Le F-35

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai un général qui dit la même chose que moi.

Je crie à l'argument d'autorité ! Il connaît des gens "in the know" ce général, ou pas ? 

(multiple degrés de lecture )

Modifié le 24 octobre 2019 par DEFA550
Bescherelle pas content

[Phacochère]

Z'êtes pénibles! On peut jamais arrêter une position. 

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je me souvenais de 850 comme chiffre.

Non. L'ATF a son lancement était prévu pour 750 exemplaires.

 

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai un général qui dit la même chose que moi.

J'peux pas lutter.   J'abandonne....   

[FATac]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Ce que je trouve vraiment incompréhensible c'est que face aux surcoûts du F-22 il n'y ait pas eu de tentative de créer un F-22 "light" conservant les performances mais améliorant les points critiques de l'avion. Avec moins de furtivité, une soute simplifiée, des cocons d'emport, afin de pouvoir faire le nombre en lieu et place du F-15, ce qui était prévu au départ.

Euh ... Tu es bien en train de nous expliquer que, pour faire face à des surcoûts (déjà établis), il serait préférable d'engager de nouvelles dépenses de R&D : simplification de la soute, définition de cocons d'emports, diminution de la réduction de RCS - qui doit certainement faire l'objet de calculs et de validation, pour définir un nouvel appareil (un F-22C ?) destiné à faire le nombre ?

Je constate avec plaisir que tu n'es pas sensible au biais cognitif des coûts irrécupérables puisque tu envisages de mettre au panier ce qui a déjà été engagé et a déjà probablement porté ses fruits sur le F-22A pour refaire du nouveau.

Par contre, je suis inquiet de voir que tu tombes dans le travers de la gestion de programme à la F-35 : "puisque l'on voit que ça coûte trop cher sur les appareils que l'on construit déjà, on va définir un nouveau système qui sera moins coûteux (promis !) et qui fera aussi bien le job. Par hasard, vous n'auriez pas un G$ ou des clients exports sous la main qu'on puisse en lancer les études et la définition avant de commencer à réfléchir à sa mise en production que vous financerez juste avant qu'il devienne obsolète ?"

[FATac]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Je cris à l'argument d'autorité ! Il connait des gens "in the know" ce général, ou pas ? 

(multiple degrés de lecture )

A commencer par le Bescherelle, deux fois ??

---------------------------> []

Je reviens juste pour rappeler que poster aux petites heures de la nuit, c'est mal !!! Presque aussi mal que de troller sur l'orthographe ou la grammaire.

[herciv]

Quelques problème de révètements furtifs agressé par la méchante pluie mais c'est moins cher à refaire que pour le f-22.

Quelques problèmes de SPARE réglé par la grande générosité de LM qui maintenant livre le SPARE avec l'avion... Quand on sait que les contrats de SPARE sont passé au moins un an avant le contrat d'achat de la LRIP, on se dit qu'il y a du pipeau dans l'air.

Le coût d'achat fly-away du F-35 encore en baisse en dessous de 80 millions pour les LRIP 13 et 14. Oui mais ce sont déjà des version dont on sait qu'elles seront obsolète car au block 3R. Le block4 et surtout la TR3 ne seront pas prêt au moment de la livraison.

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-declares-f-35-stealth-coating-rock-solid-461721/

[Alexis]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

J'avais lu un article qui expliquait le financement à fonds perdus du Pentagone c'était extrêmement intéressant car çà démontrait que ce financement échappait aux règles classiques des Finances Publiques

Un financement qui "échappe aux règles classiques" des finances publiques ou de l'économie ? Voyons... où ai-je déjà entendu ça  ...

