ALI Ici on cause fusil

[Loïc C.]

Wouarf! Je me suis bien marré, ne serait-ce qu'en lisant les 20 premières pages de cette discussion, qui en compte, désormais, 287!

Dans toutes les armées, la consommation de munitions a, toujours, été le souci premier de leur intendance. Cà ne date pas d'aujourd'hui, mais de l'époque où on avait adopté le chargement par culasse. La première arme à levier de culasse, en service, avait été le fusil prussien Dreyse, modèle 1841, avec cartouche en papier et un projectile "sous-calibré" de 13 mm, tiré avec un canon rayé de 15,4 mm de diamètre d'âme pour tenir compte de la déformation de la balle en plomb, qui avait été modifié en 1862. Les Bavarois, eux,  avaient perçu, juste à temps, avant le déclenchement de la Guerre de 1870, le Werder-Gewehr M/1869.

L'arme à chargement par la culasse et levier de manoeuvre avait très vite déclassé le fusil à canon rayé et chargement par la bouche. De son côté, l'armée impériale française avait adopté pour ses troupes de première ligne, le fusil d'infanterie Modèle 1866, dit "Chassepot", qui tirait une balle en plomb au calibre de 11,8 mm - là, aussi,  le diamètre d'âme du canon était supérieur au calibre du pélot. . L'arme s'était avérée être la plus performante, durant le conflit "franco-prussien"; correctement maniée, avec un troupier entrainé, elle pouvait faire mouche à 400 m et certains rapport de combat font état de tirs efficaces à 1000 m, avec des tireurs très aguerris.

Sauf erreur de ma part, la spécialité de "tireur d'élite" n'existait pas encore - elle est beaucoup plus tardive - mais les régiments procédaient, annuellement, à des concours de tirs, où les meilleurs étaient récompensés, par le biais d'une prime exceptionnelle.

Du côté des Brits, après l'adoption du fusil Martini-Henry, calibre .45 (11,43 mm), , avec levier de sous-garde, adopté en 1871, l'école de tir entrainait couramment l'infanterie au tir à 1000 m, en salves. Vu la poudre noire, ses performances (Vo de l'ordre de 400/500 m/sc) et la trajectoire courbe du projectile, çà jouait sec avec la bonne vieille hausse réglable et sa réglette.

La technologie évolue très rapidement, le projectile en plomb est abandonné pour un autre en acier, la cartouche en papier, qui se consumait lors du tir - comme quoi, çà ne date pas d'aujourd'hui! - cède la place à l'étui en cuivre ou en laiton, qui, lui, n'a rien à secouer des conditions météo, ni de l'encrassement de la chambre de culasse, et, au tournant de la dernière décennie du XIXème siècle, la traditionnelle poudre noire est remplacée par des mélanges chimiques - en France, la poudre B -, qui améliorent très sérieusement les performances - la Vo atteignant, désormais 700 ou +m/s -, et éliminent  le problème des fumées, qui masquaient la vue des tireurs. Au passage, le calibre des nouveaux projectiles se fixe entre 7,5 mm et 8 mm, ce qui permet au "Pinpin" de porter plus de munitions, sans augmenter le poids de sa dotation, d'autant que les fusils sont, désormais, dotés soit d'un magasin de type Mauser ou Kropatechv, soit longitudinal, comme sur le Lebel, qui contient, en principe, 8 cartouches, mais dont le rechargement, à la pièce, est nettement plus long que celui de la lame-chargeur de 5 pélots du type Mauser! 

Dans les années 1890, l'armée française va , également, adopté, en petites quantités, les fusils et mousquetons Berthier, rechargés avec des lames-chargeurs de 3 cartouches, qui se seront modifiés, en 1916 - j'écris de mémoire! - pour accepter des lames-chargeurs de 5 cartouches.

Néanmoins, même après la mise en service du MAS 36, avec lame-chargeur de 5 cartouches, peu avant la Seconde Guerre Mondiale, l'intendance de l'armée française tousse sévèrement, quant à consommation excessive de munitions, d'autant que la "Der des Ders" a, en parallèle, largement démontré le "gaspillage", résultat, le plus souvent, du stress du combattant. Appelons un chat, un chat, on leur aurait filé un magasin de 20 cartouches, ils l'auraient, bien souvent, vidé en "tentant de chasser le moineau", qui, lui, avait très vite compris, que le champ  de bataille était un endroit dangereux! 

L'air de rien, on retrouve un souci identique, chez A.H, Chancelier du III. Reich et ancien combattant 14-18, accoutumé à l'emploi du Gewehr 98, raccourci durant l'entre-deux-guerres, pour devenir la Karabine 98, qui restera, principalement, en service, dans l'armée allemande, jusqu'à la fin du dernier conflit mondial. En gros, correctement maniée, l'arme est efficace jusqu'à 400 m, et, dans des mains expertes, à de plus grandes portées - entre temps, on l'a également équipée d'une lunette et distribuée à du personnel, certifié "tireur d'élite". -.

En 1943, la Heer teste, très discrêtement, le Sturmgewehr 43, sur le Front Est, sauf que, en dépit de tous ses efforts,  l'info parvient à l'oreille de A.H., certains "initiés" ayant vanté ses performances. Là, c'est un moment de grande inquiétude, car  tout le monde connait l'affection que porte le Führer au Kar 98, sait que la dotation de Maschinenpistole MP38/MP40 n'avait été acceptée que pour certaines spécialités et certains grades, de même que celle des fusils semi-automatiques Gewehr 41 & 42, attribués, pour l'essentiel, aux estafettes motocyclistes ou motorisées. A l'époque, il y a juste, cet "enfoiré" d'Hermann Göring, qui a réussi à faire digérer la mise au point et la production limitée du Fallschirmgewehr 42, une arme personnelle superbe, mais un poil compliquée, réservé aux seuls paras allemand.

