'une menace russe et ses armées de bombardiers, qui aurait pu nécessiter d'ouvrir des points d'emport. Ou une guerre contre un ennemi significatif, ou ...

Le Rafale tel que développé à l'époque avait plein de potentiel dans tout un tas de domaines, comme celui de l'emport, celui de moteurs plus puissants, celui de la guerre électronique, celui de la manœuvrabilité, ou que sais-je encore... En fonction de l'évolution du monde, il a été décidé (et je croise les doigts que ce soit de bonnes décisions puisque je n'ai pas les compétences pour juger) de ne pas développer les moteurs plus gros, les emports plus nombreux, la liaison de données bi-directionnelle, le viseur de casque (ah, si, enfin ).

En clair, le potentiel du Rafale est tellement énorme que tout ne peut pas être fait

 

Edit : Ah merde dis-donc on n'est pas sur le fil Rafale !

Modifié le 27 août 2019 par Delbareth

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne vais pas faire une réponse trop longue, parce qu'il est tard (et que je suis un peu vieux) mais la conception du Rafale a commencé un peu avant celle du F-35 avec un objectif assez similaire : remplacer tous les chasseurs utilisés auparavant par l'armée de l'air et la marine du pays.

Nous on a fait le Rafale qui a démontré qu'il correspond à notre besoin parce qu'on l'a déjà pas mal utilisé et qu'il ne nous a jamais paru insuffisant, les US ont fait le F-35 . Ils ont fait semblant de l'utiliser, c'est pathétique.

Le seul argument du F-35 c'est sa furtivité, tout le reste a été implémenté sur le Rafale de façon incrémentale de façon qu'à tout moment on ait un système opérationnel et non pas un système merveilleux en théorie mais qui ne marche pas. Nous on n'a pas eu un système de fusion de données qui ne marche que pour 2 avions ou des consignes disant d'éteindre des capteurs pour éviter que la fusion présente des doublons comme pistes en surchargeant la situation tactique présentée.

Alors la furtivité: un avion c'est un compromis entre différentes qualités et ce que les US ont fait ce n'est pas d'ajuster le compromis à l'optimum mais d'être extrémiste en favorisant outrageusement la furtivité. Ça se paye en performance aérodynamique, en coût, en masse, et donc en délais. Pour le coût les US se sont dit que si ils arrivaient à convaincre les alliés qu'il fallait  s'équiper avec cet avion, ils pourraient amortir le surcoût du développement sur la plus grande série. Mais pour cela il fallait mentir et effectivement le coût réel du F-35 est 3 fois plus élevé que ce qui a été annoncé aux alliés même si L.M. utilise tous les subterfuges possibles pour faire croire que ce coût n'est que 2  fois plus élevé.

Pour les performances aérodynamiques et structurales, du fait de la masse trop importante de l'avion, L.M. a remplacé des cadres prévus en titane par des cadres en aluminium et il n'a pas pu mener à son terme les tests structuraux de longue durée tellement la cellule a du être réparée et consolidé: elle n'était plus représentative, ce qui signifie que normalement il fallait recommencer les tests avec une nouvelle cellule comportant les modifications qui résultaient des enseignements des tests de la première cellule. Mais ils n'ont pas été refait. Sinon ça chauffe, ça vibre dans la soute et il y a du buffeting en permanence, et si tu vas trop vite le revêtement furtif cloque.

Tout ça pour dire que la furtivité à outrance ça a des contreparties, alors qu'en fait la furtivité n'est pas un but en soi, c'est un moyen pour augmenter la survivabilité. Et pour moi la survivabilité du Rafale, avec sa cellule LO, SPECTRA, et son suivi de terrain automatique à grande vitesse, est aussi grande que celle du F-35. Bien sûr le mode d'emploi est un peu plus délicat, et peut être que c'est mal adapté pour faire la guerre à la Russie ou à la Chine (mais est-ce que le F-35 est si adapté que ça) mais notre concept a séduit l'Indian Air Force qui estime que le Rafale F4 sera supérieur au SU-57 et au J-20 pour satisfaire son besoin.

Qu'est ce que tu peux être partial !   

[Picdelamirand-oil]

il y a 52 minutes, Bon Plan a dit :

Qu'est ce que tu peux être partial !   

Non Arrogant.

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Or ce qui est prévu pour F4 permet d'utiliiser le RBE2 en mode multi statique, il n'y aura que du logiciel à développer pour le faire....