 

Ah oui, je sais !
- Enron
- "Nouvelle économie"
- Prêts subprime

 

Le 23/10/2019 à 13:01, kalligator a dit :

Chaque semaine on a une nouvelle couille (et pas une bonne) sur le F35...c'est lassant

Meuuuh non. Moi, je profite du spectacle, dans le calme 

Révélation

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Euh ... Tu es bien en train de nous expliquer que, pour faire face à des surcoûts (déjà établis), il serait préférable d'engager de nouvelles dépenses de R&D : simplification de la soute, définition de cocons d'emports, diminution de la réduction de RCS - qui doit certainement faire l'objet de calculs et de validation, pour définir un nouvel appareil (un F-22C ?) destiné à faire le nombre ?

Je constate avec plaisir que tu n'es pas sensible au biais cognitif des coûts irrécupérables puisque tu envisages de mettre au panier ce qui a déjà été engagé et a déjà probablement porté ses fruits sur le F-22A pour refaire du nouveau.

Par contre, je suis inquiet de voir que tu tombes dans le travers de la gestion de programme à la F-35 : "puisque l'on voit que ça coûte trop cher sur les appareils que l'on construit déjà, on va définir un nouveau système qui sera moins coûteux (promis !) et qui fera aussi bien le job. Par hasard, vous n'auriez pas un G$ ou des clients exports sous la main qu'on puisse en lancer les études et la définition avant de commencer à réfléchir à sa mise en production que vous financerez juste avant qu'il devienne obsolète ?"

Sur la partie en gras, c'est tout à fait ça. Je ne crois pas au "too big to fail". Encore moins si je me place dans le contexte de l'époque.
Je pense que le F-22 aurait pu être partiellement sauvé quand il était contesté budgétairement parce que considéré inutile et trop cher, et que les commandes supplémentaires ne survinrent pas. Et à condition que la chaîne puisse être adaptée. À l'époque.

En en retirant les éléments les plus chers et complexes, en les remplaçant par des composants sur étagère, en ajoutant seulement une provision pour un IRST (il y a déjà un capteur à l'avant) et en faisant l'impasse sur les matériaux RAM trop sensibles et fragiles, permettant en proposer un prix par avion bien inférieur, l'avion aurait pu s'éviter un remplacement par un programme entièrement nouveau qui aurait effectivement coûté un bras et une jambe. Oui il aurait fallu un redesign partiel. Ça aurait été plus cher qu'un nouvel avion?

C'est d'ailleurs ce qui a été proposé au Japon quelques fois, avant que ce ne soit abandonné, à l'époque où les japonais voulaient des F-22 mordicus et étaient prêts à payer rubis sur l'ongle mais que les US ne voulaient pas l'exporter. Et c'est aussi comme ça qu'a été présenté le F-35 à un moment: comme un "F-22 light".

D'autre part, sur le F-22, si des voix se sont élevées aux USA pour relancer la chaîne, mais qu'on a rien vu malgré ces effets d'annonce, c'est bien que 1) le besoin est identifié, mais que 2) il est impossible, trop difficile, ou pas assez intéressant de recommencer à le construire.

Je pense aussi que le F-15EX, dont la présence à l'inventaire de l'USAF est désormais acquise, va jouer ce rôle du remplaçant du F-22 par le bas qui était souhaité depuis un petit moment.

Sur la question des dépenses, le jeu de LM c'est justement de dire:
- "oh non n'arrêtez pas les financements du F-35! on est bientôt au bout du tunnel! Vous ne voudriez quand même pas avoir dépensé tout cet argent en pure perte alors que les problèmes ne seront bientôt plus qu'un mauvais souvenir (promis juré) et que cet avion est bien plus capable et avancé que des vieilleries vaguement modernisées?"

La question étant de savoir si continuer à verser de l'argent est mieux que d'envisager un remplaçant au F-35 capable de faire l'intérim par le bas en termes de furtivité et par le haut en termes de performances dynamiques prouvée et de durée de vie? (exactement comme pour le F-15EX).

C'est le coeur du débat sur le F-18 ASH dans la Navy. Il n'y a que les Marines qui n'ont rien d'autre que le F-35B.

