Le F-35

[xekueins]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Blague à part je rappelle (si besoin est) que le F 35 n'est pas dogfighter

Yes, vu le look de la bête, il me fait penser au croisement entre le F-105 pour le coté chalumeau et  le F-104* pour le coté ailes de poulet !

*que j'adore.

[Rufus Shinra]

Il y a 12 heures, Yankev a dit :

A priori un traumatisme:

https://en.wikipedia.org/wiki/Package_Q_Strike

A+/Yankev

The fuck ? Ils se plantent face aux Irakiens pour cause d'incompétence généralisée, et leur conclusion est qu'il faut passer au tout furtif plutôt que de, je ne sais pas, mieux préparer leurs opérations ?

[Delbareth]

il y a 43 minutes, Rufus Shinra a dit :

The fuck ? Ils se plantent face aux Irakiens pour cause d'incompétence généralisée, et leur conclusion est qu'il faut passer au tout furtif plutôt que de, je ne sais pas, mieux préparer leurs opérations ?

Clair !

Par contre, je ne vois pas le rapport avec la pénétration basse altitude dont parlait prof...

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

La raaf se questionne à cause du f-35 :

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/australia-s-f-35s-lessons-from-problematic-purchase

Et pas qu'un peu. En gros, trop tard, trop cher, obsolète dans 10 ans.

Mais ils n'y ont pas pensé avant de passer commande ?!

[Bon Plan]

il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

Mais ils n'y ont pas pensé avant de passer commande ?!

Les belles promesses de LM....

Et une fois que tu as consommé une belle partie de ton budget, tu ne vas pas reconnaître facilement que tu t'es planté. Donc tu fais avec. Pour 35 ans à minima.

[Capitaineconan]

Les israéliens avaient évalué également que le côté furtif serait obsolète d’ici 10 ans au moment de la commande du f35 , d’ou leur demande d’avoir accès aux infos techniques pour mettre dans l’appareil leurs éléments de guerre électronique .

[Patrick]

Je ne suis pas totalement d'accord sur l'obsolescence de la furtivité en bande X à court ou moyen terme.

Je ne pense d'ailleurs pas non plus que la furtivité du F-35 soit un mauvais point. C'est la gestion du programme et la volonté d'en faire un outil hégémonique qui me pose problème.

En tout état de cause le revêtement à proprement parler n'est pas "raté" au sens premier du terme. En revanche les jonctions des panneaux, qui réclament que soit apposé partout une sorte de chatterton furtif, et le fait que ces panneaux puissent être endommagés et soient chers à remplacer, démontre que la solution n'est pas parfaite et peut s'avérer coûteuse.

En conséquence je pense que la flotte de F-35 aurait dû être plus spécialisée dans l'offensive plutôt que devoir devenir un appareil multirole bon à tout, mais une fois de plus, la mauvaise gestion des programmes US post guerre froide, F-22 en premier lieu, explique bien des choses.

 

[kalligator]

Furtivité réelle mais couteuse, quelle efficacité face à un radar AESA voire deux un en bande X un autre en bande L (SU57), signature IR bien trop importante etc

[prof.566]

Il y a toujous des trade offs. Et personne ne nie l'utilité de la furtivité. Contre les bandes L, Vhf apparemment, le F-35 n'est pas furtif du tout me dit on...

[zx]

le Syndrome du F22 ?  ca fait des décennies qu'il n a pas reçu une mise à jour majeure vu sa complexité. Sur le F35 il semble que le matos électronique et les programmes vieillissent plus vite que la vitesse de la lumière.

Modifié le 12 novembre 2019 par zx

[Patrick]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Furtivité réelle mais couteuse, quelle efficacité face à un radar AESA voire deux un en bande X un autre en bande L (SU57), signature IR bien trop importante etc

En bande X ce sera la même chose, AESA ou pas. Ça veut dire que les radars d'engagements vont galérer sévèrement pour l'accrocher et générer une piste solide. C'est un fait. Et c'est sans prendre en compte les contre-mesures qui sont nombreuses.
Il y a rien moins que 4 leurres tractés dans un F-35 quand même!

Il faudrait caractériser très précisément l'environnement EM du F-35 pour être en mesure de le discerner du bruit ambiant, et c'est exactement sur le fait que ce soit très difficile que comptent ses concepteurs.

S'il faut augmenter les distances de sécurité à l'avenir, tant pis, et l'appareil restera malgré tout VLO à ces distances-là.
Et comme les armements stand-off à longue portée reviennent pendant ce temps sur le devant de la scène, ses capacités de strike ne seront pas affectées. Les armements porteront simplement plus loin.