Contraints, on présente le Sturmgewehr 43 à A.H., en craignant le pire et, là, divine surprise, elle lui plait; ce qui fait que, en 1944,  au sein des Grenadier-Bataillonen à 4 compagnies, la première sera équipée de StGw. 44, plus une tripotée de compagnie "d'infanterie d'accompagnement" de blindés et canons d'assaut (Begleit-Batterie & Begleit-Kompanie).

Les russes ont beau "hurler" sur la paternité nationale de la Kalash, le StGw. 44 n'y est pas étranger, même si les solutions techniques peuvent différer. Je rappelle juste que les Soviets - de même que les Américains - avaient effectué, en 1945, une véritable razzia chez les ingénieurs et techniciens allemands, qui travaillaient précédemment dans l'industrie militaire allemande. Le choix était souvent très simple, soit ils collaboraient avec l'URSS, qui leur assurait un boulot et un gite pour leur famille, soit ils allaient casser du caillou gelé  dans un goulag sibérien!  Ce qui fait qu'un certain von Braun, "recruté" par les Ricains, s'était retrouvé, un matin d'octobre 1957, avec un Spoutnik, entièrement confectionné par ses anciens collaborateurs (d'où la tronche de deux pieds de long de ses employeurs américains!)

L'avènement du fusil d'assaut, effectué par l'armée allemande, avait sonné, à court terme, le glas du fusil semi -automatique et du PM.

A l'expérience des combats et des nouvelles tactiques d'engagement, tout le monde s'était accordé pour considérer que la portée de tir "efficace" du "pinpin moyen" n'excédait, quasiment, jamais 400 m, voir moins - la distance de 200 m étant plus proche la réalité.  De même, dépassé une séquence de 3 cartouches, grâce aux armes actuelles, la "précision" du tir s'en ressent (dérive de l'arme engendrée par le recul). Ce n'est pas pour rien que l'armée française a longtemps  privilégié l'emploi de fusil à répétition et levier de culasse, le FR-F1, pour ses tireurs d'élite, car, pour eux, ce n'est pas le volume de feu qui importe, mais la précision du tir.

La carabine US M1 était légère, maniable, mais, avec sa munition, pourtant de 7,62 mm, mais à charge "raccourcie", elle avait été conçue pour être efficace, en cas d'urgence, jusqu'à 20 m! Ça explique le désarroi de certains de ses usagers, durant les combats dans le Pacifique, face à certains "Nippons" surexcités, qui semblaient, désespérement, être "increvables".

La munition de 5,56 mm - c'est du .22 de guerre! -, de par son poids, a permis de lui mettre "au c.." une charge propulsive monumentale, mais, globalement, sur le terrain, son efficacité létale (et d'arrêt!), en raison de sa légèreté, ne dépasse guère 200 m, détail que certains intervenants expérimentés ont d'ailleurs précisé.

Après, une arme de guerre se doit d'être la moins encombrante et la moins lourde possible; néanmoins, il ne faut pas, non plus, tomber dans l'excès, car çà se situe à 4,2 kilos, avec un chargeur engagé, et un canon d'une longueur de 85/87 calibres, ne serait-ce que pour exploiter correctement la charge propulsive de la cartouche.

Au-delà de la zone des 200/250 mètres, en oubliant les mitrailleuses, on en revient, de nos jours, à des armes personnelles lourdes, manœuvrées par des spécialistes, avec des calibres de 12,7 à 14 mm - les anciennes munitions de fusils antichars -, sur bipied, avec  une lunette et un canon long "comme le bras", qui, elles, flirtouillent avec les 10 kilos, bien souvent dérivées de fusils antichars, celles qui, au calibre 50 (12,7 mm) avaient fait le bonheur dans certains film de Chuck Norris, et étaient capables de dézinguer, à plus de 500 m (et je suis gentil!), un "malfaisant" planqué derrière un mur de briques. C'était, certes, spectaculaire, mais c'est la stricte réalité, sauf que le tireur a vivement intérêt à avoir des épaules très solides et avoir été longuement accoutumé à l'emploi de son arme!

Au fil des dernières décennies, les armées de "référence" ont, toutes, fait leur choix, sur la base de cahiers des charges avec des spécificités nationales et un souci premier général, armer le "pinpin" de base avec une arme fiable, en toutes circonstances, et, globalement, facile à démonter, remonter et entretenir. J'ai bien noté que certains utilisateurs "râlaient" à propos du nombre de pièces, qui constituaient le mécanisme du Famas, mais, ce n'est, hélas, que  la rançon logique de leur fonctionnement. Au passage, le mécanisme d'un fusil semi-automatique MAS 49/56 était, déjà, "très chi..."!

 

 

Modifié le 8 novembre 2021 par Loïc C.

[Rob1]

Il y a 2 heures, Loïc C. a dit :

un projectile "sous-calibré" de 13 mm, tiré avec un canon rayé de 15,4 mm

Ca marche comment, les rayures d'un canon sur un projectile sous-calibré ?

[Kiriyama]

@Patrick

Le MP7 contre le P90, le match du siècle dont on a énormément parlé. J'avais d'ailleurs créé un sujet pour comparer ces deux armes et voir laquelle des deux est la "meilleure".

