[Rafale] *archive*

[g4lly]

j'essaie de trouver des sources le plus compréhensibles possible

ici

"Ultra-wide Band Signals

Long pulse duration means that a given amount of energy is distributed over time. Ultra-wide band signals distribute a given amount of energy over frequency, with the same effect of hardening an ELINT receiver's task of detecting them. The radar itself knows which signal it is looking for, and the receiver circuitry has been matched to the signal properties. This knowledge gives the radar receiver a distinct advantage over an ELINT receiver."

ultra wide veut pas dire "trés large" dans le spectre mais plutôt  le nombre de mode switché ...

Les LPI c'est un peu comem l'evasionde fréquence ... au lieu d'envoyer toujours la meme fréquence on envoie des séquence pseudo aléatoire de fréquence, puissance et durée - voire forme d'impulsion -, comme on sait ce qu'on a envoyé on sait ce qu'on attend en réponse et donc on filtre a la volée, mais comme l'ECM d'en face ne sais pas ce qu'on envoie - du moins n'est pas sûr que tout ce qu'il recoit est bien ce qu'on émet et pas des "bruits annexes" - il a du mal a interpreter les emissions EM comme une illumination radar. Faut bien comprendre que notre environnement est tout plein de pollution EM ... alors trier le bon grain de l'ivraie n'est pas super simple surtout si le bon grain prend la forme d'un beau bordel.

[Grabber56]

Les LPI c'est un peu comem l'evasionde fréquence ... au lieu d'envoyer toujours la meme fréquence on envoie des séquence pseudo aléatoire de fréquence, puissance et durée - voire forme d'impulsion -, comme on sait ce qu'on a envoyé on sait ce qu'on attend en réponse et donc on filtre a la volée, mais comme l'ECM d'en face ne sais pas ce qu'on envoie - du moins n'est pas sûr que tout ce qu'il recoit est bien ce qu'on émet et pas des "bruits annexes" - il a du mal a interpreter les emissions EM comme une illumination radar. Faut bien comprendre que notre environnement est tout plein de pollution EM ... alors trier le bon grain de l'ivraie n'est pas super simple surtout si le bon grain prend la forme d'un beau bordel.

merci Gally,

+1

[DEFA550]

ultra wide veut pas dire "trés large" dans le spectre mais plutôt  le nombre de mode switché ...

:lol:

Passons...

[g4lly]

"Ultra-wide Band Signals

Long pulse duration means that a given amount of energy is distributed over time. Ultra-wide band signals distribute a given amount of energy over frequency, with the same effect of hardening an ELINT receiver's task of detecting them. The radar itself knows which signal it is looking for, and the receiver circuitry has been matched to the signal properties. This knowledge gives the radar receiver a distinct advantage over an ELINT receiver."

Les impulsions de longue durée, permettent de distribuer la même quantité d'énergie sur une longue période, le signal a bande ultra large permet de distribuer la même quantité d'énergie sur une large gamme de fréquence, les deux solution ayant le même effet, celui de rendre délicate la tache des système ELINT qui essaye de les détecter. Le radar lui même sait se qu'il cherche, et ses système de traitement reconnait le signal qu'il a émis. Cette connaissance donne au radar un avantage unique sur les système ELINT.

C'est une sorte de sténographie électromagnétique :lol: tu a le truc sous le nez, tu sais qu'il y a un truc louche ... mais tu reste comme un con a regarder un jpeg de marmotte :)

[CVN220]

Quel est la situation (nbre commandé et en service) du Rafale aux sein des armées françaises au 23/02/2009 ?

[g4lly]

Quel est la situation (nbre commandé et en service) du Rafale aux sein des armées françaises au 23/02/2009 ?

Y en a 9 F1 a la cave ... 1 crashé ...

Sinon grosso modo

- 27 M  moins les 9 F1 ...

