Drone aérien

[Rivelo]

59 minutes ago, gargouille said:

Pas sur que l'anti aérien russe soit efficace contre cette menace.

Pas sur que le TB2 soit si efficace que ça, sauf question com.

 

D'après Oryx (https://www.oryxspioenkop.com/2021/12/a-monument-of-victory-bayraktar-tb2.html), on en est à date d'aujourd'hui (9 Avril) à:

• 120 tanks
• 53 Armoured Fighting vehicules
• 143 pièces d'artillerie
• 43 canons automoteurs
• 79 Multiple Rocket Launchers
• 47 batterie SAM
• 300 véhicules
• 7 aéronefs détruits au sol
• etc...

C'est pas que de la com !!!

[Bechar06]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

un équivalent TB2 ?

Lee TB3 ou TB4 qui suivront  !   Le temps qu'on évalue sa valeur ajoutée et qu'on suive les progrès de son constructeur turc

[DEFA550]

Ils n'en sont pas encore au TB-30

---> [ ]

[clem200]

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

J'ai l'impression qu'il y a quelque-chose qui nous échappe concernant le TB2. Face aux Russes qui ne sont pas des brêles en anti-aérien, il a démontré des qualités de "survivabilité" assez étonnantes. 

Ce qui nous échappe c'est surtout la différence entre les plaquettes publicitaires et la réalité du terrain coté Russes. 

Le TB2 est relativement petit et vol haut (plus qu'un hélicoptère). Il émet peut dans l'infrarouge avec son petit moteur à piston. Ce sont de bonnes caractéristiques de survie.
Après sa forme a effectivement pu être très bien conçu en terme de SER.

Je suis sur que tous les occidentaux ont depuis longtemps des modèles numériques voir maquette pour le tester sur ce point la. 

Modifié le 10 avril 2022 par clem200

[Patrick]

Il y a 18 heures, Rivelo a dit :

D'après Oryx (https://www.oryxspioenkop.com/2021/12/a-monument-of-victory-bayraktar-tb2.html), on en est à date d'aujourd'hui (9 Avril) à:

• 120 tanks
• 53 Armoured Fighting vehicules
• 143 pièces d'artillerie
• 43 canons automoteurs
• 79 Multiple Rocket Launchers
• 47 batterie SAM
• 300 véhicules
• 7 aéronefs détruits au sol
• etc...

C'est pas que de la com !!!

Ça démontre surtout un point faible dans la DA russe, parce qu'ils en ont quand même abattu quelques-uns, des TB2. Donc ils savent faire. De même les VKS pourraient aussi s'en occuper vu la vulnérabilité de ces plates-formes très lentes.

Ce genre de tondeuses à gazon volantes sont simplement dans un "sweet spot" à l'heure actuelle en termes de SER et de capacités... face aux russes! Pourrait-on faire pareil à peu de frais et rapidement? Oui. Pourquoi ne le fait-on pas? Bonne question, mais essentiellement parce que ça fait 20 ans qu'on essaie de faire un drone MALE européen. Pourrait-on faire face à ces engins? Si on parle de DA organique, sans doute pas sans un nouveau système moins cher que le SAMP/T (vraiment too much pour ce genre de cibles) mais s'il est question de défense aérienne via des chasseurs, alors oui définitivement, et aisément.

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

J'ai l'impression qu'il y a quelque-chose qui nous échappe concernant le TB2. Face aux Russes qui ne sont pas des brêles en anti-aérien, il a démontré des qualités de "survivabilité" assez étonnantes.

Voilà, moi je crois que c'est ça qui nous échappe... 

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

Alors que tout le monde disait que bien évidement un drone tactique ne pouvait pas être du grande utilité dans une guerre de haute intensité, on voit toujours des drones actifs faire des cartons sur des unités à haute valeur en Ukraine, y compris sur des batterie de DCA alors que les avions d'attaque au sol ont été matés.

Peut-être que sa forme particulière lui donne une SER réduite sous certains angles ?

Et les emports sous les ailes ils sont furtifs aussi? 

Modifié le 10 avril 2022 par Patrick

[gargouille]

Le 09/04/2022 à 18:36, Rivelo a dit :

D'après Oryx (https://www.oryxspioenkop.com/2021/12/a-monument-of-victory-bayraktar-tb2.html), on en est à date d'aujourd'hui (9 Avril) à:

• 120 tanks
• 53 Armoured Fighting vehicules
• 143 pièces d'artillerie
• 43 canons automoteurs
• 79 Multiple Rocket Launchers
• 47 batterie SAM
• 300 véhicules
• 7 aéronefs détruits au sol
• etc...