 

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Il y a toujous des trade offs. Et personne ne nie l'utilité de la furtivité. Contre les bandes L, Vhf apparemment, le F-35 n'est pas furtif du tout me dit on...

L'idéal pour contrer la possibilité d'un raid massif de F-35 serait de déployer un réseau de radars multistatique et toutes fréquences avec un maillage territorial serré et des capacités de calcul en réseau assorties pour être en mesure de savoir ce qui rentre ou pas dans l'espace aérien.

Seule option pour que des avions furtifs puissent passer dans ce contexte: détruire un tel réseau. Ce qui ne peut pas être discret ni rapide par essence car les moyens à accumuler pour ce faire, et la simultanéïté nécessaire à la réussite d'une telle opération seraient, du point de vue de la logistique, visibles comme le nez au milieu de la figure par des services de renseignement et de veille opérationnelle un tant soit peu compétents.

Ouvrant la voie au pays visé à la préparation d'une riposte immédiate, à l'adoption d'une posture diplomatique défensive et légitimiste sur la scène internationale, voire même à des frappes préventives.

C'est aussi pour ça que je pense qu'avoir voulu rendre multirole la furtivité est une erreur stratégique: par définition, un système furtif est spécialisé dans l'attaque et sa meilleure discrétion réside dans le faible nombre de plates-formes concernées.

[g4lly]

7 hours ago, Patrick said:

L'idéal pour contrer la possibilité d'un raid massif de F-35 serait ...

L'idéal avec cette trapanelle c'est de ne rien faire et d'attendre que ça merde tout seul

[Patrick]

...Vous êtes vraiment vaches mais je ne vais pas prétendre que ça ne me fait pas rire. 

[lukycold]

Une info de SNAFU , je ne sais pas quoi en penser ! vrais ou faux , surement entre les deux mon capichef !

 

https://www.snafu-solomon.com/2019/11/s-500-has-been-tested-in-syria-against.html

[rendbo]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

S'il faut augmenter les distances de sécurité à l'avenir, tant pis, et l'appareil restera malgré tout VLO à ces distances-là.
Et comme les armements stand-off à longue portée reviennent pendant ce temps sur le devant de la scène, ses capacités de strike ne seront pas affectées. Les armements porteront simplement plus loin.

Pas forcément d'accord avec toi. Partant du principe que les radars large bande se généraliseront et empêcheront les furtifs de s'approcher trop près de leurs cibles, plus tu t'éloignes et plus cet armement  longue portée sera gros... pour finir à ne plus rentrer dans la soute. Hors si ce n'est pas dans la soute, ce n'est plus vraiment furtif (d'après la doctrine commerciale US)

[prof.566]

Petit rappel : furtivité radar= diminution de l'énergie renvoyée en direction de l'emetteur. Si un radar à longueur d'onde plus importante ne permet pas de cibler correctement, il peut par contre permettre à un radar bande X (ou plus) de "regarder" avec bcp d'intensité un petit quadrant de l'espace et donc d'augmenter fortement son énergie émise (et l'énergie reflétée) . Je sais c'est trivial, mais il n'y a pas que des velus sur le forum.

[FATac]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Petit rappel : furtivité radar= diminution de l'énergie renvoyée en direction de l'emetteur. Si un radar à longueur d'onde plus importante ne permet pas de cibler correctement, il peut par contre permettre à un radar bande X (ou plus) de "regarder" avec bcp d'intensité un petit quadrant de l'espace et donc d'augmenter fortement son énergie émise (et l'énergie reflétée) . Je sais c'est trivial, mais il n'y a pas que des velus sur le forum.

Parce que j'aime bien mettre les points sur les i et les barres aux t ...

Ce que tu décris correspond, finalement, à la combinaison d'un radar de veille (grande longueur d'onde) associé à un radar de poursuite qui va habiller précisément les pistes fournies par le premier, en concentrant toute son énergie dessus. J'ai bon ?

[Patrick]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

Pas forcément d'accord avec toi. Partant du principe que les radars large bande se généraliseront et empêcheront les furtifs de s'approcher trop près de leurs cibles, plus tu t'éloignes et plus cet armement  longue portée sera gros... pour finir à ne plus rentrer dans la soute. Hors si ce n'est pas dans la soute, ce n'est plus vraiment furtif (d'après la doctrine commerciale US)

Les derniers missiles US intégrés sous des chasseurs ne sont pas particulièrement gros, sont Low Observable, et portent à des distances incompatibles avec la détection par un radar adverse d'un appareil même modérément traité LO comme le Rafale. Donc encore moins d'un F-35. JASSM (370km (A) ou 925km (B) km de portée) LRASM (950km de portée)... Parfaitement intégrables sous les ailes d'un F-35, voire dans sa soute pour le premier.

