[Rafale] *archive*

[Alskandre]

Site Corlobé, 22/03/08,

"Ajustement de la dissuasion : l’aéronavale n’est pas concernée

L’armée de l’air s’est inquiétée vendredi des conséquences de l’annonce par Nicolas Sarkozy de la réduction « d’un tiers » de la composante aéroportée de la force de dissuasion nucléaire, cette réduction ne devant pas affecter la marine, selon une source proche du dossier.

La composante aéroportée de la dissuasion, elle repose sur une soixantaine de Mirage 2000-N et des Super Etendard de la Marine nationale embarqués à bord du porte-avions Charles de Gaulle.

La Marine ne sera pas concernée par la réduction du nombre d’appareils, a-t-on affirmé de source proche du dossier.

« Ses Super Etendard embarqués à bord du porte-avions Charles de Gaulle et les Rafale marine qui leur succèderont ne sont pas dédiés à la seule dissuasion », a-t-on fait valoir.

Il y aurait eu ainsi « peu à gagner », d’autant que « le Charles de Gaulle a été conçu dès l’origine pour faire coexister des armes nucléaires avec sa propre propulsion nucléaire, ce qui représentait une contrainte et des investissements extrêmement lourds, déjà consentis », a-t-on précisé de même source."

[hadriel]

Citation

Seuls les B peuvent tirer l'arme nucléaire (si les procédures sont à peu près les mêmes que sur 2000N)

Les M aussi et donc les C aussi probablement.

  Techniquement il est effectivement possible que les C en aient la capacité mais je crois que l'Adla préfère des biplaces pour ce genre de missions. On aurait le couple M/B après le couple SEM/2000N.

[Neuron]

Dans le Air & Cosmos daté d'hier , il y'a un article sur le retour d'expérience du conflit tchadien avec les rebelles, et les enseignements que l'armée de l'air en a tiré... il semblerait qu'a demi mot les militaires voudraient des drones type Reaper avec capacité de longue endurance et de frappe... si on remplace un escadron de dissuasion nucléaire par un escadron classique et que avec l'économie d'un peu moins d'armes nucléaires et de l'achat d'ASMP A en moins, on peut financer un escadron de 20 REAPER ou équivalents, je ne pense qu'on soit perdant, bien au contraire!

Honnêtement à quoi ça nous sert 60 2000 N aujourd'hui ??

Les SNLE sont amplement suffisants, et le seul intéret aujourd'hui réel de l'ASMP, c'est d'être tiré depuis les avions du CDG pour plus de flexibilité...

Pour le reste on ne va pas frapper l'afrique du nord à coups d'ASMP ( c'est du délire complet), même si on avait un attentat majeur soutenu par un pays d'afrique du nord ( ce qui est également du délire complet), on riposterait à coups de scalp...

Ensuite voyons les vrais menaces... Russie à moyen terme peut-etre... objectivement les M51 à une tête ou deux seront beaucoup plus simples à mettre en œuvre !

Chine -> ressort unique des SNLE

Inde ( souvent évoqué sur les forums, donc je l'évoque même si c'est également du délire, tous ceux qui connaissent un minimum le système politique indien, et les indiens me comprendront) -> SNLE direct

Quant au Brésil il ne sera jamais une menace , bien au contraire, c'est un de nos plus fidèles alliés... ( qui ne lorgne pas sur la Guyane, n'a jamais lorgné dessus, et ne lorgnera pas dessus, même à long terme)

[PolluxDeltaSeven]

Pour 20 Rafale en moins, a-t-on une chance de voir ré-apparaitre, via les économies, quelques équipements, genre commandes vocales, viseur de casque ?  rolleyes

Tu crois au père noël toi!!  :lol: :lol:

J'essaie d'y croire aussi, rassures-toi!!

Franchement, si un tel système de vase communiquant financier existait dans nos forces armées, je serais prêt à perdre bien plus qu'une vingtaine de commandes de Rafale si cela nous paie les CFT, les M88-3, les commandes vocales, les viseurs de casque et un rétrofit au standard F3+ pour TOUTE la flotte!

Mais ça, à côté, le Père Noël est une réalité bien tangible!