Les essais de l'OTAN avaient quand même montré la supériorité de la munition de 5.7 (perforation, portée, etc.) sur sa rivale. Mais l’organisation avait refusé de désigner une deux comme munition de référence de l'OTAN, probablement pour des raisons politiques.

Cela dit, j'ai déjà eu la chance de tenir les deux armes en main (sans tirer avec...) et le MP7 a l'avantage d'être beaucoup plus compact et maniable que le P90. Du moins c'était mon ressenti.

Modifié le 8 novembre 2021 par Kiriyama

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Ca marche comment, les rayures d'un canon sur un projectile sous-calibré ?

La balle en plomb se déforme au tir pour venir augmenter son calibre et épouser l'âme du canon.

C'est ce que Loïc C. explique après.

Il y a 4 heures, Loïc C. a dit :

Dans toutes les armées, la consommation de munitions a, toujours, été le souci premier de leur intendance. Cà ne date pas d'aujourd'hui, mais de l'époque où on avait adopté le chargement par culasse. La première arme à levier de culasse, en service, avait été le fusil prussien Dreyse, modèle 1841, avec cartouche en papier et un projectile "sous-calibré" de 13 mm, tiré avec un canon rayé de 15,4 mm de diamètre d'âme pour tenir compte de la déformation de la balle en plomb,

 

[Loïc C.]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

Ca marche comment, les rayures d'un canon sur un projectile sous-calibré ?

Le plomb étant malléable, la charge propulsive provoquait une déformation du projectile, qui s'évasait et s'engageait dans les rayures de l'âme.

Avec les projectiles en acier allié, cette déformation n'existe plus, mais, par exemple, avec les balles, on a un chemisage (déformable) en cuivre, et, sur les obus, on trouve une ou deux ceintures de forcement, qui font le tour du pélot, sont réalisées à partir d'un matériau déformable, comme le cuivre, le laiton ou le fer doux "à ferrer les ânes", et s'engagent dans les rayures, d'où le forcement, qui assure, à la fois, l'étanchéité et la rotation du projectile.

Modifié le 9 novembre 2021 par Loïc C.

[Loïc C.]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

@Patrick

Le MP7 contre le P90, le match du siècle dont on a énormément parlé. J'avais d'ailleurs créé un sujet pour comparer ces deux armes et voir laquelle des deux est la "meilleure".

Les essais de l'OTAN avaient quand même montré la supériorité de la munition de 5.7 (perforation, portée, etc.) sur sa rivale. Mais l’organisation avait refusé de désigner une deux comme munition de référence de l'OTAN, probablement pour des raisons politiques.

Cela dit, j'ai déjà eu la chance de tenir les deux armes en main (sans tirer avec...) et le MP7 a l'avantage d'être beaucoup plus compact et maniable que le P90. Du moins c'était mon ressenti.

Quel aimable boxon que la gestion courante de ces différentes munitions modernes! Il ne faudrait pas que le "préposé" aille se planter!  Une erreur de codification informatique, voire de ligne de listing, même dans l'Armée, çà arrive!.. et, là, c'est le drame! ... Chef, qu'est-ce qu'on fait avec cette cochonnerie de 4,6x30, vu que nous avons besoin de 5,7x28 ?  On bourre avec du PQ dans la chambre de culasse ?

L'air de rien, en 1914, nos aïeux étaient montés au casse-pipe, avec un unique calibre, celui de 8 mm, décliné en trois modèles, pour le flingue Lebel ou Berthier, le revolver réglementaire Mle 1892, la mitrailleuse Saint-Etienne Mle 1907, plus tard l'Hotchkiss Mle 1914 et l'aimable "bouse" de Chauchat, avec son étonnant chargeur en forme de demi-tome de Savoie, en raison de nos douilles tronconiques réglementaires (on s'empressera de refiler, à bon prix, en 1917, notre stock de Chauchat aux Américains, modifiés au calibre .30, qui finiront à la déchetterie, tellement l'arme empilait les défauts! )

En 39-40, l'intendance gérait, toujours, du 8 mm, pour l'increvable Lebel, la Hotchkiss et le revolver,  mais, en plus du 7,5 mm pour les MAS 36, le FM 24/29, les mitrailleuses Reibel des blindés, et du 7,65 mm pour le pistolet automatique Modèle 35 et le PM MAS 38.

Après-guerre, fin 1950/début 1960, on l'avait joué "à l'allemande", avec deux calibres, le 7,5 mm pour les MAS 36, MAS 49 et AA 52 et le 9 mm pour le MAC 50 et la MAT 49.

Quand je parle "à l'allemande", il ne s'agit que de sa seule production nationale, en 7,92 et 9 mm, car, sinon ils s'étaient cognés la gestion des stocks de Beute, le matériel récupéré et remis en service!

Enfin, ces dernières décennies, on avait, certes, adopté le 5,56 mm pour le FAMAS, mais, en parallèle, nos unités "spéciales" s'étaient mises à  "collectionner" des petites séries d'armes avec des calibres "exotiques", qui ne doivent pas être faciles à gérer.

Çà doit bien faire deux siècles que notre intendance militaire chargée des munitions, rêve d'une déclinaison simplifiée. C'était, carrément, le pied, durant les Guerres de la Révolution et de l'Empire, elle y était presque parvenue, en 1914, mais, depuis lors, çà ne s'est pas arrangé!