Même emportés sous les ailes, vu que les missiles sont LO à l'origine, ils n'impactent pas la SER du F-35 tireur tant que ça. Comme pour les SCALP sous Rafale.

Et à ces distances, autour de 400km et jusqu'à environs un millier, bon courage pour repérer un F-35. Même le radar 23cm de longueur d'onde de la base d'Evreux, surnommé "la bite du géant vert" (puissance émise probablement entre 1 et 2 Ghz, entre la bande S et la bande L), qui avait vu des F-117 au dessus de l'ex-Yougoslavie, aurait sans doute du mal dans ce contexte. C'est gros un F-117. 20 mètres de long, 13 mètres d'envergure, 84m² de surface alaire... des ailes en flèches bien rectilignes... Un F-35 c'est 16 mètres de long 10 mètres d'envergure... et une surface alaire deux fois moindre à 42m²... Pas bien plus gros qu'un Rafale (qui lui a 45m² de surface alaire grâce à sa voilure delta) en définitive.

Et à titre personnel je pense que l'AN/ASQ-239 est capable peu ou prou du même genre d'annulation active dont est capable Spectra. Vu que cette suite de guerre électronique a servi de base au DEWS du F-15EX et que Boeing glose sur cette capacité pour cet avion... Mais je n'ai rien pour le prouver.

Or ce genre de systèmes gagnent en efficacité plus la longueur d'onde augmente: plus de temps disponible pour calculer et renvoyer un signal avec une différence d'une demi-phase, et surtout fréquence plus faible du radar adverse éclairant.

Donc non je ne pense pas que le paradigme ait changé à ce point. Les portées des armements augmentent, c'est un fait, et il va falloir que les systèmes A2AD modernes fassent avec.

 

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Petit rappel : furtivité radar= diminution de l'énergie renvoyée en direction de l'emetteur. Si un radar à longueur d'onde plus importante ne permet pas de cibler correctement, il peut par contre permettre à un radar bande X (ou plus) de "regarder" avec bcp d'intensité un petit quadrant de l'espace et donc d'augmenter fortement son énergie émise (et l'énergie reflétée) . Je sais c'est trivial, mais il n'y a pas que des velus sur le forum.

tout à fait d'accord. Et c'est parfaitement viable. Mais le postulat US est que même dans un tel contexte le tir aurait déjà été effectué par le F-35 de toutes façons. Donc que même si une des protections du F-35 "saute", il restera toujours assez d'eau sous la quille pour s'en sortir. Et c'est ce qui explique que la vitesse de l'appareil, par exemple, ne soit plus jugée comme étant aussi essentielle, je pense.

 

Un récapitulatif sur les bandes de fréquences pour ceux qui en auraient besoin:

https://tice.agroparistech.fr/coursenligne/courses/TELEDETECTION/document/cours_teledetection/hyperfrequences.htm

***

En aparté, je pense aussi que c'est une erreur de jugement de tout faire reposer sur le "stealth" et que les capacités dynamiques de l'avion devraient être au centre des préoccupations, mais visiblement cet avis n'est pas partagé par LM et beaucoup de forces aériennes désormais...

Quand je réfléchis aux raisons du succès commercial du F-35 c'est ce que j'en déduis: les capacités promises, en "strates" successives, en termes de survivabilité, sont si importantes, que la qualité globale de l'avion n'importe plus à des clients, surtout européens, qui n'en feront de toutes façons qu'un usage très modéré.

Et tant pis pour les coûts hors de contrôle qui leur sauteront au visage d'ici quelques années quand il faudra payer les factures de mise à niveau ou de maintenance au fil de l'eau.
Et tant pis également pour le fait que leurs pilotes vont passer leur vie au simulateur car il ne sera pas possible de faire voler les avions aussi souvent que souhaité.

Quand on voit que la MCO du Rafale a grimpé à 4 millions par an et par avion à cause de Chammal... On annonçait celle du F-35 à 7 millions, je crois qu'ils pourront augmenter ce chiffre de 50% d'ici quelques années en cas de crise ou simplement de besoin de les faire voler plus. Les japonais expérimentent ce problème avec leurs F-15J vu que les russes et les chinois n'arrêtent pas de s'approcher de leur espace aérien, forçant les japonais à faire décoller la PO si fréquemment que le potentiel des cellules déjà plus toutes jeunes s'étiole très rapidement.