[Capitaineconan]

Les marines recevront aussi du F35c ( 140 je crois, 80 après vérification)mais c’est loin d'être un succès lui aussi, donc ils se retrouvent avec uniquement les pires versions du f35.

pour le c vitesse de pointe vertigineuse, mach 1,4 ( avec une cellule tout aussi résistante que le b, si ce n’est pire étant donné les contraintes auxquelles est soumis un avion catobar. 

Modifié le 24 octobre 2019 par Capitaineconan

[bubzy]

@Patrick

Tu retires quoi en éléments chers pour y mettre du moins cher ?

Je ne suis pas sûr que le coût de développement d'une nouvelle version, au rabais (car on ne colle pas du nouveau matos comme on collerai une clé USB dans un pc en mode plug and play) permettrait la moindre petite économie. Je suis même plutôt persuadé de l'inverse.

Alors qu'au contraire, tout F22 supplémentaire aurait permis à la fin une économie d'échelle. 

Donc soit on augmente le coût en en faisant des moins bons, soit on diminue les coûts en en faisant des identiques.

On se croirait sur le sujet fremm et fti... À un brouette prêt.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En en retirant les éléments les plus chers et complexes, en les remplaçant par des composants sur étagère, en ajoutant seulement une provision pour un IRST (il y a déjà un capteur à l'avant) et en faisant l'impasse sur les matériaux RAM trop sensibles et fragiles, permettant en proposer un prix par avion bien inférieur, l'avion aurait pu s'éviter un remplacement par un programme entièrement nouveau qui aurait effectivement coûté un bras et une jambe. Oui il aurait fallu un redesign partiel. Ça aurait été plus cher qu'un nouvel avion?

Heu... D'abord un avion n'est pas un jeu de Lego avec lequel il suffit de prendre des trucs ici ou là pour torcher l'affaire en 3 minutes. Ensuite si le F-22 est comme il est, c'est bien parce qu'il ne devait pas être fait autrement ce qui ruine l'argument du F-22-au-rabais-qui-coute-quand-même-plus-cher-qu'un-F-15-mais-ne-fait-guère-plus, enfin un redesign partiel signifie qu'il s'agit de produire un autre avion, ce qui ne résout en rien le problème du F-22 mais en crée un nouveau (celui du F-22-au-rabais-etc).

Franchement, l'approche manque de sérieux... 

[Patrick]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

@Patrick

Tu retires quoi en éléments chers pour y mettre du moins cher ?

Une fois de plus je me place dans le contexte de l'époque à un moment où il peut être envisagé de "sauver le soldat F-22", ou plutôt de sauver le volume de production.
Attention je ne parle pas d'aujourd'hui. Mais si je devais faire un inventaire à la Prévert:

- Le revêtement RAM trop cher à maintenir remplacé par du composite classique permettant d'être suffisamment discret sans aller chercher une performance exceptionnelle
- la motorisation remplacée par un dérivé de GE F-110 (moins large de 2cm que le F-119 et de longueur variable en fonction des versions, aurait demandé un développement partiellement spécifique mais ça n'a pas été un souci pour les F-15K, SG, et SA...)
- la poussée vectorielle qui saute au passage
- les soutes latérales (qui prennent de la place pour deux pauvres AIM-9) remplacées par des baies modulaires pour du carburant ou des charges de guerre électronique
- l'APG-77 remplacé par du moins cher. Certes à l'époque il n'y avait pas grand chose d'autre comme AESA (à part l'APG-81 dans les tuyaux?) mais c'est arrivé rapidement par la suite. Et si désormais on en trouve même dans le nez des F-16, c'est bien que les coûts induits n'en font plus un luxe

Donc base de block 20, architecture partiellement revue incluant plus de modularité (un sujet qui à l'époque était d'actualité depuis le X-35), une provision un peu plus grosse devant le nez à la place du capteur IR frontal pour une tranche incluant un IRST correct. Et des cocons furtifs sous voilure sous pylônes eux traités RAM pour les armements impossibles à emporter dans la soute désormais unique. Cocons et pylônes à développer certes, mais ne bloquant pas le reste de l'utilisation opérationnelle de l'avion. Le résultat aurait été un appareil certes bien moins discret que le F-22 mais certainement pas moins que le Rafale ne l'est de face en lisse, et sans doute bien plus tous angles.