[c seven]

@Neuron

Heu... l'Iran? La Syrie? L'Arabie Saoudite? (si des potes à Ben prennent le pouvoir), le Pakistan? (de même)

L'ASMP est à la base l'équivalent d'une flotte de B52 avec un bien meilleur ratio cout/poids/efficacité.

Il y a beaucoup de fantasme autour du nuke (à juste titre) mais une telle arme est techniquement et avant tout celà.

[Jojo67]

PolluxDeltaSeven, d'après ce que je comprends, le budget de la Défense est figé à hauteur de 2% du PIB (Gendarmerie comprise), le Président vient encore de le rappeler à Cherbourg. Toute économie faite à l'intérieur de cette enveloppe, que ce soit en fonctionnement ou équipement, est utilisable par le ministère dans d'autres directions cela va de soi. Bercy ne récupère rien à l'intérieur de l'enveloppe des 2%. C'est évident, car sinon réformer les Armées sans leur reverser les marges de manoeuvre gagnées serait un véritable scandale! ;)

[DEFA550]

Honnêtement à quoi ça nous sert 60 2000 N aujourd'hui ??

Ca sert à frapper n'importe où, n'importe quand (y compris très rapidement) (*), avec ou sans préavis, en octroyant une possibilité de rappel et une gradation dans la réponse par rapport à un M45/M51.

En d'autres termes, c'est l'ultime avertissement avant que les choses ne deviennent vraiment sérieuses (M51). S'en priver, c'est se limiter au "tout ou rien" sauf à imaginer que le CdG sera au bon endroit et au bon moment. La riposte doit être immédiate, pas sur rendez-vous.

(*) Prouvé par un tir d'AN-22 sur Mururoa par un Mirage IV parti de l'hexagone, et ça ne date pas d'hier...

[Perry]

Pour revenir à la force de frappe. Juste quelques chiffres : les ASMP existent en deux versions : 150 Kilotonnes (comme les MIRV des M4 et M5) et une version musclée de 300 kilotonnes.

Rappelons que la bombe qui a rasé Hiroshima avait une puissance de 15 Kilotonnes...

Alors en escadrille continentale nous aurons 40 avions avec la possibilité de délivrer 6000 Kilotonnes au total (soit 400 fois Hiroshima).

Et la même chose en escadrille "Marine". On parle bien sûr de "capacité".

Dans l'absolu, si l'armurerie du CDG embarque 5 ASMP, ce sera un maximum. On estime à deux bombes en binôme pour la frappe ce qui sera déployé plus deux autres bombes en redondance et une munition supplémentaire de sécurité en cas de défaillance du binôme de munitions redondant. 

Un des premiers problèmes qui va se poser sera d'offrir à nos Rafales des Ravitailleurs modernes et dignes de ce nom. Nos KC-135 devront être remplacés par au moins une dizaine de ces nouveaux Airbus qui m'ont l'air très prometteurs avec leurs systèmes de contre-mesures sophistiqués.

[Neuron]

L'ASMP a une utilité je l'ai souligné dans le cadre des avions du CDG.

Maintenant, j'ai vraiment du mal à croire qu'en 2008, des pays alliés accepteraient qu'un raid de 2000 N survolent leur territoire au départ de la France.

si un jour l'arabie saoudite (exemple de c seven) réalise une action qui mérite une frappe nucléaire d'avertissement, un M51 mono tête, c'est plus rapide et plus discret, la réponse est immédiate , et ne nécessite pas des autorisations de survol vraiment pas évidentes à avoir, et on va pas s'amuser à contourner les frontières... de plus je vois très mal l'armée de l'air déployer ses 2000 N sur des bases étrangères...

Un raid de 4 ou 5 2000N sur plusieurs milliers de kms, c'est au moins 2 ravitailleurs accompagnant, au moins 4 ou 5 2000-5 en protection ( ou Rafales) + un awacs éventuellement... c'est bien compliqué tout ça...

A l'époque de l'union soviétique les ASMP servaient à casser des concentrations de chars ou des divisions au départ de la France... tel est le but initial de ce missile...

