Guerre du Pacifique

[pascal]

L'Allemagne a été matraquée nuit et jour et durant une période bien plus longue que le Japon.

Il faut attendre la prise de Tinian en juin 44 pour voir les premiers raids massifs sur le Japon et encore avec des B 29 opérant à demi charge, pour la pleine charge il faudra attendre Iwo Jima et Okinawa

Comme aimait à le répéter l'Amiral King la guerre du Pacifique fut une guerre pour les bases

[looping]

Suffit de regarder le nombre de prisonniers japs ... (Iwo Jima, 20 000 japonais, 200 prisonniers)

Les ratios morts/prisonniers sont hallucinants et c'est comme ça presque toute la guerre. Les US ne font pas de quartiers.

Même avec la mentalité "suicide" prise en compte j'ai vaguement l'impression que les US se foutaient complètement de la convention de Genève. Les combats étaient tellement durs et acharnés qu'il n'y avait pas de pitié à attendre de part et d'autre.

Suis pas sûr qu'ils avaient oublié la convention de Genève....Par contre quand tu vois tes camarades voler en éclat parce qu’un prisonnier a fait péter une grenade et bien après tu fais gaffe et puis après tu tires d'abord et tu regardes après....Même les aviateurs Japonais à la baille se faisaient péter (voir le documentaire Apocalypse)....Et puis la barrière sociologique est importante....Rien qu'en Irak par exemple quand les US faisaient signe de s'arrêter en tendant la main en avant (ce qui pour nous occidentaux signifie "Stop") pour les Irakiens c'est un salut du style bonjour....C'est sûr qu'il va pas s'arrêter au check point....

[Claudio Lopez]

Suis pas sûr qu'ils avaient oublié la convention de Genève....Par contre quand tu vois tes camarades voler en éclat parce qu’un prisonnier a fait péter une grenade et bien après tu fais gaffe et puis après tu tires d'abord et tu regardes après....Même les aviateurs Japonais à la baille se faisaient péter (voir le documentaire Apocalypse)....

+1

Dans la série "the pacific", lors du premier épisode à Guadalcanal, il y a un soldat infirmier américain qui vient aider un soldat japonais blessé, or le fanatisme du japonais bléssé était tellement grand que le japonais avait gardé une grenade dans une main et quand l'américain l'a relevé, le japonais s'est fait explosé avec son "sauveur".

Bref, l'infirmier a perdu la vie à cause de son humanisme.

Après avoir vecu ça, il est clair que les copains de l'infirmiers tués n'allaient pas se poser la question pour savoir si il fallait faire ou pas des prisonniers. 

Les marins US pratiquaient la même sanction avec les pilotes nippons abattus:

Vus qu'ils étaient fanatisé jusqu'à la moelle, les ricains les butaient sans sommation dans la flotte et comme ça, ils leur offrent une mort de samouraï ! :lol:

Il fallait que le pilote japonais parlent anglais pour qu'il ait une chance de ne pas être exécutés.

[Gibbs le Cajun]

N'y a t il pas aussi le facteur de l'immensité des océans? Contrairement à l'Europe, la bataille du pacifique s'est faite en grande partie loin de toute grand centre urbain donc : c'est pas filmé - Il y a peu de civils - attrition donc etat sauvage

et bien en faîte ,il y en a un sacré paquet d'images et de films (reportage) sur la guerre dans le pacifique .des images de film de Marines arrachant les dents en or de cadavre de Japs existe ,achevant des blessés ,etc ...

pour dire ,le débarquement sur Tarawa en 1943 a été filmé et montré au public aux USA ,cette bataille fut très sanglante et les images de Marines mort ont choqué l'opinion .Roosevelt voulait marqué les esprits en montrant le coût humain de cette guerre contre le Japon ,et que la route serait longue est sanglante .

Suis pas sûr qu'ils avaient oublié la convention de Genève....Par contre quand tu vois tes camarades voler en éclat parce qu’un prisonnier a fait péter une grenade et bien après tu fais gaffe et puis après tu tires d'abord et tu regardes après....Même les aviateurs Japonais à la baille se faisaient péter (voir le documentaire Apocalypse)....Et puis la barrière sociologique est importante....Rien qu'en Irak par exemple quand les US faisaient signe de s'arrêter en tendant la main en avant (ce qui pour nous occidentaux signifie "Stop") pour les Irakiens c'est un salut du style bonjour....C'est sûr qu'il va pas s'arrêter au check point....