Voilà fin de la liste au père noël, version 2006 et années précédentes.
Est-ce que ça aurait coûté aussi cher qu'un nouvel avion? Je ne pense pas. Des remotorisations les américains en ont par ailleurs conduit un paquet sur d'autres appareils sans que ça remette en question l'existence des cellules sur lesquelles étaient conduites ces remotorisations.

Et c'est, encore une fois, à considérer dans le contexte de l'époque qui mène au refus de commander plus de 187 F-22. Pour rappel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor#Production_termination

Production termination

Throughout the 2000s, the need for F-22s was debated, due to rising costs and the lack of relevant adversaries. In 2006, Comptroller General of the United States David Walker found that "the DoD has not demonstrated the need" for more investment in the F-22,[54] and further opposition to the program was expressed by Secretary of Defense Donald Rumsfeld, Deputy Secretary of Defense Gordon R. England, Senator John McCain, and Chairman of U.S. Senate Committee on Armed Services Senator John Warner.[55][56] The F-22 program lost influential supporters in 2008 after the forced resignations of Secretary of the Air Force Michael Wynne and the Chief of Staff of the Air Force General T. Michael Moseley.[57]

In November 2008, Secretary of Defense Robert Gates stated that the F-22 was not relevant in post-Cold War conflicts such as irregular warfare operations in Iraq and Afghanistan,[58] and in April 2009, under the new Obama Administration, he called for ending production in FY2011, leaving the USAF with 187 production aircraft.[59] In July, General James Cartwright, Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff, stated to the Senate Committee on Armed Services his reasons for supporting termination of F-22 production. They included shifting resources to the multirole F-35 to allow proliferation of fifth-generation fighters for three service branches and preserving the F/A-18 production line to maintain the military's electronic warfare (EW) capabilities in the Boeing EA-18G Growler.[60] Issues with the F-22's reliability and availability also raised concerns.[41][61] After President Obama threatened to veto further production, the Senate voted in July 2009 in favor of ending production and the House subsequently agreed to abide by the 187 production aircraft cap.[62][63] Gates stated that the decision was taken in light of the F-35's capabilities,[64] and in 2010, he set the F-22 requirement to 187 aircraft by lowering the number of major regional conflict preparations from two to one.[65]

In 2010, USAF initiated a study to determine the costs of retaining F-22 tooling for a future Service Life Extension Program (SLEP).[66] A RAND Corporation paper from this study estimated that restarting production and building an additional 75 F-22s would cost $17 billion, resulting in $227 million per aircraft, or $54 million higher than the flyaway cost.[67] Lockheed Martin stated that restarting the production line itself would cost about $200 million.[68] Production tooling and associated documentation were subsequently stored at the Sierra Army Depot, allowing the retained tooling to support the fleet life cycle.[69] There were reports that attempts to retrieve this tooling found empty containers,[70] but a subsequent audit found that the tooling was stored as expected.[71]

 

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Je ne suis pas sûr que le coût de développement d'une nouvelle version, au rabais (car on ne colle pas du nouveau matos comme on collerai une clé USB dans un pc en mode plug and play) permettrait la moindre petite économie. Je suis même plutôt persuadé de l'inverse.

Si c'est du sur étagère, il n'y a pas de raison. Je ne considère pas que les coûts d'achat mais aussi ceux de possession. Quand tu utilises un matériel dont il existe déjà un grand parc d'utilisateurs, là aussi tu fais des économies. Or jusqu'à présent, le F-119 est F-22 only, tout comme l'APG-77. Qu'est-ce qui coûte le plus cher? Maintenir un parc de moteurs pour 187 avions, ou pour dieu sait combien de milliers de F-16 et F-15? Idem pour l'APG-77.