[Kiriyama]

En théorie, les choses peuvent être assez simple : 5.56x45 pour les fusils d'assaut et certaines mitrailleuses légères, le 7.62x51 pour les fusils de précision et d'appui et certaines mitrailleuses, le 9x19mm pour les armes de poing et éventuellement du .338 ou du .50 pour quelques fusils de précision. Après, les demandes des unités spéciales en tous genres ont amené à la multiplication des munitions (.300 Blackout, 5.7 ou 4.6, parfois 7.62x39 et consorts) sans que l'avantage soit vraiment toujours avéré.

Modifié le 9 novembre 2021 par Kiriyama

[mudrets]

Il y a 6 heures, Loïc C. a dit :

Le plomb étant malléable, la charge propulsive provoquait une déformation du projectile, qui s'évasait et s'engageait dans les rayures de l'âme.

Avec les projectiles en acier allié, cette déformation n'existe plus, mais, par exemple, avec les balles, on a un chemisage (déformable) en cuivre, et, sur les obus, on trouve une ou deux ceintures de forcement, qui font le tour du pélot, sont réalisées à partir d'un matériau déformable, comme le cuivre, le laiton ou le fer doux "à ferrer les ânes", et s'engagent dans les rayures, d'où le forcement, qui assure, à la fois, l'étanchéité et la rotation du projectile.

Et accessoirement l'usure des rayures ... 

[Polybe]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

En théorie, les choses peuvent être assez simple : 5.56x45 pour les fusils d'assaut et certaines mitrailleuses légères, le 7.62x51 pour les fusils de précision et d'appui et certaines mitrailleuses, le 9x19mm pour les armes de poing et éventuellement du .338 ou du .50 pour quelques fusils de précision. Après, les demandes des unités spéciales en tous genres ont amené à la multiplication des munitions (.300 Blackout, 5.7 ou 4.6, parfois 7.62x39 et consorts) sans que l'avantage soit vraiment toujours avéré.

Combien de 5,56x45 de différents (pour ne parler que de ce calibre...) dans les armées ?

[Fanch]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Après, les demandes des unités spéciales en tous genres ont amené à la multiplication des munitions (.300 Blackout, 5.7 ou 4.6, parfois 7.62x39 et consorts) sans que l'avantage soit vraiment toujours avéré.

Tu penses réellement qu'il n'y a pas un avantage avéré pour le GIGN d'avoir du 7.62x39 (en comparaison de la 5.56 ou 7.62 OTAN) ? Que si le 1er RI a testé une arme en 408CT (un CADEX de  mémoire) c'est qu'il n'y a pas une réflexion derrière ?

 

 

 

 

[Polybe]

il y a 44 minutes, Fanch a dit :

Tu penses réellement qu'il n'y a pas un avantage avéré pour le GIGN d'avoir du 7.62x39 (en comparaison de la 5.56 ou 7.62 OTAN) ? Que si le 1er RI a testé une arme en 408CT (un CADEX de  mémoire) c'est qu'il n'y a pas une réflexion derrière ?

 

 

 

 

Le test n'est pas vraiment du 1er RI...c'est introduit depuis quelques temps lors des réunions nationales TELD (au moins deux années de suite il me semble), et ça complète certainement les RETEX du COS.
Et si clairement, il y a réflexion (urgente !).

 

Le choix du GIGN pour le 7,62x39 est remarquable d'intelligence je trouve.

[Fanch]

Le 1er RI a testé le CADEX dans le cadre d'une réflexion plus large (SIMMT, STAT toussa toussa) ; je ne dis pas que l'initiative vient du 1er RI. D'autres unités de la régulière l'ont également testé tout comme d'autres calibres. 

De manière générale, je me contente ici des infos tout public.

[christophe 38]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

Tu penses réellement qu'il n'y a pas un avantage avéré pour le GIGN d'avoir du 7.62x39 (en comparaison de la 5.56 ou 7.62 OTAN) ? Que si le 1er RI a testé une arme en 408CT (un CADEX de  mémoire) c'est qu'il n'y a pas une réflexion derrière ?

 

 

 

 

mais, ce ne sont pas pour les memes distances d'engagement !!!

et la balistique, que ce soit la fleche ou les dégats à l'impact, pour ne pas parler de l'efficacité à longue distance...

[Polybe]

Il y a 9 heures, Fanch a dit :

Le 1er RI a testé le CADEX dans le cadre d'une réflexion plus large (SIMMT, STAT toussa toussa) ; je ne dis pas que l'initiative vient du 1er RI. D'autres unités de la régulière l'ont également testé tout comme d'autres calibres. 

De manière générale, je me contente ici des infos tout public.

...idem pour les infos publiques ! ;)

il y a 40 minutes, christophe 38 a dit :

mais, ce ne sont pas pour les memes distances d'engagement !!!

et la balistique, que ce soit la fleche ou les dégats à l'impact, pour ne pas parler de l'efficacité à longue distance...

Et ? Il peut-être pas mal de savoir d'où part la réflexion.

[Fanch]

@christophe 38 je prenais des exemples connus pour répondre à "multiplication des munitions [...] sans que l'avantage soit vraiment toujours avéré"

[Loïc C.]

Il y a 16 heures, mudrets a dit :

Et accessoirement l'usure des rayures ... 

Exact, mais l'usure des rayures est, également, liée à la puissance de la charge propulsive, la vitesse imprimée au projectile et son type.  Là, je sors, certes, du domaine du fusil,  mais c'était évident  avec un obusier (Vo 450 m/s), qui avait une durée de vie de l'ordre de +/- 10 000 coups et un canon de même calibre (Vo 800 m/s), moitié moins.