un officier Britannique qui avait combattu en Birmanie disait que sachant se qu'il en résulté de se rendre (la mort ou la torture) ,et que les Japs ne voulaient pas se rendre ,sa simplifié pas mal de chose au niveau responsabilité pour l'officier en cas de situation extrême ,coincé par l'ennemi pas besoin d'expliqué au gars que la mort était au bout du chemin ,l'option se rendre n'était pas possible .

moralement

[loki]

Les marins US pratiquaient la même sanction avec les pilotes nippons abattus:

Vus qu'ils étaient fanatisé jusqu'à la moelle, les ricains les butaient sans sommation dans la flotte et comme ça, ils leur offrent une mort de samouraï ! :lol:

Malgré tout, ce genre de comportement comme l'attaque de naufragés de navires est une entorse grave aux lois de la guerre : au moins un officier de U-Boat a été condamné à mort pour avoir fait la même chose face à des naufragés alliés et plusieurs officiers japonais ont été exécutés pour avoir "maltraité" ou laisser maltraité des prisonniers alliés ( y compris Homma qui semble avoir été condamné de façon peu évidente mais probablement en fait pour avoir écrasé Mc arthur aux Philipinnes) alors même que les officiers alliés ayant fait la même chose n'ont pas été vraiment inquiétés

Celui qui en a le plus profité en fait est Doenitz qui a réussi à faire établir ( via le témoignage direct de Nimitz ) qui les alliés avaient pratiqué les mêmes crimes de guerre que lui et donc a pu échapper à la peine de mort qui lui pendait au nez sur ce motif 

[Rob1]

De mémoire, Donitz s'est défendu grâce à Nimitz d'avoir donné l'ordre aux U-Boot de ne pas assister les naufragés des navires torpillés, car ca mettait en danger les sous-marins. Même sans le témoignage de Nimitz, c'était un ordre assez défendable il me semble.

[loki]

je pense que doenitz était jugée pour avoir ordonné de torpiller les navires de commerce sans les arraisonner et sans mettre les équipages à l'abri avant ce que nimitz a fait aussi : son témoignage a rendu cette accusation impossible à maintenir

[Claudio Lopez]

je pense que doenitz était jugée pour avoir ordonné de torpiller les navires de commerce sans les arraisonner et sans mettre les équipages à l'abri avant ce que nimitz a fait aussi : son témoignage a rendu cette accusation impossible à maintenir

En fait, c'est quelque part Nimitz qui a sauvé indirectement la vie à Doenitz.

J'imagine les procureurs à Nurmemberg, " Vous avez fait ceci, cela  et encore ça! "

Et la réponse de Doenitz : "Oui , j'ai fait ça mais vous avez fait la même chose !"  :lol:

[Gibbs le Cajun]

Malgré tout, ce genre de comportement comme l'attaque de naufragés de navires est une entorse grave aux lois de la guerre : au moins un officier de U-Boat a été condamné à mort pour avoir fait la même chose face à des naufragés alliés et plusieurs officiers japonais ont été exécutés pour avoir "maltraité" ou laisser maltraité des prisonniers alliés ( y compris Homma qui semble avoir été condamné de façon peu évidente mais probablement en fait pour avoir écrasé Mc arthur aux Philipinnes) alors même que les officiers alliés ayant fait la même chose n'ont pas été vraiment inquiétés

Celui qui en a le plus profité en fait est Doenitz qui a réussi à faire établir ( via le témoignage direct de Nimitz ) qui les alliés avaient pratiqué les mêmes crimes de guerre que lui et donc a pu échapper à la peine de mort qui lui pendait au nez sur ce motif   

disons qu'étant donné la brutalité des Japonais en tant qu'agresseur ,tout les ingrédients pour déshumanisé l'ennemi était là côté allié .on avait atteint un point de non retour et de plus ,le Japon n'avait pas signé la convention de Genève .

certes vous me direz que ceux qui avaient signé la convention de Genève aurait du faire appliqué celle-ci ,se qui a été fait dans les grandes lignes .

dans des combats ,ou après des combats ,les actes été isolé ,et étant donné que le japonais n'était pas pour se rendre et se foutait complètement de la convention de Genève ,s'est pas le japs qui aurait été porté plainte pour le mauvais comportement des US et autres ,donc il y avait comme une légitimisation  de ses actes pour le soldat allié .

les alliés se sont occupé de leurs prisonniers Nippon et aussi des populations civile  sur Okinawa ,à Saipan ou il y a eu des suicides collectifs de la population ,fanatisé par la propagande mais aussi aidé  par les soldats Nippons pour les moins fanatique ... il y a de terrible images de femmes jetant leur bébé du haut des falaises dans la mer ,puis se jetant à leur tour .

