Le F-35

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pour cette millième page, je tiens à remercier les rares personnes qui auront tenté de défendre ce programme au cours des ans avant de systématiquement voir leurs platitudes béates être battues en brèche par la triste réalité, pour les fous-rires provoqués par ces tentatives maladroites de défendre l'indéfendable.

Ne changez rien les gars, vous devez tenir jusqu'en 2031.

Kotai a flanché. Dany l'est parti.

"The warfighter lethality bla bla blah..."

[Surjoueur]

Il y a beaucoup de non-connaisseurs qui défendent toujours le F-35 et qui ressortent le même argumentaire ("c'est l'avion du futur, les USA vont tout régler demain"). C'était déjà pas frais il y a 10 ans mais alors là... c'est assez fascinant en fait. On critique on critique, n'empêche qu'en terme de communication le F-35 est très au dessus. Le concept de "cinquième génération" devrait vraiment être étudié en marketing. Vendre un produit qui n'existe pas, sans que l'acheteur connaisse son prix final c'est quand même du grand art, même si on n'est pas dans l'art de la guerre.

[Snapcoke]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pour cette millième page, je tiens à remercier les rares personnes qui auront tenté de défendre ce programme au cours des ans avant de systématiquement voir leurs platitudes béates être battues en brèche par la triste réalité, pour les fous-rires provoqués par ces tentatives maladroites de défendre l'indéfendable.

Ne changez rien les gars, vous devez tenir jusqu'en 2031.

Note bien que le F35A avec l'informatique du F15E il pourrait presque être bien.

 

Naaaannn en faite je ne peux pas... Impossible de le défendre, pourtant sous certains angles il est presque beau...

Il aurait dû être full air/sol un remplaçant du F117...

 

[Patrick]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Il y a beaucoup de non-connaisseurs qui défendent toujours le F-35 et qui ressortent le même argumentaire ("c'est l'avion du futur, les USA vont tout régler demain"). C'était déjà pas frais il y a 10 ans mais alors là... c'est assez fascinant en fait. On critique on critique, n'empêche qu'en terme de communication le F-35 est très au dessus. Le concept de "cinquième génération" devrait vraiment être étudié en marketing. Vendre un produit qui n'existe pas, sans que l'acheteur connaisse son prix final c'est quand même du grand art, même si on n'est pas dans l'art de la guerre.

Biais des coûts irrécupérables. Incapacité à faire le deuil, etc.

Mais t'en fais pas, quand les premières factures vont tomber le discours va changer. Comme avec l'Eurofighter. La question étant: à quel autre avion miracle vont-ils essayer de faire de la place la prochaine fois?

[rendbo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

La question étant: à quel autre avion miracle vont-ils essayer de faire de la place la prochaine fois?

D'ailleurs as tu remarqué que dans tous les pays achetant le F-35, le fait religieux a toujours une forte prise sur la politique ? En France, s'il y a bien un PCF et un(e) PJ, ça n'a rien à voir avec le catholicisme ou le judaïsme ; et pas de PIF dont le nom porterait tout de même bien à rire...

[Zalmox]

Il y a 8 heures, Surjoueur a dit :

Il y a beaucoup de non-connaisseurs qui défendent toujours le F-35 et qui ressortent le même argumentaire ("c'est l'avion du futur, les USA vont tout régler demain"). C'était déjà pas frais il y a 10 ans mais alors là... c'est assez fascinant en fait. On critique on critique, n'empêche qu'en terme de communication le F-35 est très au dessus. Le concept de "cinquième génération" devrait vraiment être étudié en marketing. Vendre un produit qui n'existe pas, sans que l'acheteur connaisse son prix final c'est quand même du grand art, même si on n'est pas dans l'art de la guerre.

Ça évolue, doucement mais sûrement.

Il y a sept ans, j'étais pratiquement le seul à parler des qualités du Rafale et parler des défauts du F-35 sur un des principaux forum militaires roumains.

Bien sûr, comme répliques, cinquième génération, stealth, fusion des données soit disant absents sur le Rafale ou, au mieux, ajoutée après et ne fonctionnent pas bien...

J'étais un troll moscovite pour dénigrer la merveille américaine.

Ça a changé. Articles reprenants les problèmes du F-35, commentateurs moins enthousiasmes. Même la plupart des administrateurs sont devenus Rafale fans.