Tu rajoutais un frein de bouche à l'obusier, pour compenser le recul, résultat de l'emploi d'une charge propulsive plus puissante afin d'accroitre la portée de certains pélots, généralement livrés "complets" en conditionnement individuel, et, hop, sa durée de vie se cassait la gueule de 2000 coups!

Tu es fort bien placé pour en parler.

[g4lly]

L'usure dépend essentiellement de la température et de la pression des gaz ...

[mudrets]

C'est bien pourquoi j'avais  ACCESSOIREMENT 

[Loïc C.]

il y a une heure, g4lly a dit :

L'usure dépend essentiellement de la température et de la pression des gaz ...

Ben, nous sommes bien d'accord, mais ça fait un long bail qu'on utilise des compositions chimiques  de poudres propulsives à triple base, afin de limiter, entre autres, les effets de la chaleur de  combustion de charge propulsive. Il y a 80 ans de cà, c'était, déjà, dans l'artillerie allemande,  du  Diglycol, diéthylène glycol dinitrate (composé comprenant deux sels d’acide nitrique) associé à de la nitrocellulose (poudre à simple base), avec addition d’un stabilisant de combustion (méthyle Centralite) et de sulfate de potassium, plus 30% de Gudol (nitroguanidine - Merci à la crotte des goélands:)), les deux derniers composants cités ayant pour vocation essentielle de réduire le flash.

Après l'élévation de T° du fût (donc, de l'âme) est directement liée...

1) A la cadence de tir. C'est pour cette raison qu'avaient été mis au point des dispositif de remplacement rapide du canon d'une mitrailleuse à refroidissement par air - pour la MG 42, dont le canon était engagé ou retiré à l'aide d'un simple 1/4 tour (et une paire de gants en amiante!), le règlement prévoyait le remplacement du tube, après une séquence" continue" de tir de 250 coups... or l'arme ayant une cadence théorique de 1200 coups/minute, çà ne représentait  que 12 secondes avec le doigt sur la gâchette - dans les faits, c'est une cadence de film hollywoodien, en supposant l'emploi d'une bande de 250 cartouches, car les chargeurs-tambours, les mêmes que pour la MG 34, n'en contenaient que 75  - 150 avec l'emploi d'un double tambour, mais il fallait, alors, se trimbaler la MG (15, 3 kg, avec le tambour de 75) au pas de gymnastique!- . Du coup, on constate qu'entre la cadence de tir théorique et la réelle, il y a une sacrée différence;  l'équipe de servants d'une MG 34 ou 42, en version légère (sur bipied), n'avait que deux tubes (celui en place + celui de rechange).

Sur les pièces de marine, on mettra en place des système d'injections d'eau douce, actionnés entre chaque coup, sensés, à la fois, refroidir l'âme et la nettoyer. Sinon, ben, on attend que çà refroidisse naturellement et, comme l'équipage du Großkreuzer KMS Von der Tann, dans l'après-midi du 31 mai 1916, on croise les doigts, vu que l'ensemble de son artillerie principale était, alors, hors service pour cause de T° trop élevée - c'était un coup à faire péter les charges propulsives dans les culasses et voiler, définitivement, les tubes!

2) A  la vitesse imprimée au projectile... plus elle est élevée, plus la T° du tube grimpe, plus l'usure s'accélère! Et il convient de ne pas oublier, non plus, le poids du pélot, car, par exemple, pour les gros calibres, plus il est lourd, plus on assure sa précision à longue ou très longue portée.

La pression des gaz est directement proportionnelle à la puissance de la charge propulsive; çà se voit à l’œil, rien qu'en comparant, pour un même calibre, la taille d'une douille d'un obusier et d'un canon (sans compter les dimensions et la charge des gargousses); çà va chercher dans un rapport de 1:5 ou 1:6 en faveur de la douille utilisée par le canon, sachant que la Vo est bien souvent double!

Certes, là, je m'écarte du sujet de la discussion... "le Fusil", mais les contraintes sont strictement identiques avec des armes de petit calibre, car, avec nos fusils d'assaut modernes, l'usage est de tirer par rafale de trois coups; c'était, déjà le cas, avec leurs "ancêtres", il y a 75 ans et, même, avec les fusils semi-automatiques.. ne serait-ce que pour économiser les munitions. Contrairement à une arme lourde collective, le "pinpin" n'a pas de servant ou d'équipe d'approvisionnement qui l'accompagne, au casse-pipe, avec du rab de munitions à disposition; d'où l’intérêt de la réduction de calibre, qui permet, pour un même poids, d'embarquer une arme plus légère (mais pas trop!), plus de munitions, le tout établit sur l'expérience acquise des distances réelles d'engagement, en fonction de l'environnement et la "dextérité" moyenne du tireur. On en est rendu pour certaines armes récentes, à 200 m de "portée efficace", soit la moitié moins qu'il y a 50 ans, avec un fusil à répétition et culasse à levier manuel... qui, lui, pesait, allègrement, 4 kilos, mesurait un bon mètre et tirait des munitions de 7,5 mm!

[mehari]

J'ai plusieurs fils dans lequel il faut répondre mais je vais commencer ici.