- 40 B/C

[Thomas]

Les EAU voudraient des moteurs plus puissants sur Rafale, selon les Echos :

"Le moteur de l'avion de Dassault n'offre pas une poussée optimale pour les pays chauds. Snecma a un démonstrateur prêt à être développé. Mais, comme on peut penser que les EAU ne souhaiteront pas assurer seuls son financement, l'aide d'un autre pays sera nécessaire."

L'article dit qu'il faudrait 3 ans de développement pour un moteur de 9 tonnes de poussée. Qui n'intéresse pas la France. Donc peut-être discussions EAU-Koweit pour se payer se nouveau moteur.

[pascal]

Le dixième Rafale F1 (en fait le M1) est chez Dassault comme appareil d'essai il est loué ou prêté par la Marine je n'ai pas entendu dire que nous avions perdu un standard F1

C'est pour çà que les contrats asiatiques étaient si importants ils auraient permis de financer des améliorations telles celles de la poussée des M88 ou d'accélèrer l'AESA ou la refonte de l'EMTI...

En l'absence de ces financement liés aux contrats export il y a eu la Road Map financée comme on sait avec un calendrier étalé dans le temps ce qui fait qu'aujourd'hui le Rafale pousse encore à 2X75 kn et n'a pas encore d'AESA que Damoclès n'est pas vraiment intégré que la reco NG n'est pas d'actualité que ... que ...

ON APPELLE CA UN CERCLE VICIEUX

[zx]

Je pense qu'on peut difficilement demander a un client de payer les developpements quand il voit sur l'etagere d'a coté

quelque chose de diponible. Si je suis client, j'achete ailleurs. Il me semblait que M88 était quasiment "prêt"

pour 90 KN ?.

[Darkjmfr]

On a aussi nos organes de propagande...

C'est là qu'une coopération avec les indiens sur le kaveri prendrait du sens pour SAFRAN. Parce que l'objectif de leur moteur c'est bien les 90kn voire 110kn à terme.

[roland]

Les EAU voudraient des moteurs plus puissants sur Rafale, selon les Echos :

"Le moteur de l'avion de Dassault n'offre pas une poussée optimale pour les pays chauds. Snecma a un démonstrateur prêt à être développé. Mais, comme on peut penser que les EAU ne souhaiteront pas assurer seuls son financement, l'aide d'un autre pays sera nécessaire."

L'article dit qu'il faudrait 3 ans de développement pour un moteur de 9 tonnes de poussée. Qui n'intéresse pas la France. Donc peut-être discussions EAU-Koweit pour se payer se nouveau moteur.

pourquoi depuis le Bloch 152 on a toujours des avions calculés au plus juste niveau puissance?  :'(

[pascal]

je connais au moins une exception ... le M 4000

En 77 au Bourget JM Saget avait assis le zinc sur ses deux M53 et avait passé en revue tous les chalets au ralenti... j'avais 12 ans mais crois moi cette image m'est restée

Le F15 avec ses 2X10,8 t en avait bavé ce jour là

[roland]

je connais au moins une exception ... le M 4000

En 77 au Bourget JM Saget avait assis le zinc sur ses deux M53 et avait passé en revue tous les chalets au ralenti... j'avais 12 ans mais crois moi cette image m'est restée

Le F15 avec ses 2X10,8 t en avait bavé ce jour là

J'y était aussi  =)

après je me rappel, il était monté a la verticale comme une fusée.

(on doit avoir le meme age)

[FATac]

Les EAU voudraient des moteurs plus puissants sur Rafale, selon les Echos :

...

L'article dit qu'il faudrait 3 ans de développement pour un moteur de 9 tonnes de poussée. Qui n'intéresse pas la France. Donc peut-être discussions EAU-Koweit pour se payer se nouveau moteur.

Euh ... si je me souviens bien, le Rafale A avait été lancé avec des GE F-404 en attendant la disponibilité des M-88. Il a volé avec deux F-404, puis un seul, puis aucun.