Oui mais quand ? Il me semble que tu avais marqué ta déception de ne pas voir le mode MS au programme du F4 (4.1 ou 4.2 je ne sais pas).

As tu des nouvelles du calendrier ou des raisons du décalage (ou pire abandon) ?

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

À titre d'exemple, il reste encore 4 points d'emport à ouvrir.

Je vois bien les 2 extérieurs d'aile (qui ont été montré mais pas complètement ouvert) ... mais pour les 2 derniers je sèche

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, LePetitCharles a dit :

Oui mais quand ? Il me semble que tu avais marqué ta déception de ne pas voir le mode MS au programme du F4 (4.1 ou 4.2 je ne sais pas).

As tu des nouvelles du calendrier ou des raisons du décalage (ou pire abandon) ?

Je crois que ce qui guide le développement c'est le besoin exprimé par les armées, et comme on ne peut pas tout faire en même temps, peut-être que cette fonction, pour spectaculaire qu'elle soit, n'a pas la plus haute priorité.

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Ca serait surtout un désaveux de la philosophie "tout furtif" du bouzin.

J'imagine que je ne vais pas me faire beaucoup d'amis sur ce forum mais le F35 n'a JAMAIS été conçu comme un avion centré sur la furtivité seule.

Que les fanboys américains aient petit à petit concentré leur diatribe là dessus ok, mais je ne crois jamais avoir entendu les gars de l'USAF dire ça (LM je ne peux pas dire, je suis perdu dans leur com). L'USAF a toujours parlé de plusieurs composantes rendant le F35 supérieur dont la furtivité, dont une suite ECM intégrée (première fois à ma connaissance sur un chasseur standard américain puisque les suites ECM des F16, F 15, F 14, A10 & co sont externes), dont le supercruise, etc. 

On peut discuter de chacune des ambitions (énormes) et de chacune des lacunes (nombreuses et pathétiques)  de ce projet Too Big To Fail mais on doit tout de même rester honnête dans la démarche critique.

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

En fonction de l'évolution du monde, il a été décidé de ne pas développer la liaison de données bi-directionnelle

Quel etait la complexité technique.

Je crois que le F35, Gripen et EF2000 l'ont non ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Ca serait surtout un désaveux de la philosophie "tout furtif" du bouzin.

Le truc étant que la guerre électronique et la détection passive étaient déjà au coeur du F-22, et sont encore au coeur du F-35. LM ne communique juste pas autant dessus que sur la furtivité passive, parce que justement la guerre électronique c'est un peu plus complexe qu'une cellule VLO.

il y a 35 minutes, LePetitCharles a dit :

Quel etait la complexité technique.

Je crois que le F35, Gripen et EF2000 l'ont non ?

Gripen et EF l'ont parce que leurs radars ont besoin de rafraichir leurs pistes via l'autodirecteur de leurs missiles Meteor en phase d'attaque.
Le Rafale AESA n'a pas ce problème. Pour le PESA, je ne sais pas.

Le F-35 a lui mis l'accent sur ses armes air-sol, utile dans son rôle naval. L'AIM 120 C7 n'a pas de "two way datalink" et personne ne s'en plaint... C'est la version D qui en a un.

Modifié le 27 août 2019 par Patrick

[DEFA550]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

L'AIM 120 C7 n'a pas de "two way datalink" et personne ne s'en plaint... C'est la version D qui en a un.

Tu t'égares. Le postulat est que si les autres l'ont, alors il faut aussi l'avoir. Ca procède d'une réflexion très économe en puissance de calcul... 

[ARPA]

il y a 53 minutes, LePetitCharles a dit :

Je vois bien les 2 extérieurs d'aile (qui ont été montré mais pas complètement ouvert) ... mais pour les 2 derniers je sèche

Les dorsaux :)

Presque depuis le début du Rafale, on a des photos avec CFT et ils ne sont toujours pas intégrés. Le besoin reste réduit vu qu'on a 5 autres points d'emport lourds humides. Et puis si on rajoute plus de 2 tonnes à la configuration lourde, on va avoir un avion sous-motorisé donc on aura besoin d'un réacteur plus puissant qui va consommer ce qu'on a rajouté.

il y a 28 minutes, LePetitCharles a dit :

Quel etait la complexité technique.

Je crois que le F35, Gripen et EF2000 l'ont non ?