C'est pas que de la com !!!

Enfin ceux détruis en Ukraine sont une minorité dans ta liste.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas s’enflammer avec ses conflits... .

Si dans 5 ans les armées que l'on pourrait combattre ont la parade contre les drones, tu fais quoi avec tes TB2 ?

Peut être que l'on devrait avoir autre chose que des TB2 en plus ?

Modifié le 11 avril 2022 par gargouille

[Patrick]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Peut être que l'on devrait avoir autre chose que des TB2 en plus ?

Des Slowfast armés!

Révélation

Ou mieux des AVE un peu plus gros avec une envergure plus importante.

Révélation

On aurait nos propres RQ-170.

[mehari]

1 hour ago, gargouille said:

Enfin ceux détruis en Ukraine sont une minorité dans ta liste.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut pas s’enflammer avec ses conflits... .

Si dans 5 ans les armées que l'on pourrait combattre ont la parade contre les drones, tu fais quoi avec tes TB2 ?

Peut être que l'on devrait avoir autre chose que des TB2 en plus ?

C'est pour a qu'il faut une gamme de systèmes dont le TB2 n'est qu'un élément. Plus précisément, il représente la partie basse des drones MALE (500 à 1500kg, capable d'embarquer des munitions légères). On y trouve aussi le futur TB3, le MQ-1C ou bientôt le Patroller. Au dessus de ça, on a la partie moyenne de la gamme avec le Reaper, l'Akıncı, l'Aksungur ou le Mojave. Et enfin, on a la partie lourde avec les MQ-20 Avenger ou Euromale.

Mais à côté des MALE, on a aussi les appareils tactiques plus légers, destinés être utilisés par des formations de combat terrestres pour la reconnaissance au niveau de la brigade, du bataillon ou même de la compagnie (RQ-7, RQ-11, RQ-20, RQ-21, Penguin C, SpyRanger, etc.).

Et on a aussi les drones plus sophistiqués prévus pour le combat aérien au côtés des chasseurs. Et ici, on a aussi le bas de gamme dit "attritable" (XQ-58A Valkyrie) ou le haut de gamme plus gros avec un large emport comme le S-70 russe.

Après ça, il y a la question de savoir ce qu'on peut se payer, à la fois en coût de développement et en coût d'achat et d'opération. Rien ne sert de développer la pleine gamme de capacité si on ne sait acheter que 3 systèmes de chaque par exemple et développer des compromis entre deux catégories peut être une solution.

[gustave]

Il y a 18 heures, gargouille a dit :

Enfin ceux détruis en Ukraine sont une minorité dans ta liste.

 

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut pas s’enflammer avec ses conflits... .

Si dans 5 ans les armées que l'on pourrait combattre ont la parade contre les drones, tu fais quoi avec tes TB2 ?

Peut être que l'on devrait avoir autre chose que des TB2 en plus ?

Oui globalement il semble qu’en Ukraine, et bien évidemment pour ce qu’on en sait, le TB2 ait subit de lourdes pertes pour des dégâts infligés réels mais en rien particulièrement déterminants par rapport aux autres systèmes. En tout cas le mythe de son invulnérabilité aux systèmes sol air déjà contredit en Syrie ou même en Libye est une nouvelle  fois pris en défaut. Ce sera de plus en plus le cas. Non pas que ces drones soient inutiles ou inefficaces mais qu’ils ne sont qu’une des composantes de la guerre et non pas une arme miraculeuse.

Modifié le 11 avril 2022 par gustave

[g4lly]

14 minutes ago, gustave said:

Oui globalement il semble qu’en Ukraine, et bien évidemment pour ce qu’on en sait, le TB2 ait subit de lourdes pertes pour des dégâts infligés réels mais en rien particulièrement déterminants par rapport aux autres systèmes.

Dans un système de drone le vecteur lui même est un peu un consommable pas forcément très couteux.

Donc même si tu subis une attribution sérieuse côté vecteur ça fait un peu parti du jeu. Normalement tu as quantité de spare et surtout ni tes pilotes ni tes stations ne sont perdus.

[gustave]

Oui, mais l’image vendue par beaucoup du drone invulnérable aux défenses fait encore des ravages…

[Rivelo]

20 hours ago, gargouille said:

Enfin ceux détruis en Ukraine sont une minorité dans ta liste.