[MeisterDorf]

il y a 21 minutes, Zalmox a dit :

J'étais un troll moscovite pour dénigrer la merveille américaine.

Sans tomber dans les excès de la trollitude chère à certains: le F-35 est une éclatante réussite. Non je ne suis pas la réincarnation de Dany40 (tout le monde sait que je suis un agent à la solde de Moscou qui fait du lobbying pour le Su-57) mais il faut reconnaître que le F-35 a réussi à achever la destruction quasi-définitive de la capacité industrielle européenne en matière d'avions de chasse et a emporté (ou en passe de l'être) presque (si pas tous) les renouvellements de flottes de chasse en Europe. Est-ce qu'il est parvenu à ses fins de manière "fort peu élégante" (sic)? Oui très clairement, mais ça c'est le jeu ma pauvre Lucette. 

On peut le détester autant qu'on veut mais les faits sont implacables. Après, qu'il vole ou non: les US n'en ont rien à battre vu qu'ils sont parvenus à leurs fins et qu'ils disposent (pour partie) de solutions de repli.   

[Skw]

il y a 26 minutes, MeisterDorf a dit :

Sans tomber dans les excès de la trollitude chère à certains: le F-35 est une éclatante réussite. Non je ne suis pas la réincarnation de Dany40 (tout le monde sait que je suis un agent à la solde de Moscou qui fait du lobbying pour le Su-57) mais il faut reconnaître que le F-35 a réussi à achever la destruction quasi-définitive de la capacité industrielle européenne en matière d'avions de chasse et a emporté (ou en passe de l'être) presque (si pas tous) les renouvellements de flottes de chasse en Europe. Est-ce qu'il est parvenu à ses fins de manière "fort peu élégante" (sic)? Oui très clairement, mais ça c'est le jeu ma pauvre Lucette. 

Sur le constat, on sera d'accord. En revanche, je ne suis pas sûr que les otaniens, américains compris, ne se soient pas tirés une balle dans le pied. Autrement dit, pour asseoir leur emprise sur le marché occidental, les américains et complices implicites ont accepté de s'affaiblir face aux autres puissances mondiales. Sans compter que les opinions européennes ne seront pas infiniment prêtes à investir dans la défense nationale si l'ensemble des sommes sont aspirées par les industriels de défense américains. C'est peut-être même à terme la légitimité de l'otan qui se verra discutée. J'ai tendance à penser que cela se paiera.

Modifié le 27 juin 2020 par Skw
Ajout + Aurtografe

[MeisterDorf]

à l’instant, Skw a dit :

Sur le constat, on sera d'accord. En revanche, je ne suis pas sûr que les otaniens, américains compris, ne se soient pas tirés une balle dans le pied. Autrement dit, pour asseoir leur emprise sur le marché occidental, les américains et complices implicites ont accepté de s'affaiblir face aux autres puissances mondiales. J'ai tendance à penser que cela se paiera.

Tu trouves que ça s'est payé après le "scandale" des F-104? J'ai pas vraiment l'impression... 

[Skw]

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

Tu trouves que ça s'est payé après le "scandale" des F-104? J'ai pas vraiment l'impression... 

Non, parce que le contexte était tout autre. On était prêts à accepter pas mal de chose dans le contexte guerre froide. Si les Russes et les Chinois la jouent fine, cela pourrait se passer différemment dans le futur.

Modifié le 27 juin 2020 par Skw

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Non, parce que le contexte était tout autre. On était prêt à accepter pas mal de chose dans le contexte guerre froide. Si les Russes et les Chinois la jouent fine, cela pourrait se passer différemment dans le futur.

Pas impossible, ceci dit (bon on ne va pas se lancer dans d'énormes - mais pas inintéressantes pour autant - digressions historiques) les alliés de l'OTAN ont toujours été "très coulants" avec les US et ce peu importe ce que ces derniers leur fourguaient (le principe des hommes de 100 Kg qui parlent et des hommes de 60 Kg qui se taisent en somme)   

[cicsers]

@Skw @MeisterDorf, effectivement le fil n’est pas approprié à une digression, mais je trouve que le débat que vous ouvrez est pertinent et peut s’avérer passionnant. L’ objet F35 représentant pour moi la somme d’une quantité de variables technologiques, financières, managériales, historiques et culturelles représentatives de l’état des l’Occident aujourd’hui. Je n’arrive toujours pas à savoir si ce programme représente la fin cataclysmique d’un monde où le début d’une nouvelle ère brillante, si il concatène toutes les dérives d’un modèle à bout de souffle en phase terminale ou si il représente l’accouchement douloureux d’une vie prometteuse. 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Zalmox a dit :

Ça évolue, doucement mais sûrement.