 

Premier point, on ne retournera pas à la situation de la seconde guerre mondiale, ou même de la seconde, où une paire de calibres était suffisante. C'était une époque où les mots "fusils d'assault", "calibre intermédiaire", "battle rifle", etc. n'était que de vagues notions traînant à l'arrière de l'esprit de savants fous. Les années ont depuis prouvé que cette approche ne marche juste pas et qu'il faut une différentiation des calibres parce que, si on peut essayer de faire un calibre qui remplisse un ou plusieurs rôles, on ne pourra jamais faire de calibre les remplissant tous.

Il y a une raison pour laquelle on a des calibres différents pour différents usage comme il y a des raisons pour lesquelles on ne case pas un canon de 40 Bofors sur un hélicoptère d'attaque ou un MBT: différents besoins, différentes solutions.

 

Ceci dit, on peut essayer de lisser un tantinet les choses. De nos jours, nous avons au sein de nos armées régulières les calibres suivants:

• 9x19mm, parfois accompagné de 4.6×30mm (dans les armées plus sensées, cette paire est remplacées par du 5.7×28mm ou simplement l'usage unique de 9x19)
• 5.56×45mm
• 7.62×51mm
• .338 LM/.338 NM/.300 WM/.300 WM/.300 PRC/.408 CT/? (parfois un seul, parfois plusieurs suivant les expérimentations des uns et des autres)
• 12.7×99mm

Au delà, on est dans le canon et c'est un peu le bordel (mais généralement cohérent au sein de chaque armée). Dans les calibres cités, un seul est vraiment à usage unique: le calibre de précision du sniper qui n'est utilisé par personne d'autre.

Cependant, les problèmes logistiques ne sont pas limités à cette seule problématique. Ils arrivent aussi lorsque les calibres sont si spécialisés que les plus petites unités commencent à recevoir des armes disparates. Prenons un exemple simple:

 

Le 5.56 vient d'un besoin américain de remplacement de la 7.62×51mm lorsqu'ils se sont rendu compte qu'ils avaient complètement merdé en poussant un calibre full power à l'ère du fusil d'assaut. La munition est prévue pour des engagement dans les 300m et on ne s'attend pas à ce qu'un autre calibre soit nécessaire donc on peut adopter la 5.56 pour toute l'escouade. Arrive l'Afghanistan et on se rend compte que pouvoir tirer à plus de 300m, c'est quand même utile. Arrive donc le DMR dans les escouades. En 7.62×51mm. Pire, certains pays continuent à utiliser la 7.62 pour d'autres usages, notamment pour la mitrailleuse.

On se retrouve donc avec 2 calibres au plus petit échelon possible: la fire team. À ça il faut aussi rajouter le 9mm de l'arme de point. Mais si vous êtes allemand et conducteur de véhicule, surprise! Vous recevez une MP7 en plus.

On a donc potentiellement 4 calibres différents à l'échelle de l'escouade: 5.56mm pour les fusils d'assaut et mitrailleuse légères, 7.62mm pour les GPMG et les DMR, 9mm pour les pistolets et 4.6mm pour les PDW des conducteurs.

Chacun de ces calibres est optimisé pour sa tâche:

• 9mm: légère, idéale pour le pistolet
• 4.6mm: recul faible, portée faible, une forme de capacité anti-armure, idéale pour être tirée en automatique au corps à corps
• 5.56mm: légère, recul modéré, idéale dans les 300m et emportable en quantités
• 7.62mm: portée significative (comparé au reste), idéale pour la suppression ou l'élimination de menaces à distance ou percer des barrières

Mais ces calibres sont aussi beaucoup trop nombreux. Heureusement, on peut réduire tout ça à seulement deux calibres.

Tout d'abord, il faut établir les tâches de l'escouade. Pour l'instant une escouade (et le peloton au complet en fait), doit engager des objectifs au corps à corps (bâtiments, position fortifiées) mais aussi retourner le feu dans un rayon de plus ou moins 800m. Ce chiffre est montré par la portée des armes présentes au sein de ce peloton: DMR en 7.62mm, LGI de 51mm ayant plus ou moins cette portée. Ceci nous donne les contraintes suivantes

• Munition légère pouvant être emportée en quantités
• Portée de 800m
  • Trajectoire aussi plate que possible
  • Rétention d'énergie maximale
  • Recul modéré pour fournir un bon volume de feu
• Combat au corps à corps et environnement urbain
  • Canon court ou bullpup

Ceci va très vite conduire à un design avec un solide coefficient balistique pour permettre une bonne rétention de la vitesse sur la distance et donc de l'énergie. Au plus cette rétention est maximisée, au moins la vitesse initiale doit être élevée. Ceci engendre par conséquent des munitions plus compactes et légères générant moins de recul.

Il y a plusieurs candidats qui viennent à l'esprit mais je vais en citer deux: .224 Valkyrie et 6mm ARC. J'ai fait un exposé sur le 6mm ARC dans un post précédent (graphe à l'appui en page 278 du présent fil) donc je ne vais pas m'épancher dessus. Toujours est-il que ces munitions présentes un problème: elle sont plus lourdes que la 5.56 (même si beaucoup plus légères que la 7.62). Ceci cependant peut-être corrigé par l'utilisation de douille en polymère mettant alors la masse de la munition dans la même gamme qu'une 5.56 conventionnelle. Additionnellement, le recul est plus élevé mais seulement modérément. Finalement, la base plus large fait que moins de coups sont contenus dans un chargeur. On peut optimiser autant qu'on veut, l'ingénierie est une affaire de compromis (et d'approximation mais je ne suis pas censé dire cette partie trop fort).