[loki]

De gros problèmes de "déshumanisation" quand les USA se sont rendus compte que leurs soldats prennaient des souvenirs humains de la guerre à savoir des dents, des cranes etc etc

Il y a eu une "une" de Life ( je crois ) montrant une de ces scénes qui a fait scandale aux USA durant la guerre

Ca ne représente bien sur qu'une minorité de soldats mais le point essentiel tient au fait que ça se passait sous les yeux de la majorité des autres et des officiers qui n'y trouvaient rien à redire

Il faut aussi se souvenir que la minorité d'origine japonaise vivant aux USA a connu une politique d'internement que n'a pas connu la minorité d'origine allemande

Le racisme est un facteur important ( mais pas le seul ) expliquant le comportement différent des soldats allemands entre le front pacifique et le front atlantique ( même si bien sur des crimes de guerre aussi y ont été commis comme c'est toujours le cas dans une guerre )

Doit'on rapprocher ce comportement avec celui des allemands durant la campagne de France exécutant sommairement beaucoup de troupes coloniales francaises par racisme ? 

[Gibbs le Cajun]

De gros problèmes de "déshumanisation" quand les USA se sont rendus compte que leurs soldats prennaient des souvenirs humains de la guerre à savoir des dents, des cranes etc etc

Il y a eu une "une" de Life ( je crois ) montrant une de ces scénes qui a fait scandale aux USA durant la guerre

Ca ne représente bien sur qu'une minorité de soldats mais le point essentiel tient au fait que ça se passait sous les yeux de la majorité des autres et des officiers qui n'y trouvaient rien à redire

peut-être qu'il faut comprendre que la sauvagerie d'en face à sûrement réduit les derniers sentiments que pouvaient avoir la majorité des autres et des officiers ,donc même si ils ne touché pas un seul cheveu d'un gus en face ,leur seuil de tolérance était disons complètement épuisé .d'ailleurs leur manque de ressentit venait qu'ils en voulaient au Japs de se retrouver dans une guerre qu'ils n'avaient pas tous en vie de faire .

Il faut aussi se souvenir que la minorité d'origine japonaise vivant aux USA a connu une politique d'internement que n'a pas connu la minorité d'origine allemande

+1

une unité d'américains d'origine Japonaise à combattu en Italie ,une très belle unité qui a été envoyé au massacre ,mais qui a sauvé une unité de texan ,d'ailleurs un des survivants texan a dit quand il a vu les soldats d'origine japonaise ,"je ne m'attendait pas à se que des japs viennent me sauver la mise ".(donc on voit que les gens au fond n'était pas forcément raciste ,mais ne connaissait pas les autres ,et resté sur l'image du japonais traître véhiculé par la propagande qui n'a pas eu de mal a trouvé des biscuits au vue du comportement des Japonais dans le pacifique .

de plus faut voir que des japonais à la campagne aux USA ,sa ne devait pas être monnaie courante d'en rencontré ,donc faut aussi voir sa .

je me rappelle d'un film datant de la fin des années cinquante ou un ancien officier blanc de cette unité cherché à trouvé les responsables du meurtre du père d'un de ses soldats  (parce qu'il ramène  une décoration de se soldat pour la donné à son père il me semble ) ,très tôt on a commencé à réhabilité  ses soldats (pas assez au début mais qui depuis a fait son chemin ) .

Le racisme est un facteur important ( mais pas le seul ) expliquant le comportement différent des soldats allemands entre le front pacifique et le front atlantique ( même si bien sur des crimes de guerre aussi y ont été commis comme c'est toujours le cas dans une guerre )

+1 ,mais je pense qu'il faut aussi voir le peu de connaissance dans la majorité des gens de l'époque sur les "autres" ,ou s'est surtout de l'imagerie d'Épinal qui trotter dans les têtes ,pas que les gens soient né raciste ,mais ayant des à priori alors que beaucoup n'avait jamais vu de Japs .la situation de coup de poignard dans le dos ,aidé par les comportements brutaux du Japon on fait plus de mal au niveau image aux immigrés Nippon vivant aux USA que tout autre choses .