Pour que l'adaptation du M-88 se passe bien, de deux choses l'une :

    - Soit la cellule du Rafale A avait des réserves structurelles pour permettre l'adaptation à un moteur différent, avec les passages de fluide et de cablerie qui changent.

    - Soit le M-88 reprend largement les cotes et les points de passage des réseaux du F-404.

Le F-404 poussait 78 kN, mais il en a été tiré, depuis, le F-414 qui en pousse 20 de plus dans les mêmes cotes et le même gabarit.

D'où ma question : les éventuelles réserves structurelles du berceau-moteurs ont elles disparu dans la cure d'amaigrissement qui a conduit du Rafale A au Rafale B/C/M, ou bien reste t'il possible d'intégrer un GE F-404/414 sur un Rafale à un cout/délai raisonnable ?

Peut être est-ce une question pour rien car un délai de développement de 3 ans est peut être compatible avec les exigences opérationnelles émiraties ... seul le coût et le financement du programme poseraient alors problème.

[Grabber56]

Les EAU voudraient des moteurs plus puissants sur Rafale, selon les Echos :

"Le moteur de l'avion de Dassault n'offre pas une poussée optimale pour les pays chauds. Snecma a un démonstrateur prêt à être développé. Mais, comme on peut penser que les EAU ne souhaiteront pas assurer seuls son financement, l'aide d'un autre pays sera nécessaire."

L'article dit qu'il faudrait 3 ans de développement pour un moteur de 9 tonnes de poussée. Qui n'intéresse pas la France. Donc peut-être discussions EAU-Koweit pour se payer se nouveau moteur.

c'est en route depuis la fin d'eco l'année derniére, les prochaines versions du M88 seront switchable en plus de 9t de poussée, la marine avait deja depuis des années demandée à la DGA un peu plus de boost pour les Rafales M

la production à commencée!

http://www.snecma.com/spip.php?article719&var_recherche=eco

programme ECO

Le programme technologique ECO s’est achevé fin 2007 et avait pour but de démontrer les gains en coût d’exploitation et en disponibilité opérationnelle du moteur qui pourraient être induits par de nouvelles innovations technologiques. Il visait également à étudier la faisabilité d’un développement en poussée du moteur tout en conservant un haut niveau de performance (consommation, masse). Depuis l’automne 2004, Snecma a poursuivi les essais d’un démonstrateur technologique destiné à optimiser les coûts de possession du moteur M88 et à préparer ses évolutions futures. Les principales améliorations testées par le démonstrateur technologique M88 ECO sont : une augmentation du débit et du taux de compression du compresseur BP tout DAM (Disque Aubagé Monobloc) ; un nouveau système de réchauffe plus léger grâce une tuyère en CMC (Composites à Matrice Céramique) et une nouvelle architecture de turbine HP dont l’aube à refroidissement augmenté permet un espacement du pas d’inspection. Au total, environ 60 % des pièces du M88 sont concernées. Deux moteurs ont été consacrés à ce programme : un moteur pour les essais de performance et un autre moteur pour les essais d'endurance. Le programme M88 ECO a rempli l’ensemble de ses objectifs initiaux, que ce soit pour l’augmentation des durées de vie des pièces du moteur, un gain en coût de possession, des performances accrues (4 000 cycles (TAC – Total Accumulated Cycles)) et une baisse du coût d’exploitation. Il a accumulé plus de 150 heures pour les essais d’altitude et l’équivalent de 1800 heures de vol du Rafale en mission. ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de l’augmentation de poussée du moteur M88 à 9 tonnes. ECO assurera la compétitivité des futures versions du Rafale, tant en masse d’emports au décollage qu’en performances dans le domaine de vol.

des le départ le M88 à été développé pour arriver à maturité  au dessus des 11t de poussée..

[g4lly]

L'article dit qu'il faudrait 3 ans de développement pour un moteur de 9 tonnes de poussée. Qui n'intéresse pas la France. Donc peut-être discussions EAU-Koweit pour se payer se nouveau moteur.