 

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Alors qu'au contraire, tout F22 supplémentaire aurait permis à la fin une économie d'échelle. 

Cet argument a du être sorti quelques millions de fois aux gens qui, aux USA, ont finalement mis fin à la récréation et fait passer le total de F-22 commandés de 750 à 187.

Il y avait deux options:
- diminuer drastiquement le nombre d'avions acheté jusqu'à nier l'intérêt du programme (c'est ce qu'il s'est passé)
- obtenir des économies d'échelles sur la durée au prix d'une bosse budgétaire (c'était l'argument des "pro" qui n'a pas convaincu)

J'en propose simplement une troisième:
- diminuer les coûts par avion à l'achat et sur la durée, en diminuant les performances pour conserver le nombre sans exploser le budget

Chose amusante, l'un des arguments pour mettre fin au programme F-22 était les promesses du F-35. Du même constructeur. On a vu ce qu'il en était depuis. Si les décideurs US avaient eu le don d'ubiquité, auraient-il agi de la même façon à l'égard du F-22 en sachant par avance que le F-35 allait être autant perclus de problèmes et en retard de plusieurs années?

D'autre part, on a entendu de nombreuses fois parler de "dérivés de F-22" pour le Japon. Certes ça n'était pas très sérieux, mais c'était très officiel et discuté par les politiciens et industriels concernés.
Tout comme on a encore récemment entendu parler d'une relance de la chaîne de production de ce même F-22 de la part de gens sérieux là aussi.

Alors soit les dirigeants, représentants, et responsables de ces déclarations en formes de plans tirés sur la comète sont de parfaits clowns qui ont un ratio sang-bourbon de 1:1 dans les veines, soit me faire des reproches pour une simple idée en l'air qui ne me parait pas non plus relever de la science-fiction est un peu fort de café. 

Des avions à moitié nouveaux n'ayant pas coûté le prix d'un programme entier, il y en a beaucoup hein... les derniers F-16, le Gripen E, le F-15 EX... Programmes parfois très criticables, mais ils existent.

 

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Donc soit on augmente le coût en en faisant des moins bons, soit on diminue les coûts en en faisant des identiques.

On se croirait sur le sujet fremm et fti... À un brouette prêt.

Bien entendu mon idée ne fonctionne que si les 563 et des brouettes exemplaires de F-22 dont l'achat a été rayé d'un trait de plume (seulement 187 F-22A commandés) avaient été sanctuarisés par cette baisse de prix acquise au prix d'une baisse des performances. Si ça n'avais pas été le cas, ou seulement partiellement, l'équation aurait pu changer et rendre tout le montage parfaitement abscon, je suis d'accord.

Mais puisque la raison du non-achat de tous les exemplaires prévus était le prix de la flotte à la base... Comment faire pour conserver le volume sans augmenter les prix de manière invraisemblable? Et bien en diminuant les performances.
Et c'est bien ça le sujet de départ: le moment où le Congrès a dit "stop c'est trop cher", les ventes ont cessé.

Pourtant je ne pense sans trop m'avancer que l'argument des économies d'échelles a du être sorti au congrès et à la maison blanche de très nombreuses fois à propos du F-22A par des lobbyistes de tous poils. Pour quel résultat?

 

Il s'est passé la même chose pour le B-2. Résultat aujourd'hui? L'arrivée du B-21, présenté comme... une version "light" du B-2! Étonnant non? 

 

Je suis d'ailleurs persuadé que cet événement (l'arrêt du F-22) a tellement traumatisé LM que c'est pour ça qu'ils ont ultra-verrouillé politiquement le F-35 par la suite, et que c'est pour ça que cet avion prévu pour équiper les trois branches est devenu autant stratégique, quitte à mentir et à se planter, au moins le programme ne peut pas être annulé cette fois car il est trop structurant. Et de facto, l'option retenue désormais n'est plus de réduire le volume d'achat, mais d'entretenir l'espoir de voir, avec le temps, les coûts diminuer.