Il y a sept ans, j'étais pratiquement le seul à parler des qualités du Rafale et parler des défauts du F-35 sur un des principaux forum militaires roumains.

Bien sûr, comme répliques, cinquième génération, stealth, fusion des données soit disant absents sur le Rafale ou, au mieux, ajoutée après et ne fonctionnent pas bien...

J'étais un troll moscovite pour dénigrer la merveille américaine.

Ça a changé. Articles reprenants les problèmes du F-35, commentateurs moins enthousiasmes. Même la plupart des administrateurs sont devenus Rafale fans.

Un héros anonyme de plus.
Quand on lit les commentaires sous les vidéos consacrées au Rafale sur youtube, on se rend compte que l'avion a gagné un énorme potentiel de sympathie.
Il faut maintenant transformer l'essai.
Ne serait-ce que des vidéos techniques explicatives sur les capacités de l'avion de la part des industriels concernés, sans fioritures mais sans modestie excessive non plus, seraient du meilleur effet.

[Sillage]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Un héros anonyme de plus.
Quand on lit les commentaires sous les vidéos consacrées au Rafale sur youtube, on se rend compte que l'avion a gagné un énorme potentiel de sympathie.
Il faut maintenant transformer l'essai.
Ne serait-ce que des vidéos techniques explicatives sur les capacités de l'avion de la part des industriels concernés, sans fioritures mais sans modestie excessive non plus, seraient du meilleur effet.

Je rebondis sur ce post pour aborder un point parfois évoqué au fil des pages, à savoir la discrétion de Dassault sur le net. Plusieurs participants de AD.net pensent que les réseaux sociaux, YT n'ont guère d'importance, s'adressant à un public peu connaisseur et sûrement pas décideur. Les politiques, les militaires impliqués dans un processus de sélection (Finlande, Suisse par exemple) n'ont probablement guère d'attention pour les propos sur AD.net, FB ou YT. Certes ! Pourtant, je pense qu'il serait bon que Naval Group, Dassault, Safran communiquent aussi pour un large public, le fasse rêver, cela fait un peu partie du "soft power" d'une société. Qui peut dire que l'adolescent de 12 ou 15 ans surfant sur des vidéos avia ne sera pas un jour impliqué dans une sélection de matériel en tant que haut fonctionnaire, général, ...

Audi, dans les années 1980, était une marque assez quelconque, elle est aujourd'hui vue comme premium. Nous avons tous cette idée bien implantée en tête par de la publicité, des articles, des succès en sport. Un gestionnaire de flotte automobile ne sera-t'il pas influencé dans ses choix par toutes ces images implantées au fil des années ? Bien sûr, l'acquisition d'un avion de combat est autrement plus complexe, je le sais parfaitement, mais il ne faudrait pas pour autant négliger de communiquer avec les futurs décideurs, ceux qui feront les choix dans 20 ou 30 ans. Cela me semble un investissement peu coûteux en temps et argent et potentiellement (très) rentable ... mais bien négligé par les sociétés françaises. Cet investissement contribue aussi à mieux faire face au rouleau compresseur de la communication US / UK, bien moins probe quant aux performances annoncées (et là, je recolle au sujet F-35  )

Et oui...le Rafale est de plus en plus reconnu, ce même par les anglo-saxons qui commencent à bien connaître ses capacités et systèmes.

Modifié le 27 juin 2020 par Sillage

[rendbo]

Il y a 7 heures, Sillage a dit :

Je rebondis sur ce post pour aborder un point parfois évoqué au fil des pages, à savoir la discrétion de Dassault sur le net. Plusieurs participants de AD.net pensent que les réseaux sociaux, YT n'ont guère d'importance, s'adressant à un public peu connaisseur et sûrement pas décideur. Les politiques, les militaires impliqués dans un processus de sélection (Finlande, Suisse par exemple) n'ont probablement guère d'attention pour les propos sur AD.net, FB ou YT. Certes ! Pourtant, je pense qu'il serait bon que Naval Group, Dassault, Safran communiquent aussi pour un large public, le fasse rêver, cela fait un peu partie du "soft power" d'une société. Qui peut dire que l'adolescent de 12 ou 15 ans surfant sur des vidéos avia ne sera pas un jour impliqué dans une sélection de matériel en tant que haut fonctionnaire, général, ...