Prenons donc le 6mm ARC. Ce calibre est donc à même de servir tous les usages du peloton (fusil d'assaut, mitrailleuse, DMR) à l'exception de l'arme secondaire: on ne fera pas tenir un 6×38mm dans la poignée d'un pistolet. Le calibre choisi ici devrait servir tant pour un pistolet que pour une PDW. La 4.6×30mm est disqualifiée car, en deux décennies, aucun pistolet l'utilisant n'est sorti. Les candidats sont le 5.7×28mm, la 9×19mm ou (pour faire exotique), la 9×21mm Gyurza. Pick one.

De 4 calibres, nous passons donc de nouveau à deux. Mission accomplie!

 

Ou pas entièrement. Il reste d'autre besoins à remplir et ceux-ci ne le seront pas par une 6×38. Le choix du 6mm ARC est lié au besoin de taper à 800m avec un minimum de masse et de recul. Mais ces contraintes de masse et recul ne s'applique pas partout, tout comme le besoin de portée. Et on pourrait aussi simplement vouloir frapper plus fort ou à travers des barrières. Il nous faut donc quelque chose d'autre en plus. Ce sera le calibre des GPMG, servant en position montée sur hélicoptère, 4×4, RWS, navires ou en coaxial ainsi qu'en support sur bipied ou trépied. Mais idéalement, ce sera aussi le calibre des tireurs d'élite. Il faut donc quelque chose qui offre une bonne portée, une bonne pénétration mais aussi qui soit employable et déplaçable par un humain avec un bipied. Ça nous met donc une limite de masse et de recul, certes plus haute que précédemment mais quand même. Pas question donc d'utiliser du 12.7×99mm.

Les choix sont nombreux. En bas du spectre, on a les nouveaux 6.5mm Creedmoor mais c'est un peu proche de la 6mm ARC et ne mettra pas les tireurs d'élite d'accord. On aussi les anciens 7.92×57mm Mauser (ou 8mm), .30-06 Springfield (7.62×63mm), 7mm Mauser qui pourraient être modernisés à des standards modernes. De l'autre côté du spectre, on a le .338 Norma Magnum et .338 Lapua Magnum qui mettrons les tireurs d'élite d'accord mais sont un peu limite pour les mitrailleurs, même si les US bossent sur le sujet. Pire, on est très limite pour ce qui est réalistiquement utilisable dans un fusil semi-automatique (pas que c'est infaisable mais le fusil va être lourd)...

Et entre les deux, on a quantités de possibilités: 8x60, 8×64 ou 8x68mm S, .300 WinMag. Un 8x64, .30-06 Springfield modernisé ou un .338 NM feront parfaitement l'affaire.

 

Enfin, il nous reste un problème: les APC, véhicules légers, positions fixes etc. ont aussi besoin d'armement. Et il faut remplir le rôle de fusil anti-matériel. Ici, la paire de 12.7mm n'a pas vraiment d'alternatives. La 14.5mm est un peu lourde pour être gérée par un homme et la seule autre proposition crédible est un canon de 20mm. En ce qui me concerne, je n'en sais pas assez pour faire une décision entre garder la 12.7 ou passer en 20×102 complètement. Ceci dit, il est certainement possible de réduire la masse des mitrailleuse de 12.7 (voir la Chine et la Russie).

 

Bref, on pourrait passer à la combinaison (pick one of each)

• 5.7×28/9×19/9×21mm
• 6×38mm
• 8×64/8.6×63mm
• 12.7×99mm

Avec seulement deux calibres au niveau du peloton (véhicules exclus), simplifiant fortement la logistique interne au peloton. Mais tout ceci a un coût. Introduire et transitionner vers un nouveau calibre demande un remplacement non seulement des armes mais aussi des stocks de munitions. Et c'est pas exactement bon marché.

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Bref, on pourrait passer à la combinaison (pick one of each)

• 5.7×28/9×19/9×21mm
• 6×38mm
• 8×64/8.6×63mm
• 12.7×99mm

Avec seulement deux calibres au niveau du peloton (véhicules exclus), simplifiant fortement la logistique interne au peloton. Mais tout ceci a un coût. Introduire et transitionner vers un nouveau calibre demande un remplacement non seulement des armes mais aussi des stocks de munitions. Et c'est pas exactement bon marché.

En fait rien ne change ... aujourd'hui en France c'est 9 para - dont l’intérêt est particulierement discutable et qui n'était pas utilisé avant pour les fantassins - ... le 5.56 pour les fantassin ... la 7.62 pour les appui précision et mitrailleur "emploi général" ... et des doucette "monté" sur tourelleau.

Après la question n'est pas la logistique pour le gros de la troupe ... mais la souplesse en fonction des engagements.

Rien n'interdit à un tireur MAG de passé sur du 338NM lorsqu'il est déployé en Afghanistan par exemple ...

Ou a un tireur de précision de passer de la 7.62 à la 6 creedmore lorsqu'il doit être en mode ultra léger sur un théâtre donné.

Le probleme est le même pour les distance d'engagement typique ... c'est très variable théâtre par théâtre ... et il faut laisser le bas de l'échelon s'adapter en lui proposant des multi dotations.

C'est pas la DGA qui va décider si pour tel mission tel jour dans tel vallée c'est mieux de mettre tout le monde en 5.56 ... ou si c'est mieux d'emporter deux MAG ...

Si tu proposes des configuration rigide ... l'ennemi il va se marrer ... il s'est déjà ce que tu vas faire ... et comment neutraliser ton feu.