C'est un peu bizarre. D'un coté on espace les livraisons et on laisse entendre qu'on va faire durer le Rafale ... on a pas de remplacant prévu ni prévisible, et les moteur actuel vont s'user avant les cellules. Donc a un moment il va bien valloir repasser a la caisse pour des moteurs, ou d'une moins un tres gros upgrade des moteurs. Sachant qu'entre tend ... le bidule va forcément s'allourdir de tout un tas de truc comme d'habitude pourquoi ne pas anticiper un "nouveau moteur" qui n'est en fait pas tres différent de l'actuel dans son encombrement et qui soit disant ne nécessite pas ou tres peu de retouche de la cellule?!

---

"ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de l’augmentation de poussée du moteur M88 à 9 tonnes"

La question c'est entre validation de faisabilité et moteur réel dans l'avion y a combien de temps et d'argent?

[Grabber56]

C'est un peu bizarre. D'un coté on espace les livraisons et on laisse entendre qu'on va faire durer le Rafale ... on a pas de remplacant prévu ni prévisible, et les moteur actuel vont s'user avant les cellules. Donc a un moment il va bien valloir repasser a la caisse pour des moteurs, ou d'une moins un tres gros upgrade des moteurs. Sachant qu'entre tend ... le bidule va forcément s'allourdir de tout un tas de truc comme d'habitude pourquoi ne pas anticiper un "nouveau moteur" qui n'est en fait pas tres différent de l'actuel dans son encombrement et qui soit disant ne nécessite pas ou tres peu de retouche de la cellule?!

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"ECO a permis également de tester et de valider la faisabilité de l’augmentation de poussée du moteur M88 à 9 tonnes"

La question c'est entre validation de faisabilité et moteur réel dans l'avion y a combien de temps et d'argent?

si je comprends bien la prochaine evo du m88 tirée du programme ECO sera plus légere avec une augmentation de poussée,  puisqu'ils ont touchés aux turbines BP et HP et le compresseur  c'est pas grand chose pour snecma d'augmenter la poussée ,  il semble qu'ils ont réussit à le faire avec ECO, mais c'est la durée de vie des pièces et le cout de l'heure de vol qui sera pas le meme, au depart.

[ARPA]

Le F-404 poussait 78 kN, mais il en a été tiré, depuis, le F-414 qui en pousse 20 de plus dans les mêmes cotes et le même gabarit.

D'où ma question : les éventuelles réserves structurelles du berceau-moteurs ont elles disparu dans la cure d'amaigrissement qui a conduit du Rafale A au Rafale B/C/M, ou bien reste t'il possible d'intégrer un GE F-404/414 sur un Rafale à un cout/délai raisonnable ?

De tête je dirais que le F-414 est significativement plus gros que le F-404, d'ailleurs il n'a jamais été envisagé de remotoriser les F18 C/D avec le F414 et qu'il ne sert que pour le F18E/F qui est plus gros.

Ensuite je crois que le M88 est trés légèrement plus petit que le F-404, le changement n'apporterait pas de gain significatif (75 à 78 KN surtout que le M88 plus récent doit avoir quelques avantages) et poserait un problème politique.

[FATac]

De tête je dirais que le F-414 est significativement plus gros que le F-404, d'ailleurs il n'a jamais été envisagé de remotoriser les F18 C/D avec le F414 et qu'il ne sert que pour le F18E/F qui est plus gros.

Ensuite je crois que le M88 est trés légèrement plus petit que le F-404, le changement n'apporterait pas de gain significatif (75 à 78 KN surtout que le M88 plus récent doit avoir quelques avantages) et poserait un problème politique.

Je viens de vérifier les cotes. Effectivement, le M-88 est plus petit que les F-404/414 (3538 mm de long pour 696 de diamètre, contre 3912 x 889 pour les GE).