Et comme c'est assez logiquement ce qu'il se passe bon an mal an au prix de quelques falsifications dont la dénonciation trouve bien peu d'écho et ne semble pas émouvoir les clients export pour deux sous, et bien le programme F-35 continue car il remplit au moins une partie de ses promesses après en avoir brisé d'autres.
CQFD.

Le F-22 n'était peut-être pas assez "big" pour ne pas "fail". Ma proposition dont j'assume pleinement l'aspect uchronique en aurait fait un appareil beaucoup moins "big" sur la durée, sans pour autant devoir être verrouillé politiquement.

Je suis d'ailleurs prêt à parier qu'à l'aulne de l'arrivée du J-20 et du Su-57, aujourd'hui, si le programme F-22 était encore en cours, la production ne serait pas annulée.
En attendant, le sujet est désormais devenu la "6th gen" et le futur remplaçant du F-22 dont on ne sait encore rien s'appelle le NGAD.

 

il y a 47 minutes, DEFA550 a dit :

Heu... D'abord un avion n'est pas un jeu de Lego avec lequel il suffit de prendre des trucs ici ou là pour torcher l'affaire en 3 minutes. Ensuite si le F-22 est comme il est, c'est bien parce qu'il ne devait pas être fait autrement ce qui ruine l'argument du F-22-au-rabais-qui-coute-quand-même-plus-cher-qu'un-F-15-mais-ne-fait-guère-plus, enfin un redesign partiel signifie qu'il s'agit de produire un autre avion, ce qui ne résout en rien le problème du F-22 mais en crée un nouveau (celui du F-22-au-rabais-etc).

Franchement, l'approche manque de sérieux... 

 Defa si j'ai écris au passé jusqu'ici c'est bien parce que je considère mon hypothèse dans le contexte du moment où il apparait que le F-22 va être annulé, ça remonte au début des années 2000. C'est à partir de 2006 que tout s'enchaîne.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

 Defa si j'ai écris au passé jusqu'ici c'est bien parce que je considère mon hypothèse dans le contexte du moment où il apparait que le F-22 va être annulé, ça remonte au début des années 2000. C'est à partir de 2006 que tout s'enchaîne.

Ce n'est pas une question de date, mais une question de méthode. Tu ne sauves pas le F-22 en faisant autre chose qu'un F-22. Par ailleurs le prix unitaire n'est pas le seul paramètre de la décision d'arrêt du programme.

[Patrick]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas une question de date, mais une question de méthode. Tu ne sauves pas le F-22 en faisant autre chose qu'un F-22. Par ailleurs le prix unitaire n'est pas le seul paramètre de la décision d'arrêt du programme.

Oui le paramètre principal c'était qu'une partie de la classe politique considérait cet avion comme inutile au regard du type de guerre de contre-insurrection mené par les USA à l'époque.

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Oui le paramètre principal c'était qu'une partie de la classe politique considérait cet avion comme inutile au regard du type de guerre de contre-insurrection mené par les USA à l'époque.

C'est ... un résumé. Le paramètre primaire, c'est une violation de la loi Nunn Mc-Curdy et la poursuite du programme malgré tout sous prétexte de sécurité nationale. Si ça a permis d'aller jusqu'à la production au lieu de stopper le programme à un stade embryonnaire, l'effet secondaire est que ce prétexte est de moins en moins justifié au fur et à mesure que la quantité augmente ; Il y a une plus-value à obtenir des moyens plutôt que de devoir s'en passer, mais avoir ces moyens en abondance n'apporte pas grand chose de plus. Il est donc fatalement arrivé un moment où le rapport coût/efficacité a tranché la question.