Il n'y a pas de véritable complexité technique. Il y a juste un coût et d'autres priorités.

[emixam]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est ce qui me paraît le plus visible, pas le plus important (et de loin) mais le plus visible. Et ça fait depuis plus de 15 ans qu'on aurait pu utiliser les CFT pour certaines configurations nounou. Les autres "lacunes" du Rafale n'ont pas 15 ans ou sont prévus d'être corrigées.

Comme il a été dis plus haut du tous les points d'emport ne sont pas ouverts c'est qu'il n'y en a pas d'utilité de le faire, il y a eu des test d'emport lourd sans largage il me semble avec 3 bidons, 4 MICA, 2 Meteor et 2*3 AASM, mais si l'AdL ne l'a pas retenu c'est que le coût est trop élevé pour le nombre de situation où la configuration pourrait éventuellement être utilisé.

C'est exactement la même chose pour les CFT Dassault a fait des tests mais c'est reste a l'état de test car probablement que les contraintes ont été jugées plus importantes que les bénéfices ou que des bidons peuvent emporter le carburant sans bloqué des points d'emport pour les Bombes/Missile.

Les deux exemples (ouverture des tous les points d'emport et validation des CFT) représente beaucoup d'argent pour des utilisations très très ponctuelles. 

Si un jour là France où un autre pays a besoin d'une configuration spécifique (ou "combler une lacune") je suis sur que cette dernière pourra être rapidement mis en place (sous réserve de payer le prix).

Payer tout, tout de suite pour parer à toute situation (même très rare) c'est contre productif quand on a un budget limité comme nous car ce qu'on met dedans n'est pas mis ailleurs alors que les USA peuvent augmenter le budget quasiment à l'oeil

Modifié le 27 août 2019 par emixam

[LePetitCharles]

il y a une heure, Patrick a dit :

 

Gripen et EF l'ont parce que leurs radars ont besoin de rafraichir leurs pistes via l'autodirecteur de leurs missiles Meteor en phase d'attaque.
Le Rafale AESA n'a pas ce problème. Pour le PESA, je ne sais pas.

C'est une problématique de portée ?

[Patrick]

il y a 23 minutes, LePetitCharles a dit :

C'est une problématique de portée ?

Plutôt de précision. Le RBE2 AESA voit très bien à la fois son missile Meteor et sa cible, même à longue portée. Du coup la liaison avion missile (LAM) unidirectionnelle (avion > missile) suffit puisqu'on peut rafraîchir la position de la cible et envoyer le missile dessus sans avoir besoin que le missile nous raconte ce qu'il voit.

Autre chose, Spectra peut fournir des informations de localisation de la cible engagée, passivement, et assez précisément pour en retirer des pistes solides.

Les Gripen et EF doivent se reposer sur l'autodirecteur du Meteor (dérivé de celui de l'ASTER lui-même dérivé de celui du MICA) pour rafraichir par liaison de donnée la piste de la cible qu'ils engagent. Ça leur offre une capacité à se dérober et à laisser le missile faire le boulot tout en garantissant que si kill il y a, ça pourra être confirmé aisément par le missile renvoyant ses données de vol vers l'avion tireur. Mais c'est tout.

Dans tous les cas un autodirecteur n'est activé que quelques secondes avant l'impact pour limiter au maximum les effets des CME ennemies, donc le two way datalink sert 5 à 10 secondes par tir... Autant dire que ce n'est clairement pas aussi significatif que ce que les trolls anglais ont pu prétendre pendant une décennie sur les foras.

 

...Et du coup pour revenir au F-35, celui-ci n'a pas de "two way datalink" avec son principal missile air-air, l'AIM120C7, qui en est dépourvu pour l'heure, pourtant personne ne critique. Et c'est normal, parce que la localisation passive, comme avec Spectra pour le Rafale, c'est le job de l'AN/ASQ-239 sur le F-35. Cette suite c'est en quelque sorte la petite soeur de l'AN/ALR-94 du F-22 (qui pour sa part confère au Raptor "l'une des meilleures SITAC du monde" d'après certains pilotes (même français) qui ont pu le voir à l'oeuvre en exercice). Le F-35 peut se reposer sur cette suite de guerre électronique pour procéder à des tirs, sans besoin du radar.

 

Bref dans un contexte français de restrictions budgétaires, il y a ce qui est essentiel, et il y a ce qui est du domaine du gadget sympa.
Le radar AESA est essentiel. La liaison bi-directionnelle est un gadget sympa.

