Guerre du Pacifique

[Rochambeau]

LE JAPON, L'EMPEREUR ET L'ARMEE

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ajuL2ZbOXZw#!

[Montaudran]

Je profite que ce post soit en "tête de gondole" car je viens de lire un article qui indiquant que William Knox le secrétaire à la marine des USA à demandé l'avis de juristes avant de lancer l'attaque qui a abouti à la mort de l'amiral Isoroku Yamamoto  :O

Alors là je ne comprends pas je l'avoue; ils sont en guerre, ils ne demandent pas l'avis de juristes pour  débarquer à Guadalcanal et tuer des centaines de japonais (c'est la guerre bordel!!) et là ils ont fait les mijorées pour tuer un élément important du dispositif ennemi... C'est quoi le raisonnement ???

Avez-vous des lumières sur cet épisode ??

[Akhilleus]

C'est une opération militaire ciblée visant à éliminer un dignitaire adverse...c'est donc autant un assassinat politique qu'autre chose

D'autant plus que le modus operandi est spécifique (un Yamamoto abattu par rencontre fortuite n'aurait surement pas posé ce genre de problème)

[chaba]

Surprenant car a mon avis:

1)

C'est un militaire, donc il ne beneficiait pas des protection dont peuvent (pouvaient...) se prevaloir les civils dans un conflit.

2)

Il voyageait dans des avions eux-aussi militaires (type/identification/cocardes) qui sont en tout temps ou tout lieu des objectifs legitimes.

3)

Aucun sorte de treve/negociation n'etait en cours en USA et Japon ni localement ni globalement a cet instant.

Le juriste n'a pas du prendre longtemps pour retourner un avis positif...

[Montaudran]

Je trouve effectivement subtile la distinction entre

- L'élimination par action de guerre d'un dignitaire = assassinat

- Bombardement incendiaire de population civile (Tokyo 100 000 morts le 26 mai 1945) = péripétie de guerre ...

C'est peut être un vieux fond français qui me fait dire que entre gens de la "haute" on hésite à se faire du mal. Ma vision doit être biaisé par le fait que je ne connais pas la raison qui a conduit le secrétaire à ne serait ce que se poser la question de la légitimité de descendre un général.

Cependant il est vrai que de nos jours l'utilisation des drônes posent des questions similaires sans que je comprenne bien pourquoi d'ailleurs.

[pascal]

Knox qui était républicain (Frank et non William -poète anglais du XIX ème) était un civil qui provenait du monde des affaires (la presse notamment) il a des réflexes de son milieu ...

[Rob1]

Peut-être aussi le côté "prémédité" et ciblé à la fois : les Américains montent leur opération non pas pour gagner une bataille (= ici abattre des avions japonais) mais pour tuer un individu spécifique.

Cependant il est vrai que de nos jours l'utilisation des drônes posent des questions similaires sans que je comprenne bien pourquoi d'ailleurs.

Le programme de drones de la CIA se déroule dans des zones qui ne sont pas considérées en guerre avec les USA (Pakistan, Yémen)... le fait que bon nombre de ces frappes soient décidées sur la "signature d'activité" des cibles sans autre renseignement/identification complique encore le problème.

C'est un problème plus général depuis le 11 septembre, qu'il faut mener des opérations antiterroristes qui ne sont ni une guerre traditionnelle, ni des opérations de police.

[Claudio Lopez]

C'est une opération militaire ciblée visant à éliminer un dignitaire adverse...c'est donc autant un assassinat politique qu'autre chose

D'autant plus que le modus operandi est spécifique (un Yamamoto abattu par rencontre fortuite n'aurait surement pas posé ce genre de problème)

Mouais pas convaincu.

A partir où on fait la guerre , tout militaire ennemi est une cible à abattre surtout lorsqu'il s'agit du commandant en chef de la flotte combiné !

[Akhilleus]

Mouais pas convaincu.

A partir où on fait la guerre , tout militaire ennemi est une cible à abattre surtout lorsqu'il s'agit du commandant en chef de la flotte combiné !