Correct.

D'ailleurs, il y a une autre page avec le bilan spécifique à la guerre en Ukraine : https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/defending-ukraine-listing-russian-army.html

On parle d'une soixantaine de cibles détruites à date.

[Obelix38]

Sur le fil dédié aux opérations militaires en UKR, j'ai émis l'hypothèse que si les TB2 Ukrainiens avaient bien bénéficié d'une liaison Starlink (comme ça a été évoqué dans ce même fil ou même ailleurs), cela a pu réduire la sensibilité du système de communication au brouillage adverse, les antennes ayant des faisceaux DBFN ** (Digital BeamForming Network) dirigés vers le ciel, le brouillage d'origine terrestre devenant alors moins efficace (puisque qu'étant capté dans une zone où l'antenne est infiniment moins efficace).

On aurait donc un système devenu moins sensible aux brouillages Russes + une défense aérienne Russe pas au niveau de ce qu'elle était censé être + Une force aérienne Russe d'une ampleur inférieure à ce qu'elle aurait du être, d'où la relative impunité dans le contexte particulier de cette guerre "opération spéciale" en UKR, ce qui ne présage rien de son niveau d'impunité dans un autre contexte . . .

 

** Il me semble que même les satellites on cette possibilité, ce qui les rends eux aussi moins sensibles au brouillage provenant du sol (sauf à être dans l'axe entre le satellite et le drone) . . .

[Deres]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui globalement il semble qu’en Ukraine, et bien évidemment pour ce qu’on en sait, le TB2 ait subit de lourdes pertes pour des dégâts infligés réels mais en rien particulièrement déterminants par rapport aux autres systèmes. En tout cas le mythe de son invulnérabilité aux systèmes sol air déjà contredit en Syrie ou même en Libye est une nouvelle  fois pris en défaut. Ce sera de plus en plus le cas. Non pas que ces drones soient inutiles ou inefficaces mais qu’ils ne sont qu’une des composantes de la guerre et non pas une arme miraculeuse.

Par contre, l'annonce par les russes d'avoir détruit 35 drones sur 36 est particulièrement savoureuse.

Cela sous-entend qu'ils pensent en avoir détruit pleins mais que comme ils continuent à les voir opérationnel (ou à poster des vidéos), ils ne peuvent pas totalement prétendre les avoir tous détruits. 

Modifié le 11 avril 2022 par Deres

[DEFA550]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui, mais l’image vendue par beaucoup du drone invulnérable aux défenses fait encore des ravages…

Ca ne fait des ravages que si on y croit. La prophylaxie ad hoc est de faire attention à ce qu'on met dans notre cerveau.

[clem200]

il y a 34 minutes, DEFA550 a dit :

Ca ne fait des ravages que si on y croit. La prophylaxie ad hoc est de faire attention à ce qu'on met dans notre cerveau.

Parfois je me demande si vous n'avez pas un jeu entre modo pour caser des mots tirés au sort 

Modifié le 11 avril 2022 par clem200

[Conan le Barbare]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

Par contre, l'annonce par les russes d'avoir détruit 35 drones sur 36 est particulièrement savoureuse.

Cela sous-entend qu'ils pensent en avoir détruit pleins mais que comme ils continuent à les voir opérationnel (ou à poster des vidéos), ils ne peuvent pas totalement prétendre les avoir tous détruits. 

Je me suis fait la même remarque…

[mehari]

3 hours ago, g4lly said:

Dans un système de drone le vecteur lui même est un peu un consommable pas forcément très couteux

Ça dépend un peu du système par contre. Certains sont totalement consommables (munitions rôdeuses), d'autres sont si peu chers qu'une perte n'est pas un problème (RQ-11) et d'autres sont tellement chers ou présents en nombre si faibles qu'une perte, si elle est plus acceptable que la perte d'un chasseur et de son pilote, est à éviter.

Et on a en exemple des systèmes comme le XQ-58A présenté comme attritable (suggérant qu'il y en ait qui ne le sont pas).

3 hours ago, gustave said:

Oui, mais l’image vendue par beaucoup du drone invulnérable aux défenses fait encore des ravages…

C'est l'image fournie dans certains médias mais ce n'est pas forcément l'image vendue initialement (ou la conclusion qu'il faudrait en tirer). L'image du TB2 vendue par la Turquie est surtout d'un drone efficace et terriblement bon marché, par conséquent achetable en nombres tels que la perte de quelques unités n'a que peu de conséquences.