[Polybe]

Reste la problématique d'avoir x types de 5,56x45 et y types de 7,62x51, pas compatibles entre eux sur toutes les armes. Le soucis logistique est plus là.

[Patrick]

Et pendant ce temps-là en face, 5.45x39, 7.62x39, 7.62x54, 12.7x108, 14.5x114, continuent de vivre leur bonhomme de chemin...

Alors soit on se complique la vie pour rien, soit les calibres "OTAN" ont été des erreurs de casting depuis le tout début.

[Polybe]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et pendant ce temps-là en face, 5.45x39, 7.62x39, 7.62x54, 12.7x108, 14.5x114, continuent de vivre leur bonhomme de chemin...

Alors soit on se complique la vie pour rien, soit les calibres "OTAN" ont été des erreurs de casting depuis le tout début.

9 Holes met le doigt dessus je pense : un système centralisé (URSS/Pacte de Varsovie) vs un système qui se voudrait démocratique (l'OTAN) mais qui n'admet pas qu'il est américano-centré (et là on arrive aux soucis de 5,56x45 dont je parlais par exemple).

[mehari]

On 11/11/2021 at 3:40 AM, g4lly said:

En fait rien ne change ... aujourd'hui en France c'est 9 para - dont l’intérêt est particulierement discutable et qui n'était pas utilisé avant pour les fantassins - ... le 5.56 pour les fantassin ... la 7.62 pour les appui précision et mitrailleur "emploi général" ... et des doucette "monté" sur tourelleau.

Après la question n'est pas la logistique pour le gros de la troupe ... mais la souplesse en fonction des engagements.

Rien n'interdit à un tireur MAG de passé sur du 338NM lorsqu'il est déployé en Afghanistan par exemple ...

Ou a un tireur de précision de passer de la 7.62 à la 6 creedmore lorsqu'il doit être en mode ultra léger sur un théâtre donné.

Le probleme est le même pour les distance d'engagement typique ... c'est très variable théâtre par théâtre ... et il faut laisser le bas de l'échelon s'adapter en lui proposant des multi dotations.

C'est pas la DGA qui va décider si pour tel mission tel jour dans tel vallée c'est mieux de mettre tout le monde en 5.56 ... ou si c'est mieux d'emporter deux MAG ...

Si tu proposes des configuration rigide ... l'ennemi il va se marrer ... il s'est déjà ce que tu vas faire ... et comment neutraliser ton feu.

Si on se met à passer de 7.62 à 6 CM lorsqu'on doit passer en "ultra-léger" on va avoir des problèmes. D'abord parce que l'arme aura grosso-modo le même poids et parce qu'on va commencer à créer niche d'équipement sur niche d'équipement. Mais passons.

Mon but n'est pas d'enlever tout flexibilité au peloton. Si il faut emporter quelque chose de plus que la LMG ou le DMR standard pour la mission, on introduira quelque chose d'autre.

Le truc est qu'ici, la baseline est déjà au delà d'un seul calibre, ce que j'essaie de corriger.

La théorie disait que la 5.56×45mm devait tout régler pour l'escouade avec des armes en 7.62 à utiliser par le peloton si il fallait. Cependant, on s'est rendu compte qu'en fait ça ne suffisait pas et les armes qui devait servir de en cas où sont devenu standard pour les escouades. Et du coup, DMR 7.62×51mm dans toutes les escouades (et suivant les pays, MAG/MG5/autres aussi). De façon permanente.

 

Ça c'est une problématique que j'essaie de résoudre en rendant l'utilisation de la MAG et du DMR 7.62×51 superflue dans la plupart des cas en remplaçant la 5.56 par du 6mm ARC avec un pénalité minime (masse constante, légère augmentation de recul). Ce n'est pas pour ça que l'inclusion de systèmes plus lourd est impossible dans un peloton équipée en 6mm. On peut parfaitement envisager une mitrailleuse moyenne dans le calibre supérieur mentionné dans mon post précédent (pour la simplicité appelons le 8mm PlaceHolder) à la disposition du groupe de soutien (ou même au sein du groupe de combat mais ça demanderait probablement le passage d'un soldat (grenadier ou tireur) en assistant mitrailleur) ou un fusil semi-auto dans le même calibre à attribuer à un des 3 tireurs de précision.

Je pense d'ailleurs qu'il serait une bonne idée d'augmenter la flexibilité de l'équipement du peloton en introduisant des CGM4 dans le groupe de soutien à la place des AT4 pour permettre une plus grande variété de projectiles (dont HE airburst, anti-structure, smoke, illum, etc.) plus facilement emportable ou des missiles anti-char courte portée pour les théâtre où ce genre de choses pourrait être nécessaire.

 

Le problème est qu'aujourd'hui, la configuration de base n'est plus un ensemble homogène sur lequel vienne se greffer des ajouts temporaires. Il s'agit désormais d'un ensemble hétérogène sur lequel on greffe des ajouts temporaires parce qu'il s'est avéré que certains de ces atouts devaient être ajoutés en permanence quoiqu'il arrive.

19 hours ago, Patrick said:

Alors soit on se complique la vie pour rien, soit les calibres "OTAN" ont été des erreurs de casting depuis le tout début.

Tu enfonces des portes ouvertes ici. La débâcle qu'a été l'adoption de la 7.62×51 en est témoin.

Je crois que le seul qui ne fasse pas débat est la 12.7×99mm mais il était déjà plus ou moins standard bien avant l'OTAN grâce à la prédominance US sur la logistique alliée de la seconde guerre mondiale.