PS: Je me suis replongé rapidement dans l'historique du truc pour dater les baisses d'objectif. La descente depuis les 750 exemplaires initialement prévus a commencé dès 1996. En 1997 on était déjà sur une cible de 339, réduite à 277 en 2003 puis 183 en 2004 pour remonter à 187 en 2008.

Modifié le 25 octobre 2019 par DEFA550

[Delbareth]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

PS: Je me suis replongé rapidement dans l'historique du truc pour dater les baisses d'objectif. La descente depuis les 750 exemplaires initialement prévus a commencé dès 1996. En 1997 on était déjà sur une cible de 339, réduite à 277 en 2003 puis 183 en 2004 pour remonter à 187 en 2008.

Intéressant...

Et avec l'attrition (crash, ouragan...) il leur en reste combien ?

[Patrick]

il y a 24 minutes, Delbareth a dit :

Intéressant...

Et avec l'attrition (crash, ouragan...) il leur en reste combien ?

Plus d'une douzaine de perdus avec l'ouragan, il en restait 182 en parc précédemment, donc autour de 165-170 en parc tout compris. Noter que ceux endommagés par l'Ouragan étaient surtout des block 10 qui ne sont plus considérés comme des avions de première ligne.

Les "vrais" F-22 ce sont ceux à partir du block 30.

The first two F-22s built were EMD aircraft in the Block 1.0[N 4] configuration for initial flight testing, while the third was a Block 2.0 aircraft built to represent the internal structure of production airframes and enabled it to test full flight loads. Six more EMD aircraft were built in the Block 10 configuration for development and upgrade testing, with the last two considered essentially production quality jets. Production for operational squadrons consisted of 37 Block 20 training aircraft and 149 Block 30/35 combat aircraft; one of the Block 35 aircraft is dedicated to flight sciences at Edwards Air Force Base.[34][35]

Ça donc laisse réellement 148 F-22 de première ligne pour l'USAF.

[Espadon]

Le 23/10/2019 à 18:08, pascal a dit :

Quand le cahier des charges du JAST futur JSF

Je n'ai pas vu le cahier des charges, donc je ne saurai que répondre. Par contre j'ai trouvé ce lien https://discover.dtic.mil/results/?q=a327531.pdf . Publié 1997 par RAND, j'ai jugé qu'il était assez intéressant  pour le partager. Bon ça vaut ce que ça vaut, mais cela permet de se faire une idée sur ce qu'attendait les USA par ce projet.

[Rufus Shinra]

il y a 28 minutes, Espadon a dit :

Je n'ai pas vu le cahier des charges, donc je ne saurai que répondre. Par contre j'ai trouvé ce lien https://discover.dtic.mil/results/?q=a327531.pdf . Publié 1997 par RAND, j'ai jugé qu'il était assez intéressant  pour le partager. Bon ça vaut ce que ça vaut, mais cela permet de se faire une idée sur ce qu'attendait les USA par ce projet.

"Based on historic priorities for projected DoD budgets, if the Air Force wants to maintain 20 fighter wings with four wings of F-22s, then it can only afford $26 million per JSF aircraft. If the cost of the JSF is not constrained to $26 million, then the Air Force will have to either increase the budget share for fighters by reducing budgets elsewhere or reduce its force structure goals. Even with rigorous cost controls, challenges lie ahead in introducing a JSF without creating an unaffordable budget bow wave as the Air Force acquires several new systems at the same time after the turn of the century."

"Finally, we note that the achievement of high levels of stealth is very likely to cause serious design compromises in terms of flexibility and cost. Since the JSF is, essentially, intended to be an inexpensive multirole aircraft, care must be taken to ensure that stealth requirements are not set so severely that other design goals cannot be met. In all three stealth analyses, we found that moderate stealth, coupled with some degree of standoff and advanced countermeasures, is probably sufficient for survivability in regional environments in all but the highest threat situations. Highly stealthy bombers and air superiority fighters are being built to fight and win in just these high-threat situations. First-day survivability in high threat environments could place too high a cost on an aircraft that may need to replace 65 percent of the force structure."