Pour le reste un seul et unique escadron de frappe nucléaire serait bien suffisant, si c'est pour faire un raid de 40 2000 N, autant envoyé quelques M45 ou M51, ça coute moins cher, plus rapide, et beaucoup moins dangereux...

encore une fois reste le cas du CDG avec des ASMP qui lui demeure un outil essentiel de graduation de la riposte...

[TMor]

(*) Prouvé par un tir d'AN-22 sur Mururoa par un Mirage IV parti de l'hexagone, et ça ne date pas d'hier...

Il lui a fallu combien de temps ? :lol:

[Fusilier]

Je crois me souvenir que les ASMP sur le Porta ont aussi une vocation anti navire ou sur une concentration de navires..

[Perry]

Je crois qu'un M51 coute beaucoup, beaucoup plus cher que n'importe quel raid aérien...

L'avantage d'un missile balistique est justement l'attaque multi-tête d'où la présence de six véhicule de ré-entrée (Multiple Independant Re-Entry Vehicle). Cela pour contrer les systèmes de contre mesures chargés d'intercepter les têtes à leur descente ou entrée dans l'atmosphère (missiles ou lasers, etc...). Si un SNLE-NG balance 96 têtes ou 128 têtes d'un coup, aucun système de contre-mesures ne sera capable de tout arrêter. D'autant que les MIRV des M5 sont équipés de contre-mesures...

Le M51, c'est une arme du Faible au Fort (ou inversement). Une arme de fin du monde et une assurance-vie. C'est de la technologie spatiale de pointe et c'est très cher.

Le Rafale est fait pour aller délivrer la munition au coeur du territoire ennemi en se jouant des couvertures radar. Là encore c'est une arme de dissuasion . C'est fait pour raser une ville, une zone de production industrielle, un secteur militaire, etc... Sur un PA cela prend tout son sens. On peut aller botter le cul des "Mickeys" à peu près partout dans le monde.

Pour les Rafale-N continentaux, ils serviront plus comme poids politique pour l'influence de la France en Europe, particulièrement dans le cadre des accords de protection des nouveaux entrants - qui préfèrent pour le moment se tourner vers l'OTAN et Washington pour contrer l'influence post-pacte de Varsovie de Moscou.

[Fusilier]

Ceci dit, je me demande s'il ne serait pas moins cher de ré-ouvrir le Plateau en y mettant des M51 (avec + de 8000 km tu peux aller loin...) que de maintenir des escadrons de ASMP....

[g4lly]

Ceci dit, je me demande s'il ne serait pas moins cher de ré-ouvrir le Plateau en y mettant des M51 (avec + de 8000 km tu peux aller loin...) que de maintenir des escadrons de ASMP....

Avec les systèmes anti missile balistique moderne la composante ASMP et pénétration TBA est indispensable pour continuer a dissuader ceux qui en sont/seront équipés ...

Pour les M51 basés a terre ... la seule bonne idée seraient de les mettre sur châssis camion et de les balader dans toute L'Europe au hasard ...

[Perry]

Je plussoie avec G4lly.

Non parcequ'en cas de conflit un site de lancement de missiles balistiques serait le premier à être atomisé par l'ennemi. Les Russes l'ont bien compris, ils ont monté tous leurs Topol-M sur des camions-chariots (ou même des trains, mais c'est anecdotique). Les Américains ont aussi fermé tous leurs silos les uns après les autres.

Le truc c'est de détruire les sites de lancement avant qu'ils aient le temps de tirer. C'est pour cela que les missions des SNLE sont secrètes. Ils doivent être indétectables pour avoir le temps de lancer en cas d'ordre de tir (sans se faire shooter par un Hunter-Killer avant). Pour le CDG et les Nukes embarquées, secret total sur leur présence ou non sur le navire.

Avoir des sites de tirs fixes sur territoire national, cela revient à dessiner des grosses croix rouges sur les cartes d'état-major de l'ennemi.   

[don_ccicci]

Les M45/M51 sont pre-programmés sur des cibles fixées a l'avance si je ne m'abuse.

Ils n'offrent pas la souplesse d'emploi que procurent les ASMP.