Par contre, le gabarit est le même entre 404 et 414.

Le changement M-88/F-404 n'a, évidemment, aucun intérêt - je me suis mal exprimé si j'ai laissé croire qu'il y en avait.

Par contre, le changement M-88/F-414 aurait pu se justifier pour ce type de contrat. Les dimensions ont parlé ... le Rafale A était pas mal plus gros que les B/C/M. Il ne doit plus y avoir la place de reprendre cette famille de moteur.

Quant au problème politique, je crois qu'il aurait été d'avantage Franco-Français, avec un accroc dans le partenariat Dassaut/SNECMA - encore que SNECMA collabore avec GE par ailleurs. Côté politique internationale, les US sont assez pragmatique pour préférer une vente d'un moteur à eux sur un avion français plutôt que pas de vente du tout, surtout lorsque le pays acheteur est aussi un pays "allié".

Mais, bon ... je range l'idée dans son carton, ECO est arrivé ...

[DEFA550]

De tête je dirais que le F-414 est significativement plus gros que le F-404, d'ailleurs il n'a jamais été envisagé de remotoriser les F18 C/D avec le F414 et qu'il ne sert que pour le F18E/F qui est plus gros.

Le diamètre du canal d'entrée du F414 est significativement plus gros que celui du F404 (813 mm contre 704 mm). Ca implique un débit d'air largement supérieur (79 kg/s contre 64 kg/s), et donc une poussée accrue. Cette différence suffit à les rendre non interchangeables, puisqu'il faut largement modifier les manches à air pour passer de l'un à l'autre.

[Thomas]

C'est un peu bizarre. D'un coté on espace les livraisons et on laisse entendre qu'on va faire durer le Rafale ... on a pas de remplacant prévu ni prévisible, et les moteur actuel vont s'user avant les cellules. Donc a un moment il va bien valloir repasser a la caisse pour des moteurs, ou d'une moins un tres gros upgrade des moteurs. Sachant qu'entre tend ... le bidule va forcément s'allourdir de tout un tas de truc comme d'habitude pourquoi ne pas anticiper un "nouveau moteur" qui n'est en fait pas tres différent de l'actuel dans son encombrement et qui soit disant ne nécessite pas ou tres peu de retouche de la cellule?!

Voilà ce que dit l'article sur les raisons du niet français (ça ne répond pas à tes objections) :

"D'une part parce que le moteur actuel suffit à l'armée de l'air et à la marine et d'autre part parce que disposer d'un même avion en service avec deux motorisations différentes engendrerait une explosion des coûts d'entretien."

[P4]

Je sais pas si la question de la reprise des 2000-9 a été résolue mais cette histoire de moteur ressemblerait a un nouvel obstacle de taille, faut il y voir des non polis?

[glitter]

Voilà ce que dit l'article sur les raisons du niet français (ça ne répond pas à tes objections) :

"D'une part parce que le moteur actuel suffit à l'armée de l'air et à la marine et d'autre part parce que disposer d'un même avion en service avec deux motorisations différentes engendrerait une explosion des coûts d'entretien."

La bonne blague  =(

[zx]

vu comme ca, il n'a aucune chance d'être vendu. vu qu'on le considère comme "poussif"

sniff =(

[Chaps]

et le pack CGP, qui est la concrétisation d'ECO pour l'armée de l'air, ne comprend peut-être pas les éléments qui permettent l'augmentation de la poussée... mais seulement les pièces qui augmentent la durée de vie du moteur et la baisse des coûts d'entretien ?

On en revient au plus gros problème du Rafale: un seul client qui a sa propre logique, assez décalée du reste du monde et un seul pays, assez petit, avec des contribuables qui ne peuvent pas payer tous les développements que les USA (voir la Russie) prétendent offrir pour leurs oiseaux.

Sur le long terme, ce n'est pas le talent des techniciens qui va manquer au Rafale, c'est l'argent des clients.