LOL

 

[MoX]

il y a 30 minutes, Rufus Shinra a dit :

"In all three stealth analyses, we found that moderate stealth, coupled with some degree of standoff and advanced countermeasures, is probably sufficient for survivability in regional environments in all but the highest threat situations.."

 

 

Rafale, anyone ? Ca fait un peu french troll mais bon ... au passage, de tels propos illustrent bien que les américains ne sont pas plus cons que les autres. Ils ont juste un lobby militaro-industriel hors de contrôle, et une parole etouffée dans les caquetements des carrieristes de tout bords. 

[Patrick]

26 millions de dollars de 1997 ça fait 41,6 millions de Dollars de 2019:

http://www.in2013dollars.com/us/inflation/1997?amount=26000000

Ils en sont encore loin pour le F-35.

[herciv]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

26 millions de dollars de 1997 ça fait 41,6 millions de Dollars de 2019:

http://www.in2013dollars.com/us/inflation/1997?amount=26000000

Ils en sont encore loin pour le F-35.

C'est la prime made in us. Plus besoin de réduire le tarif.

[Picdelamirand-oil]

Je trouve que c'est un peu calme en ce moment alors j'ai trouvé l'interview de David Lindorff

Citation

» Pour vous donner un exemple, le F-35 n'est pas prêt à voler, – il y a des problèmes avec le logiciel, il y a des problèmes avec les ailes qui ne vont pas durer aussi longtemps qu’elles devraient ; le coût de l’entretien est en train d’exploser et le programme coûtera probablement le double des $1 500 milliards prévus actuellement. Et ce que le Pentagone a fait, – et c'est quelque chose qu'il fait fréquemment, –  c'est de donner un statut opérationnel au F-35 pour le déployer un peu partout, dans nos unités et dans les pays étrangers qui l’ont commandé, en promettant “nous réglerons les problèmes qui surgiront avec effet rétroactif”. C’est une façon horriblement plus coûteuse de modifier des avions après coup alors que vous savez qu’ils ne sont pas au point ; mais c’est ce qu’ils ont fait, – ils l’ont mis en production et l'ont déclaré prêt au combat alors qu’il ne l’est pas. »

https://www.dedefensa.org/article/rencontre-du-3emetype-737max-shanahan-f-35

[herciv]

Le mtbf du f-35 égale à 19h entre les arrêts de maintenance du revêtement furtifs.. 

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-declares-f-35-stealth-coating-rock-solid-461721/

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le mtbf du f-35 égale à 19h entre les arrêts de maintenance du revêtement furtifs.. 

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-declares-f-35-stealth-coating-rock-solid-461721/

Oui ça a quelques jours déjà comme info. Et c'est pas le revêtement à proprement parler, mais les "rain erosion tape on the fighter’s leading edges", en gros les bandes de scotch furtif qui ferment les trous sur le bord d'attaque de l'avion entre les panneaux de la "surface mouillée" (au sens aérodynamique du terme) n'aiment pas la pluie.  (oui c'était ça la blague).

Cela étant ça n'explique pas les gros aplats dégueulasses et cloqués qu'on a observé sur plusieurs photos. Ce serait à cause de l'application du revêtement, qui "peut être réalisée sur le terrain" comme dit l'article?

En gros tout ce qui est gris sombre légèrement métallisé sur le F-35 ce sont des panneaux de cellule et ce serait "rock solid" (même en cas de collision aviaire? Hmmm hmmmm... ) mais tout ce qui est gris clair d'aspect plastique c'est du scotch ou du badigeonnage de peinture furtive et ils ont besoin de la vérifier/remplacer toutes les 19 heures. À quel prix? En combien de temps? Avec quel impact sur le tempo opérationnel, etc etc...

Je vous le dis, attendons que les premiers clients européens se retrouvent face à ces problématiques, on verra quelle chanson ils nous chanteront.