J'ai bon?  =D

[Jojo67]

Les escadrons de Rafales ASMP permettent de "g e s t i c u l e r".

Quand un "méchant" se pointe à l'horizon, je gesticule:

Et je te fais décoller 5 avions post combustion allumée au ras des toits des péquenots du coin, et je t'envoie un mail à Jean-François Kahn pour qu'il en parle, et puis je te fais revenir les avions sous les cameras de CNN, et je te passe la video d'une explosion nucléaire aux infos de PPDA, et je te fais courir les mécanos dans tous les sens sur la base nuc, bref je montre mes muscles... :lol:

Un M51 une fois parti, on ne peux pas le rattraper le bougre... ;)

[ARPA]

Pour le reste un seul et unique escadron de frappe nucléaire serait bien suffisant

La dessus je ne suis pas du tout d'accord. A mon avis le nucléaire aéroportée sert aussi en cas de défaillance des SNLE (suite à des pannes/attaques/attentats ou à un bouclier anti-missile) donc il faut quand même que nos vecteurs aéroportée ne soit pas trop vulnérable, donc pas tous sur une même base (pouvant être bombardée ou infiltrée).

Mais je suis parfaitement d'accord que ça ne sert à rien de faire un raid avec 40 bombardiers nucléaires mais il faut au moins un minimum de 2 escadrilles (éventuellement composé de seulement 4 avions) basées sur 2 bases différentes pour être crédible. D'ailleurs je pense que 6 escadrilles de 6 bombardiers nucléaires réparties sur 6 bases différentes sont plus crédibles que 3 escadrilles de 20 bombardiers mais réparties sur seulement 2 bases.

[g4lly]

Les M45/M51 sont pre-programmés sur des cibles fixées a l'avance si je ne m'abuse.

Ils n'offrent pas la souplesse d'emploi que procurent les ASMP.

J'ai bon?  =D

On a deja eu les debat sur une autre fil de discussion en fait ...

A quoi sert encore la composante nucléaire à base de Mirage 2000N + ASMP/A ?

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8648.0

Abandon de la dissuasion nucléaire

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10179.0

ASMP anti-flotte anti-armée-d'invasion anti-débarquement-massif etc.

ASMP anti anti missile ballistique en profil TBA.

ASMP permet de pas dévoiler le porteur et donc de pouvoir dissuader même après le tir.

ASMP est dispersable sur de nombreuse base est donc potentiellement peu vulnérable.

M51 normalement impossibilité de détruire le vecteur avant le premier tir.

M51 longue portée et grosse charge potentielle - 96 tetes ... - possibilité de saturation.

M51 peut être moins souple quant aux cibles ... si effectivement elle ne sont pas reprogrammable a bord .. mais là j'ai un gros doute sur l'impossibilité de pouvoir recharger une autre programmation a bord ca serait trop limitatif, et affecterait chacun des missiles a une cible ?! bizarre.

[Perry]

Les TNO sont reprogrammables par satellite une fois en orbite. Le porteur met  ses MIRV en pétales et balance au dessus de chacun des obectifs désignés dans la limite de 6 à 8 pour chaque porteur. En orbite, le porteur survole l'intégralité du globe et peut donc en théorie toucher n'importe quel objectif.

Les problèmes, pour revenir au fil du Rafale, sera comme dit précédemment d'organiser secrêtement une mobilité des stocks d'ASMP pour limiter la vulnérabilité des dépôts. En gardant à l'esprit qu'on ne conserve pas ce genre d'oeufs de Pâques dans des placards à balais...

[Fenrir]

Merci à G4lly d'avoir rappelé que ici on parle uniquement du Rafale, la dissuasion c'est dans d'autres sujets!