Et non

Les USA se sont refusés à cibler les dirigeants ennemis post guerre par des assassinats ciblés contre des hauts dirigeants alors même que leurs troupes combattaient sur le terrain

Il faut comprendre qu'un assassinat est quelque de chose de très particulier dans la legislation américaine

In n'ya que recemment qu'ils ont retentés des opérations ciblées notamment contre Saddam

[pascal]

@Akhileus

il y eut aussi Castro non ? certes opérations clandestines de la CIA mais tout de même !

[Rob1]

5 tentatives contre des leaders étrangers entre 1945 et 1975 : Lumumba, Castro, Trujillo, Diem, et René Schneider. Aucune n'a abouti, à chaque fois la CIA fut surprise par les évènements.

Après la divulgation de ces affaires en 1975, le président Ford signe un décret interdisant à tout fonctionnaire US de prendre part à un assassinat (interdiction qui sera reprise dans des décrets ultérieurs de Carter et Reagan, toujours valables). Plus d'autres tentatives moins détaillées sur des personnes moins importantes dont un colonel irakien pour lequel la CIA fabriqua un mouchoir empoisonné (le colonel en question décéda, selon un rapport de la CIA, "d'une maladie terminale devant un peloton d'exécution" avant que le mouchoir ne soit livré).

Cette interdiction a été lourde de conséquences jusqu'au 11 septembre. Par exemple, en 1984, les USA tentèrent de développer leur doctrine antiterroriste. Il était accepté de faire des éliminations comme autodéfense pré-emptive (c'est à dire s'ils savaient que la cible allait les attaquer). Lors de réunions qu'on imagine interminables, les dirigeants de la CIA tentèrent d'obtenir des ordres clairs. Certains dialogues ressemblaient à ceci :

- "Si un terroriste conduit un camion-suicide vers une installation américaine, peut-on le tuer ?"

- "Et bien, oui"

- "Si un terroriste assemble un camion-suicide avec pour but de l'utiliser pour commettre un attentat contre une installation américaine, peut-on le tuer ?"

- "Et bien, nous ne savons pas"

La prudence de la CIA était telle qu'elle hésita à fournir des fusils de sniper aux moudjahidines afghans pour liquider des officiers de l'armée Rouge... finalement, elle fournit les fusils mais sans lunettes, et informa l'ISI qu'elle ne fournirait aucun renseignement pour aider à éliminer un officier spécifiquement.

Ce qui n'a pas empêché Reagan de s'asseoir confortablement sur son propre décret quand il ordonna à son armée de l'air de bombarder le palais de Kaddhafi en 1986 :lol:

Soit dit en passant, le terme "assassinat" n'est jamais défini dans les décrets... Fin 1989, un juriste du Pentagone écrit son interprétation du décret qui est que les USA n'utilisent pas l'assassinat politique comme outil de politique étrangère (entre autres pour pas qu'un pays étranger soit tenté de le faire à leur encontre - certains s'étant demandés si l'assassinat de Kennedy était le fait des Soviets ou des Cubains en riposte), mais que ces ordres n'ont pas pour but de limiter les options de légitime défense des USA. Donc tuer une personne constituant une menace pour les USA est a priori légal.

Néanmoins, il faudra encore un bon électrochoc pour passer aux actes. Saddam Hussein ne semble pas avoir été "officiellement" ciblé en 1991, mais il aurait pu se trouver dans certains des bunkers de commandements bombardés, et un haut fonctionnaire de la CIA allumait un cierge chaque soir en priant que ce soit le cas. Un journaliste a raconté trois cas où des pilotes US ont reçu un ordre de bombarder telle cible de manière très urgente...

En 1998, Clinton envoie quelques dizaines de missiles de croisière sur les camps d'Al-Qaïda où une réunion de leader devait se tenir... apparemment ils l'ont raté de pas beaucoup. Bizarrement, quand il sera question par la suite d'employer des agents afghans de la CIA, il faudra plusieurs ordres successifs avant d'arriver à un leur donnant l'autorisation de tuer OBL, comme si le faire tuer par des mercenaires était plus problématique que par des missiles de croisière...  :P

Depuis le 11/9, et bien que l'étendue des opérations contre al-Qaïda ne soit pas encore connue, les décrets sont toujours les mêmes mais visiblement pour passer à l'acte, on ne prend plus de gants...