Doit'on rapprocher ce comportement avec celui des allemands durant la campagne de France exécutant sommairement beaucoup de troupes coloniales francaises par racisme ?  

ben s'est différent ,car les nazis se sont appuyé sur les trucs de race ,donc pas difficile de pousser au racisme une population qui se retrouvé sous les drapeaux (surtout qu'il y avait l'image des troupes noires de 14/18 ,certes ou la propagande Française a beaucoup utilisé pour mettre la pression aux Allemands ) .

se qui disons est différent pour les US qui sont les agressés ,alors on diabolise l'ennemi (pas besoin de forcé le trait vu  la brutalité des japs ) .là on est plus dans la déshumanisation de l'ennemi ,on cherche dans le côté raciale mais se n'est pas le leitmotiv d'une guerre ,alors que pour les Allemands ,bien avant la guerre on a déjà politisé le racisme pour l'ancré dans les têtes .

en espérant ne pas être confus .

[loki]

Je fais un petit HS mais la haine des allemands vis à vis des troupes coloniales date de bien avant le nazisme et s'inscrit dans la racisme du XIXiè siècle et du début du XXiè siècle

Tu cites le cas d'une unité d'origine japonaise en Italie ( je ne me souvenais plus où ils avaient combattu ) mais il y a aussi l'attitude des USA face à leurs citoyens "noirs" qui est emprunte de racisme : les combattants blancs et noirs tombés sur le même champs de bataille étaient enterrés dans des cimetières différents

Evidemment c'est un racisme qui n'a rien à voir avec la racisme exterminateur du nazisme ni avec la violence inouie des troupes japonaises ( il suffit de se rappeler le sort des villes chinoises )

[Akhilleus]

pour l'unité d'ethnic japanese

http://en.wikipedia.org/wiki/442nd_Infantry_Regiment_%28United_States%29

[Gibbs le Cajun]

Je fais un petit HS mais la haine des allemands vis à vis des troupes coloniales date de bien avant le nazisme et s'inscrit dans la racisme du XIXiè siècle et du début du XXiè siècle

il est vrai que je ne me suis pas trop penché sur se sujet ,le pourquoi de cette haine raciale des Allemands et d'ou sa pouvait remonté .

merci pour l'info  ;)

Tu cites le cas d'une unité d'origine japonaise en Italie ( je ne me souvenais plus où ils avaient combattu ) mais il y a aussi l'attitude des USA face à leurs citoyens "noirs" qui est emprunte de racisme : les combattants blancs et noirs tombés sur le même champs de bataille étaient enterrés dans des cimetières différents

il y a eu aussi les cas pour les transfusions sanguines .apparemment il n'y avait que les blancs qui pouvaient donné du sang ,les soldats noirs blessé en bénéficié mais par contre pas l'inverse ,ou les soldats noir ne pouvait pas donné leur sang  :P

par contre un truc délire ,il me semble que se reportage était passé sur Arte ,sa raconté la vie des soldats US noir durant la ww 2 .

de vieux Australien qui reconnaissait qu'ils avaient un sentiment "raciste" (s'étaient pas fin à l'époque avec les aborigènes et les asiatiques ) ne comprenait pas pourquoi la discipline ,les interdits étaient si importants envers les soldats US noir de la part de leur encadrement Blanc ,car pour eux (les vieux Australiens ) ses gars là (les noirs US )servait les USA .

on dirait une sorte de paradoxe se ressentit des Australiens .

Evidemment c'est un racisme qui n'a rien à voir avec la racisme exterminateur du nazisme ni avec la violence inouie des troupes japonaises ( il suffit de se rappeler le sort des villes chinoises )

+1

pour l'unité d'ethnic japanese

http://en.wikipedia.org/wiki/442nd_Infantry_Regiment_%28United_States%29

merci ,je voulais le faire mais j'ai zappé ,pensant que s'était connu l'histoire de ses soldats  :P l

[Joab]

il y a eu aussi les cas pour les transfusions sanguines .apparemment il n'y avait que les blancs qui pouvaient donné du sang ,les soldats noirs blessé en bénéficié mais par contre pas l'inverse ,ou les soldats noir ne pouvait pas donné leur sang 

:O :O

Ca alors!!!

[Rob1]

Il y avait un truc similaire à propos des viols à l'époque :

L’histoire de la punition pour viol aux

États-Unis, notamment dans le cas de

viol interracial (violeur noir et victime

blanche), est parfois consternante. Ce n’est

qu’en 1977 que la Cour suprême des États-

Unis déclara que la peine de mort pour le

viol d’une femme adulte était « une punition

grossièrement disproportionnée et

excessive » 3. Avant cette décision, tout

particulièrement entre les années 1880 et

1930, plus de 3 200 noirs furent lynchés

dans le Sud des États-Unis. Un grand

nombre des victimes de ces lynchages

étaient des noirs tenus coupables par des

sudistes blancs d’avoir violé la pureté

sexuelle de femmes blanches. Si la justice

populaire et légale était sévère et expéditive

dans le cas de viols interraciaux, il n’en

était pas de même lorsqu’il s’agissait de

viols intraraciaux. Il existait donc bien

deux poids, deux mesures. Les accusations

de viols portées par des femmes blanches

contre des hommes blancs étaient souvent

considérées avec le plus grand soupçon, et

lorsque le viol était irréfutable, il était fréquemment

estimé que les victimes ellesmêmes

l’avaient provoqué ou encouragé.