La même chose en Baltique, mer du nord, Adriatique, Méditerranée... Et il y en a qui vont vite déchanter et se lamenter de ne pas disposer d'avions moins chers et moins chiants à faire voler. Quoique, leurs Eurofighters? Ah non j'ai rien dit.

C'est pour ça que le Rafale reste à mon sens la solution la plus à même, un peu à la croisée des deux "mondes", les fameuses et fumeuses "4th gen" et "5th gen" d'effectuer des missions complexes dans un environnement dense en termes à la fois de défenses ennemies, et de fréquence d'apparition des menaces. Mais ça ne veut pas dire que notre Rafale national ne gagnerait pas à se voir être doté de plus de systèmes afférents à sa survivabilité.

Je pense au contraire que ça va devenir urgent assez rapidement. Leurres tractés/largués? Cocons furtifs (et pylônes) d'emport afférents, ainsi que bidons revus et corrigés pour voir leur SER diminuer? Nouveaux armements en essaim contre les réseaux A2AD?

Il va falloir y réfléchir. Le NGF, s'il se fait, c'est dans longtemps. Et dans des volumes qui ne seront certainement pas assez conséquents.

[Gaspardm]

Le 13/11/2019 à 10:46, Patrick a dit :

Les derniers missiles US intégrés sous des chasseurs ne sont pas particulièrement gros, sont Low Observable, et portent à des distances incompatibles avec la détection par un radar adverse d'un appareil même modérément traité LO comme le Rafale. Donc encore moins d'un F-35. JASSM (370km (A) ou 925km (B) km de portée) LRASM (950km de portée)... Parfaitement intégrables sous les ailes d'un F-35, voire dans sa soute pour le premier.

Même emportés sous les ailes, vu que les missiles sont LO à l'origine, ils n'impactent pas la SER du F-35 tireur tant que ça. Comme pour les SCALP sous Rafale.

Et à ces distances, autour de 400km et jusqu'à environs un millier, bon courage pour repérer un F-35.

Surtout, surtout ne pas oublier que malgré ce qu'affirme de plus en plus de demeurés, la terre reste ronde et restera ronde. A 400km même un A380 ou un B52 volant en dessous de l'horizon radar à moins  de 3000m ne sera pas détecté par le radar antifurif le plus performant qui soit, surtout au dessus de l'océan ou il va être difficile d'utiliser des solutions multi-statiques du genre réseaux GSM. Il sera toujours possible d'approcher une cible sous la couverture radar,. d'autant plus que les radars large bandes on des performances dégradées près du sol. 

Modifié le 21 novembre 2020 par Gaspardm

[kalligator]

1 hour ago, FATac said:

Parce que j'aime bien mettre les points sur les i et les barres aux t ...

Ce que tu décris correspond, finalement, à la combinaison d'un radar de veille (grande longueur d'onde) associé à un radar de poursuite qui va habiller précisément les pistes fournies par le premier, en concentrant toute son énergie dessus. J'ai bon ?

Peut-on dire que le SU 57 possède cette combinaison ? (radar en bande L + X)

[Ponto Combo]

Après les hackathon les connect-a-thon

Air Force to link F-35, F-22 in ‘connect-a-thon’ experiment

Citation

WASHINGTON - L'U.S. Air Force prépare une expérience qui, espère-t-elle, reliera les avions de chasse F-22 et F-35, la première d'une série d'expériences que Will Roper, responsable de l'acquisition des services, a baptisée "connect-a-thons".

Les expériences doivent avoir lieu tous les quatre mois, à partir de décembre. L'objectif est d'identifier une flotte d'avions ayant un problème de communication, d'inviter des voix de l'intérieur et de l'extérieur du Pentagone à proposer des solutions, puis de tester ces offres dans une expérience réelle.

"On invente au fur et à mesure, non ? Il n'y a jamais rien eu de tel ", a dit M. Roper lors d'un petit déjeuner organisé par le Defense Writers Group. "Nous avons besoin d'un moyen pour les gens de proposer des connexions et d'entrer dans le pipeline. Je ne serais donc pas du tout surpris si cela finissait par ressembler à une journée de présentation... ayant un processus de proposition où nous examinons la maturité de la technologie par rapport aux avantages pour le combattant de guerre. Nous ferions le premier, nos opérateurs feraient le second."

"Et ce que j'aime dans tout cela, c'est que c'est une sorte de compétition au sein de la force interarmées ", a-t-il ajouté. "Nous allons chercher des volontaires pour faire du bénévolat, puis nous allons chercher des adeptes rapides."