[Akhilleus]

@Akhileus

il y eut aussi Castro non ? certes opérations clandestines de la CIA mais tout de même !

J'avais en tete l'opération avec les cigares pour lui faire tomber la barbe, plus en tete de tentatives d'elimination physique

@Rob1

Merci des précisions

[christophe 38]

J'avais en tete l'opération avec les cigares pour lui faire tomber la barbe, plus en tete de tentatives d'elimination physique

@Rob1

Merci des précisions

et le cancer de CHAVEZ, il est vraiment naturel ???  :-X

[MontGros]

et le cancer de CHAVEZ, il est vraiment naturel ???  :-X

Difficile de le dire. Par contre le cancer touche, ou a touché, 4 des dirigeants sud americains. Et pour ne rien arranger ils ont tous pour point commun de tenter d'extirper leur pays de la mondialisation financière. Il s'agit de cancer relativement benins si ils sont bien soignés. Les seuls types de cancer qu'on arrive a provoquer avec des radiations, avec un peu de polonium par exemple.

Par contre il faut dire aussi que les oppositions politiques sont très agressives en amerique du sud et n'ont pas forcement besoin des USA. Mais il est tentant pour ces derniers d'en profiter pour favoriser des gens qui permettent à leur système financier de prelever des rentes sur les richesses locales. Cf pour prendre un cas pas trop ancien la tentative de putsch au Venezuela en 2002, qui fut felicité par Washington et presenté comme une rebellion démocratique contre une ignoble dictature.

[christophe 38]

Difficile de le dire. Par contre le cancer touche, ou a touché, 4 des dirigeants sud americains. Et pour ne rien arranger ils ont tous pour point commun de tenter d'extirper leur pays de la mondialisation financière. Il s'agit de cancer relativement benins si ils sont bien soignés. Les seuls types de cancer qu'on arrive a provoquer avec des radiations, avec un peu de polonium par exemple.

Par contre il faut dire aussi que les oppositions politiques sont très agressives en amerique du sud et n'ont pas forcement besoin des USA. Mais il est tentant pour ces derniers d'en profiter pour favoriser des gens qui permettent à leur système financier de prelever des rentes sur les richesses locales. Cf pour prendre un cas pas trop ancien la tentative de putsch au Venezuela en 2002, qui fut felicité par Washington et presenté comme une rebellion démocratique contre une ignoble dictature.

merci de ton éclairage

j'avais le souvenir d'un dentifrice qui contenait un peu trop de fluor, fourni par les Israeliens pour des assassinats (de nazis, de mémoire)

ça marchait bien (efficace)

[Montaudran]

Votre éclairage sur les actions de la CIA diverge un petit peu de mon questionnement car les actions de la CIA se font souvent "hors conflit". Parce que le pouvoir politique ne plaisait pas à la White House il arrivait qu'il y ai assassinat et là on ne peut tergiverser sur le mot.

Pour Yamamoto les USA était en état de guerre il n'y a donc pas de "limite" objective à une action mortelle contre lui.

- Lors d'une rencontre des pilotes ricains ont ils descendu des avions militaires Jap' >> OUI

- Des snipers (Marksman) des USA ont ils descendu des officiers sur le terrain (du lieutenant au général) >>> OUI

Alors si on fait 1+2 il n'y a vraiment pas de question à ce poser. On shoot Yamamoto !!

[Claudio Lopez]

Un point de vue nippon sur la guerre du pacifique avec ce manga qui vient de sortir.

Comme on peut le voir sur l'image, il s'agit d'un tome consacré aux Kamikazes.

Après avoir feuilleté les premières pages, le narrateur fait apparemment un récit sur la dernière mission de son grand père pilote de ZERO

[pascal]

Pour ceux qui veulent avoir une vision exhaustive de ce que fut l' A6M je recommande très chaudement le H-S d'Aérojournal "Le Zero et l'infini" disponible auprès des (excellentes) éditions Caraktère

http://www.aero-journal.com/hors-serie.php

[Rob1]

               

Effectivement. =) A noter aussi un HS sur la bataille de Midway qui vient de sortir, et qui très explique très bien cette bataille. Il détaille toutes les vagues d'assaut, et explique très en détail la situation dans laquelle se trouve Nagumo et pourquoi il put pas lancer sa vague d'attaque sur la flotte américaine.