[PolluxDeltaSeven]

PolluxDeltaSeven, d'après ce que je comprends, le budget de la Défense est figé à hauteur de 2% du PIB (Gendarmerie comprise), le Président vient encore de le rappeler à Cherbourg. Toute économie faite à l'intérieur de cette enveloppe, que ce soit en fonctionnement ou équipement, est utilisable par le ministère dans d'autres directions cela va de soi. Bercy ne récupère rien à l'intérieur de l'enveloppe des 2%. C'est évident, car sinon réformer les Armées sans leur reverser les marges de manoeuvre gagnées serait un véritable scandale! Wink

D'après ce que moi j'ai compris, on a d'une part une déclaration comme quoi le budget de la défense devrait rester "autour de 2% du PIB" pour l'année à venir en tous cas (il est en réalité déjà en dessous) et qu'il "ne baissera pas en euros constants".

Traduction: on donne à la défense autant de pognon qu'avant, mais avec l'inflation, le budget de la défense sera descendu à moins de 1,3 ou 1,4% du PIB dans 5 ans. Autrement dit, soit on supprime le PA2 et on réduit quelques séries (Tigre, Rafale, et plus grave encore FREMM) soit on garde le PA2 en le retardant et réduit encore plus drastiquement les grandes séries (ce qui aurait encore moins de sens! Avoir un PA2 si c'est pour qu'il n'y ai pas assez d'appareils et de navires pour en faire autre chose qu'un simple remplaçant du CdG, je trouve ça crétin).

Ce qui ne devrait pas les empêcher de coler les 2 nouveaux Air Force One sur le budget de la défense, j'en prend le pari.

Autrement dit, dire que la défense sera à 2% du PIB (alors qu'elle n'est qu'à 1,8% actuellement) tout en précisant que le budget restera le même en euros constant (c'est pas tout à fait ça qui est dit, il est dit que ça ne baissera pas, mais moi je traduit comme ça), je vois pas comment c'est posible. A moins de prévoir une décroissance!  :lol:

Ce que moi je vois, c'est qu'on a beau avoir toutes les prétentions du monde en terme de diplomatie et de nation cadre, il n'empêche qu'à la fin du mandat présidentiel, on aura une armée au niveau de l'armée italienne, que ça nous plaise ou non (plus de pognon en chiffres absolus, mais beaucoup de fric mis dans des navires nucléaires, la dissuasion et une mauvaise gestion du personnel).

Après, j'espère avoir tord, et j'espère que si réduction du format Rafale il y a, au moins cet argent pourra servir dans d'autres projets de défense peut-être plus utiles.

Enfin bon, on ne saura véritablement combien de Rafale on achètera que lorsque la ligne de production de ce dernier sera fermée! On a le temps d'ici là!!

Ah au fait, vu que le titre du sujet c'est "des nouvelles du Rafale", j'en ai une petite de source sûre. Apparemment la qualité des produits livrés par Dassault s'améliore, et la maintenance ne s'en porte que mieux.

D'ailleurs, dans l'Armée de l'Air, tout le monde ne serait pas très content de Dassault (quelle surprise?!!  :lol:) qui facturerait à l'Armée de l'Air certaines opérations de maintenance qui résulte de défauts d'assemblages imputés à l'industriel, pas à l'opérateur.

Enfin bon, "Dassault et le SAV de l'Enfer", on doit en être à la 40ème saison, avec une diffusion dans plus de 20 pays tout de même!  :lol: :lol:

[Jojo67]

Traduction: on donne à la défense autant de pognon qu'avant, mais avec l'inflation, le budget de la défense sera descendu à moins de 1,3 ou 1,4% du PIB dans 5 ans.

Mauvaise traduction. "Le budget de la Défense est le deuxième budget de l'Etat il le restera, il ne baissera pas" selon les propres termes de NS. Cela veut dire que le budget est revalorisé de la valeur de l'inflation et donc que son pouvoir d'achat reste constant.

Cela a déjà été débattu ici: http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9162.645

[pascal]

@Jojo

Traduction:

il est le deuxième et le restera (facile vu les proportions)

il ne baissera pas en euros constants

L'objectif premier est de diminuer toutes les dépenses publiques donc on maintient les budgets en euros constants et mécaniquement on a des baisses

[Jojo67]

Oups en effet, euro constant veut dire euro avec évacuation de l'inflation. Mais NS n'a pas parlé d'euros constant, c'est la presse qui en a parlé. Comment savoir?

http://www.vernimmen.net/html/glossaire/definition_euro_constant_.html