Cette attitude n’est pas simplement exprimée

dans la pensée populaire, mais

aussi dans le raisonnement juridique. Ce

raisonnement est fondé sur l’argument très

ancien selon lequel il est beaucoup plus

facile pour une femme d’accuser un

homme de l’avoir violée, que pour un

homme de prouver son innocence. L’une

des conséquences de ce raisonnement est

qu’il était attendu que toute accusation de

viol devait inclure une preuve physique

corroborante. D’une manière ou d’une

autre, il était nécessaire que les femmes

prouvent qu’elles avaient résisté au viol.

Sinon, leur innocence devenait suspecte et

elles risquaient de passer pour des prostituées

1.

[cvs]

Quels pays exactement ont participé à la guerre du pacifique ?

[Rob1]

Apparemment quelqu'un s'est posé la question sur Wiki :

↑ Liste complète des nations ayant combattu du coté allié lors de le guerre en Asie et dans le Pacifique : La République de Chine, les États-Unis, le Royaume-Uni et ses colonies asiatiques, l'Australie dont le Territoire de Nouvelle-Guinée, le Commonwealth des Philippines (sous protection américaine), les Pays-Bas et leurs colonies asiatiques, l'Union Soviétique, la Nouvelle-Zélande, le Canada, le Mexique et la République populaire mongole. La France libre fournit aux Alliés des bases navales, et le renfort des quelques Forces navales françaises libres dans le Pacifique. Les troupes du gouvernement de Vichy combattirent brièvement en 1940 les Thaïlandais en 1940 (soutenus par les Japonais). Néanmoins, l'administration locale resta en place et collabora avec l'occupant japonais entre 1940 et 1945. Des combats opposèrent le 9 mars 1945 les Japonais et les troupes françaises qui avaient reconnu l'autorité du GPRF. On peut également citer les nombreux mouvements de résistance qui s'opposèrent au Japonais dans les territoires occupés comme l'Armée rouge chinoise en Chine, le Hukbalahap aux Philippines ou le Việt Minh en Indochine.

↑ Liste complète des nations ayant combattu du coté de l'Axe lors de le guerre en Asie et dans le Pacifique : L'Empire du Japon, la Thaïlande, le Mandchoukuo, le Mengjiang, les nombreux administrations japonaises en Chine dont la République de Nankin et les autres états fantoches de la Sphère de coprospérité de la grande Asie orientale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_en_Asie_et_dans_le_Pacifique

;)

[pascal]

Pour en revenir aux problèmes raciaux dans l'US Army durant la WWII il faut se souvenir qu'à Guam il y eut de véritables batailles rangées entre blancs et noirs en 1944, il y eut le massacre du Camp de Van Dorn dans le sud des Etats Unis etc etc Raconté dans le roman "jusqu'à ce que mort s'en suive"

[loki]

Tu peux développer, je ne connais pas ces épisodes  =)

[pascal]

écoute je parle de mémoire je n'ai pas les sources sous la main

à Guam il y a eu de très violentes bagarres inter raciales entre personnels de l'arrière,

à Van Dorn en Louisiane ou en Alabama en tout cas dans le sud (cet épisode est raconté dans le roman dont je cite le titre) les recrues noires étaient traîtées de manière très dure par une partie de l'encadremlent blanc-une partie seulement semble t il- il ya eu une mutinerie, les choses a priori se sont tassées dans un premier temps puis les gars ont été embarqués dans des camions, emmenés dans les bayous où eurent lieu plusieurs dizaines d'exécutions sommaires.

[loki]

Merci pour les infos  ;)

[Rob1]

C'est vraiment sûr ca ? Google ne me rapporte aucun document potable, des allégations sans source et assez délirantes genre massacre de 1200 personnes... ca m'a l'air aussi documenté et crédible que ce qui a été dit il y a une dizaine d'années sur l'opération Tailwind.

[pascal]

je n'ai jamais parlé de 1200 ...

[Rob1]

Non, c'est ce que je trouve sur internet. Ce qui donne une idée de la crédibilité du truc...