[Claudio Lopez]

Oui j'avais lu les premières pages de hors série aux magasins.

Il expliquait très bien pourquoi le zero qui était un avion remarquable au début de la guerre avec des qualités redoutables ....  est devenue au fur et à mesure que la guerre avancait le symbole de la décédence japonaise.

D'ailleurs, les titres sont presque identique quand il parle du Zéro !

Pour aerojournal : "Zero à l'infini" dans le sens médiocrité.

Et pour le mangaka : "Zero pour l'éternité" dans le sens ou le zero l'accompagnera pour les portes de la mort ?

[loki]

Il expliquait très bien pourquoi le zero qui était un avion remarquable au début de la guerre avec des qualités redoutables ....  est devenue au fur et à mesure que la guerre avancait le symbole de la décédence japonaise.

Les succés initiaux du zéro s'expliquent par :

- la qualité de ses pilotes initiaux

- la médiocrité des appareils alliés qui lui ont été initialement opposés

- des tactiques inadéquates des alliés vite modifiées

Si il avait été déployé en Europe, il aurait été obsoléte dès ses début

Comparé au FW190 au Me109F qui lui sont contemporains, le zéro affiche près de 100Km/h en moins en vitesse maxi !! 

[pascal]

Pour ceux qui veulent avoir une vision très exhaustive de la bataille de Midway je RECOMMANDE

"Shatterered Sword" de Parshall et Tully une bible

[Claudio Lopez]

Les succés initiaux du zéro s'expliquent par :

- la qualité de ses pilotes initiaux

- la médiocrité des appareils alliés qui lui ont été initialement opposés

- des tactiques inadéquates des alliés vite modifiées

Si il avait été déployé en Europe, il aurait été obsoléte dès ses début

Comparé au FW190 au Me109F qui lui sont contemporains, le zéro affiche près de 100Km/h en moins en vitesse maxi !!  

Oui, le Zero avait de nombreux défauts originels impossible à corriger comme  sa structure fine et la faible puissance de son moteur qui l'empèchait d'avoir un quelconque BLINDAGE !

Là, il s'agissait d'un défaut majeur car il n'offrait aucune seconde chance contrairement aux autres avions .

Le ZERO n'offrait pas la possibilité aux jeunes pilotes de s'aguerrir et d'acquérir cette expérience irremplaçable du combat vus qu'ils étaient très vite abattus et n'avaient pas (ou très peu) la possibilité de survivre en cas de crach.

Par exemple, j'ai appris que l'un des plus grand As de la Luftwaffe "Marseille" avait été abattus 3 fois lors de la bataille d'angleterre et a survecu grace à la solidité du Bf-109 !

Il faut dire qu'il était au début très indiscipliné le gaillard et n'avait aucun sens tactique, mais grâce à cette expérience du combat, il est devenue la terreur de la RAF dans le ciel de la méditérannée.

[loki]

Les conditions du combat sont différentes aussi : la guerre du Pacifique est une guerre avec des raids à longue distance souvent au dessus de la mer.

Dans ces conditions, s'éjecter c'est risquer de tomber au dessus d'un territoire ennemi ou espérer le secours en mer

Les experts allemands ( as de + de 100 victoires, une centaine d'hommes ayant scoré environ 14000 victoires soit 20% des revendications de victoires de la chasse allemande ) opérent souvent au dessus de la ligne de front en ne pénétrant que de quelques dizaines de km au maximum en territoire ennemi et au premier pépin ( style se faire allumer ) ils mettent le cap en zone amie pour s'éjecter au dessus des positions de la Heer

Ca perme à la luftwaffe d'aligner des dizaines d'expert ayant chacun plusieurs centaines de missions derrière eux ( en octobre 1944, la JG 52 aligne encore 13 experts à plus de 100 victoires dans ses rangs dont Hartmann )

[Gran Capitan]

Au fait, mise à part celle du Yorktown, y a-t-il d'autres épaves de la guerre du Pacifique découvertes de nos jours? Je m'intéresse surtout aux porte-avions, mais aussi aux navires célèbres, genre Yamato par exemple.