Le premier événement, organisé par le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord et le Commandement du Nord des États-Unis, tentera de permettre au F-22 et au F-35 de partager l'espace de combat, une capacité longtemps recherchée.

Le F-22 a été construit avec une ancienne liaison de données qui ne peut pas correspondre avec le système Multifunction Advanced Data Link, ou MADL, utilisé sur le nouveau F-35 ; bien que le F-35 puisse recevoir des données par la liaison 16, il ne peut pas partager les données en retour - une capacité clé étant donné le rôle envisagé du F-35 comme capteur majeur pour la future Force aérienne.

Pour le test, le service utilisera ce que Roper a appelé un "traducteur semblable à Babel Fish-" sous le nom fonctionnel de GatewayOne pour servir de "traducteur universel" pour les deux jets. Le premier essai, qui aura lieu en décembre, mettra en vedette l'équipement sur un poteau sur un terrain d'essai, et les jets transmettront leurs informations de part et d'autre de ce point fixe.

Si ce système fonctionne bien, dans quatre mois, Roper prévoit de mettre GatewayOne sur un drone Valkyrie, un système conçu par Kratos pour être assez bon marché pour être jetable sur un champ de bataille. Ce n'est pas la première fois qu'un drone sert de lien entre les deux chasseurs : En 2017, Northrop Grumman a lancé son système sans pilote Global Hawk, équipé d'une nouvelle radio, pour servir de traducteur entre les avions.
 

Parmi les futurs marathons de connexion actuellement prévus, mentionnons la liaison des satellites Starlink de SpaceX avec les avions de ravitaillement en vol KC-135 afin de démontrer que les communications commerciales peuvent fonctionner avec les avions militaires ; M. Roper a déclaré que la communauté du KC-135 s'est portée volontaire parce que les avions ravitailleurs sont toujours à la recherche de plus de bande passante.

M. Roper s'attend également à ce que la communauté des F-16 - qu'il a qualifié d'" opérateurs très innovants et agiles ", qui comprennent qu'ils doivent garder un avion vieillissant pertinent - s'inscrive en gros pour des tests dans le futur.

Le chef des acquisitions a dit qu'il s'est engagé à respecter le calendrier de quatre mois, en partie parce que cela signifie que si la technologie n'est pas satisfaisante, le service le saura rapidement et sera en mesure de passer à autre chose.

"La bonne nouvelle, c'est que[le Congrès et le Pentagone] n'ont pas besoin de nous croire très longtemps. Laissez-nous juste passer à travers quelques cycles de connexion-o-thon ", a dit M. Roper. "Et si nous échouons lamentablement, ça devrait vous dire quelque chose sur l'avenir du programme."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://www.c4isrnet.com/air/2019/11/12/us-air-force-to-link-f-35-with-f-22-in-connect-a-thon-experiment/?utm_source=twitter.com&utm_campaign=Socialflow+DFN&utm_medium=social

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Gaspardm a dit :

Surtout, surtout ne pas oublier que malgré ce qu'affirme de plus en plus de demeurés, la terre reste plate et restera plate. A 400km même un A380 ou un B52 volant en dessous de l'horizon radar à moins  de 3000m ne sera pas détecté par le radar antifurif le plus performant qui soit, surtout au dessus de l'océan ou il va être difficile d'utiliser des solutions multi-statiques du genre réseaux GSM. Il sera toujours possible d'approcher une cible sous la couverture radar,. d'autant plus que les radars large bandes on des performances dégradées près du sol. 

...pas compris la vanne sur la terre plate, mais à ces distances un radar trans-horizon verra très bien même certains gros furtifs. En juin 1998 Nostradamus a détecté un B-2 au dessus du Kosovo. Problème, à moins de plusieurs centaines de km, un radar trans-horizon ça ne voit rien du tout. Et on parle de détection, pas de suivi.

[kalligator]

Une défense sol air robuste suppose des radars & engins longue portée haute altitude ainsi que des engins radar-canon-missiles pour la courte portée et le C-RAM  fin de la parenthèse

 

[Lordtemplar]

10 hours ago, lukycold said:

Une info de SNAFU , je ne sais pas quoi en penser ! vrais ou faux , surement entre les deux mon capichef !

 

https://www.snafu-solomon.com/2019/11/s-500-has-been-tested-in-syria-against.html

C'est un article National Interest, connu pour ses titres click bait, divertissant peut etre mais pas une source d'info credible

[zx]

comme ils ont testé le su57 en syrie, ca ne me surprendrait pas beaucoup, rien ne vaut le terrain pour faire progresser les programmes. faut que ca renifle, comme tout le monde.

Modifié le 13 novembre 2019 par zx