[Bon Plan]

Erdogan est déjà en train de chercher le remplaçant de sa dinde furtive américaine.

https://www.strategicfront.org/forums/threads/pak-fa-sukhoi-su-57-updates-and-discussions.110/post-98821

 

[Lordtemplar]

Pour revenir sur le sujet, voici un apontage vue du cockpit du F35 

 

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Je vois bien les 2 extérieurs d'aile (qui ont été montré mais pas complètement ouvert) ... mais pour les 2 derniers je sèche

Les 2 ventraux.    Les lointaines esquisses de ce qui était l'ACX, devenu Rafale, portait 2 mica l'un derrière l'autre en ventral (1 seul pour la version M).

Ca n'a jamais été réellement développé en version emport de missile AA, et l'emport fréquent d'un réservoir ventral "condamne" en pratique ces emports là.

Tu noteras que les entrées d'air imaginées à cette époque (1980-82 je dirais) avaient des souris....

Modifié le 27 août 2019 par Full Metal Jacket

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, Lordtemplar a dit :

Pour revenir sur le sujet, voici un apontage vue du cockpit du F35 

 

Les anglais auront leurs 2 portes aéronefs...

 

Avec des avions des US Marines dessus !   

Dés le 1er novembre les négociations pour ajouter une nouvelle étoile sur le stars & stipes commencent.  Et bientôt 2 portes aéronefs de plus dans la marine US....

[Lordtemplar]

9 minutes ago, Bon Plan said:

Dés le 1er novembre les négociations pour ajouter une nouvelle étoile sur le stars & stipes commencent.  Et bientôt 2 portes aéronefs de plus dans la marine US....

Oui ca semble etre la direction que les choses prennent, peut etre Trump va acheter l'Angleterre a defaut d'avoir aquis le Groenland ;)

la situation d'avoir 2 portes avions sans les avions necessaires est absurde.  Avoir un porte avion en porte helicoptere tant que l'autre est en patrouille c'est tres cher en maintenance, equipage et escorte. A mon avis il devrait acheter plus de f35b, au minimum 24 pour avoir 2 escadrons.  Ca remplirait le 2eme PA avec 1 escadrons US si besoin.  Ce n'est pas 24 avions de plus qui vont les ruiner, surtout si Boris ne paye pas la facture pour quitter UE 

Modifié le 27 août 2019 par Lordtemplar

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que plus le temps passera et meilleur sera le Rafale par rapport au F-35 et j'ai déjà donné l'explication:

Si tu veux un exemple concret de ce qui peut se passer, je ne parlerais que du radar multi statique c'est à dire avec des récepteurs déportés par rapport aux émetteurs. Ces radar peuvent détecter les furtifs du genre F-35 comme si ils n'étaient pas furtif, en effet la furtivité structurale ou passive consiste à renvoyer l'énergie du radar ailleurs que dans la direction de l’émetteur et quand c'est pas possible à absorber les ondes radar, mais ce qui est absorbé c'est l'exception, c'est minuscule par rapport à ce qui est renvoyé ailleurs et si tu as un récepteur déporté tu vas utiliser ces ondes pour détecter très facilement le furtif.

Or ce qui est prévu pour F4 permet d'utiliiser le RBE2 en mode multi statique, il n'y aura que du logiciel à développer pour le faire....

Dernière question, 

tu me dis des trucs que je connais déjà mais qui reste tellement bon a relire !

quel intérêt de ngf ou de l’ucav dans ce cas là ?

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

Ca serait surtout un désaveux de la philosophie "tout furtif" du bouzin.

C’est déjà le cas mais le ngf n’est il pas une contradiction de cet argument 

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

J'imagine que je ne vais pas me faire beaucoup d'amis sur ce forum mais le F35 n'a JAMAIS été conçu comme un avion centré sur la furtivité seule.

Que les fanboys américains aient petit à petit concentré leur diatribe là dessus ok, mais je ne crois jamais avoir entendu les gars de l'USAF dire ça (LM je ne peux pas dire, je suis perdu dans leur com). L'USAF a toujours parlé de plusieurs composantes rendant le F35 supérieur dont la furtivité, dont une suite ECM intégrée (première fois à ma connaissance sur un chasseur standard américain puisque les suites ECM des F16, F 15, F 14, A10 & co sont externes), dont le supercruise, etc. 