Oh je te rassure, beaucoup de personnes ici militent pour qu'il y ait le rafale dans les jeux vidéos, et aussi en jouet pour que nos gamins ne trouvent pas que des F14/F16/F22/F35/(...) made in china dans les shop des musées/meeting aérien

 

[Lezard-vert]

il existe des maquettes du Rafale chez Revell ou Heller par exemple alors pourquoi pas dans les jeux video ou des simples jouet type Majorettes ?

[emixam]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

il existe des maquettes du Rafale chez Revell ou Heller par exemple alors pourquoi pas dans les jeux video ou des simples jouet type Majorettes ?

Je sais que pour le cinéma l'armée américaine met a disposition tout (avion pilotes conseiller technique) pour Hollywood à la condition que ce soit les avions américains les meilleurs dans le scénario.

Peut-être que les constructeurs américain accorde la licence pour les jeux vidéo a condition que les appareils américains soit les meilleurs et les plus performants, dans ce cas quel intérêt pour Dassault d'accepter d'avoir son avion dans un jeu mais avec des performances très dégradé ?

Pour ce qui est des jouet simple, y a-t-il une demande ? Les gens sont abreuvés d'avion américain dans les films qui montre que ce sont les meilleurs alors pourquoi vouloir un appareil français ?

Le seul moyen d'augmenter la popularité de l'appareil auprès des non passionné serait d'avoir plusieurs films qui réalisent de bon score au box-office en France et à l'étranger mettant en scène des Rafales mais je ne pense pas que ni le cinéma français (budget pour la réalisation du film) ni l'armée de l'air (fournir des pilotes et appareils pour des prise de vue réelle) n'ai les moyens de faire ce genre de production.

Modifié le 28 juin 2020 par emixam

[Surjoueur]

Je reviens au sujet avec une belle image de l'avion du futur de demain (on rase gratis). C'est quand même un puissant outil de communication le cinéma, à force d'imprégnation pas étonnant que le grand public soit persuadé que le F-35 soit un avion très avancé qui vole bien. Ils ont pu le constater (dans un fiction).

[Ciders]

Étrangement, les F-35 dans les films finissent souvent très très mal.

[MeisterDorf]

il y a une heure, Ciders a dit :

Étrangement, les F-35 dans les films finissent souvent très très mal.

Un peu comme les MiG d'ailleurs 

[emixam]

il y a une heure, Ciders a dit :

Étrangement, les F-35 dans les films finissent souvent très très mal.

Ça dépend si c'est contre un super Vilain ou des extra-terrestres c'est ok mais tu verras pas un avion américain se faire poutrer par une brouette euh un MiG ... Sauf si ce dernier triche (car tout le monde sais que les avion comme les pilotes US sont les meilleurs).

[Ciders]

il y a 43 minutes, MeisterDorf a dit :

Un peu comme les MiG d'ailleurs 

Les Su-27 eux ne sont jamais dans les films. C'est pas vendeur.

[rendbo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Les Su-27 eux ne sont jamais dans les films. C'est pas vendeur.

Moi j'en ai vu, et il ne finissait pas mal... dans les films russes... 

[Kiriyama]

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

il existe des maquettes du Rafale chez Revell ou Heller par exemple alors pourquoi pas dans les jeux video ou des simples jouet type Majorettes ?

Le Rafale est dans plusieurs jeux vidéo : Ace Combat, HAWX... 

 

Modifié le 28 juin 2020 par Kiriyama

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Les Su-27 eux ne sont jamais dans les films. C'est pas vendeur.

Bah c'est logique... le pitch d'un film avec Su-27 est simple: 

* Générique d'intro avec mention du Su-27
* Vue du Su-27 arborant l"étoile rouge détruisant tout en 4 secondes, le pilote (un grand blond à la mâchoire carrée) étant bien évidemment prénommé Igor
* Générique de fin avec comme BO l'hymne national soviétique

C'pas vendeur vu qu'il n'y a aucun suspense possible