On peut discuter de chacune des ambitions (énormes) et de chacune des lacunes (nombreuses et pathétiques)  de ce projet Too Big To Fail mais on doit tout de même rester honnête dans la démarche critique.

Justement le f35 n’a pas 2 des 5 critieres pour être de 5ème gen pas de super croisière pas d’hyper manœuvrabilité 

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

J'imagine que je ne vais pas me faire beaucoup d'amis sur ce forum mais le F35 n'a JAMAIS été conçu comme un avion centré sur la furtivité seule.

Que les fanboys américains aient petit à petit concentré leur diatribe là dessus ok, mais je ne crois jamais avoir entendu les gars de l'USAF dire ça (LM je ne peux pas dire, je suis perdu dans leur com). L'USAF a toujours parlé de plusieurs composantes rendant le F35 supérieur dont la furtivité, dont une suite ECM intégrée (première fois à ma connaissance sur un chasseur standard américain puisque les suites ECM des F16, F 15, F 14, A10 & co sont externes), dont le supercruise, etc. 

On peut discuter de chacune des ambitions (énormes) et de chacune des lacunes (nombreuses et pathétiques)  de ce projet Too Big To Fail mais on doit tout de même rester honnête dans la démarche critique.

Justement le f35 n’a pas 2 des 5 critieres pour être de 5ème gen pas de super croisière pas d’hyper manœuvrabilité 

Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Quel etait la complexité technique.

Je crois que le F35, Gripen et EF2000 l'ont non ?

Oui

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

La liaison bi-directionnelle est un gadget symp

Ça va devenir une obligation largement envisagé en France si on veut intégré les armes aux réseaux scaf 

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Dernière question, 

tu me dis des trucs que je connais déjà mais qui reste tellement bon a relire !

quel intérêt de ngf ou de l’ucav dans ce cas là ?

L'UCAV la réponse est facile, c'est un multiplicateur de force, C'est moins cher qu'un Rafale et c'est supervisé par lui, en plus pour une mission dangereuse tu ne risque pas la vie d'un pilote. Pour le NGF sa mission principale que ne peut pas faire le Rafale, c'est d'emporter le successeur de l'ASMP-A, c'est pour ça qu'il est plus gros que le Rafale.

Mais le NGF par rapport au Rafale c'est un peu comme le Meteor, c'est très bien mais on risque de commander plus de Rafale MLU (donc à partir de F5) que de NGF, de même qu'on commande plus de MICA (MICA NG) que de Meteor.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'UCAV la réponse est facile, c'est un multiplicateur de force, C'est moins cher qu'un Rafale et c'est supervisé par lui, en plus pour une mission dangereuse tu ne risque pas la vie d'un pilote. Pour le NGF sa mission principale que ne peut pas faire le Rafale, c'est d'emporter le successeur de l'ASMP-A, c'est pour ça qu'il est plus gros que le Rafale.

Mais le NGF par rapport au Rafale c'est un peu comme le Meteor, c'est très bien mais on risque de commander plus de Rafale MLU (donc à partir de F5) que de NGF, de même qu'on commande plus de MICA (MICA NG) que de Meteor.

C’est valable pour tout les drones alors pourquoi lui donner des caractéristique de furtivite aussi élaborées. 

Donc tu confirmes que ngf sera plus un mirage IV qu’un vrai successeur au rafale ? Voir que la production de se dernier continuera même après 2040 (rafale xl ou super rafale)

oui je sais der des der enfin peut être ;)

Modifié le 27 août 2019 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 7 heures, Full Metal Jacket a dit :

Les 2 ventraux.    Les lointaines esquisses de ce qui était l'ACX, devenu Rafale, portait 2 mica l'un derrière l'autre en ventral (1 seul pour la version M).

Ca n'a jamais été réellement développé en version emport de missile AA, et l'emport fréquent d'un réservoir ventral "condamne" en pratique ces emports là.

Oui seul le Rafale A a volé avec des maquettes de MICA représentatives de cette configuration.

 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ça va devenir une obligation largement envisagé en France si on veut intégré les armes aux réseaux scaf 

Oui, pas d'inquiétude, le couple Rafale/Meteor l'aura à terme, le MICA NG aussi. Utile dans le cas où seraient employés des radars multistatiques pour détecter les furtifs, avec la possibilité pour plusieurs avions de transmettre des pistes à un seul et même missile.