Et d'ailleurs, la Turquie a perdu quelques unités au NK. Cependant, ils en ont tellement que ça n'est pas réellement un problème et peuvent de toute façon remplacer les pertes sous des délais très faibles et pour pas grand chose.

[gustave]

Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

 

On aurait donc un système devenu moins sensible aux brouillages Russes + une défense aérienne Russe pas au niveau de ce qu'elle était censé être + Une force aérienne Russe d'une ampleur inférieure à ce qu'elle aurait du être, d'où la relative impunité dans le contexte particulier de cette guerre "opération spéciale"

Qu’est-ce qui permet d’affirmer que le TB2 est moins sensible au brouillage RU? Quel est le niveau auquel aurait dû être la PVO qu’elle n’a pas assuré (hormis les premiers jours de conflit pour lesquels nous soupçonnons les causes de cette lacune générale)? 

[Deres]

Les ukrainiens ont bien essayé d'utiliser Starlink pour déjouer le brouillage des russes mais il semblerait que d'horribles agents doubles à la solde du Kremlin aient saboter les appareils ...

Modifié le 11 avril 2022 par Deres

[Obelix38]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Qu’est-ce qui permet d’affirmer que le TB2 est moins sensible au brouillage RU?

D'après les infos disponibles, le TB2 semble disposer d'une liaison radio directe avec la station au sol, ce qui implique des antennes avec des diagrammes de rayonnement assez larges, donc que l'on peut brouiller (en réception) mais aussi détecter (en émission), "ce qui n'est pas une situation d'avenir" face à un adversaire ayant un certain niveau technologique.

En UKR, les drones comme les stations semblent avoir bénéficié d'une liaison satellitaire via STARLINK, une telle liaison est plus difficile à brouiller (même si c'est pas impossible), puisque ces réseaux d'antennes génèrent des faisceaux très directifs dirigés vers les satellites, qui "filtrent" donc les signaux de brouillage en provenance du sol, et n'émettent pas en direction de l'ennemi (ce qui limite les risques de trahir sa position).

C'est une des cause qui pourrait expliquer la plus faible attrition des TB2 dans ce conflit par rapport à des TB2 utilisés dans d'autres conflits avec une liaison radio standard . . .

Ceci serait valable quel que soit le modèle de drone entre une liaison radio "sol-air" et une liaison radio "sol-satellite-air" . . .

 

Citation

Quel est le niveau auquel aurait dû être la PVO qu’elle n’a pas assuré (hormis les premiers jours de conflit pour lesquels nous soupçonnons les causes de cette lacune générale)? 

La destruction de la défense aérienne UKR n'ayant pas été totale, ça les a certainement poussé à plus de prudence en limitant leurs incursions en territoire non-conquis, laissant plus de champ aux drones en général, et aux TB2 en particulier . . .

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Les ukrainiens ont bien essayé d'utiliser Starlink pour déjouer le brouillage des russes mais il semblerait que d'horribles agents doubles à la solde du Kremlin aient saboter les appareils ...

Comme quoi les chats n'aiment pas QUE la chaleur humaine . . . Celle des antennes aussi !

[gustave]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

En UKR, les drones comme les stations semblent avoir bénéficié d'une liaison satellitaire via STARLINK, une telle liaison est plus difficile à brouiller (même si c'est pas impossible), puisque ces réseaux d'antennes génèrent des faisceaux très directifs dirigés vers les satellites, qui "filtrent" donc les signaux de brouillage en provenance du sol, et n'émettent pas en direction de l'ennemi (ce qui limite les risques de trahir sa position).

C'est une des cause qui pourrait expliquer la plus faible attrition des TB2 dans ce conflit par rapport à des TB2 utilisés dans d'autres conflits avec une liaison radio standard . . .

Il me semble que le TB 2 ne dispose pas de capacité de liaison par satellite. Par ailleurs les stations starlink permettent d'assurer un accès internet de ce que j'ai compris, elles ont donc été utilisées pour cela et aussi incidemment pour permettre la liaison et la recopie image avec les petits drones commerciaux utilisés par les forces ukrainiennes, mais rien à voir avec ceux de la classe TB 2.

Enfin que sait-on de l'attrition des TB 2? D'où vient cette information sur une faible attrition? Il me semble au contraire que le faible nombre de vidéos tend plutôt à supposer une forte attrition non?

[Obelix38]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Il me semble que le TB 2 ne dispose pas de capacité de liaison par satellite. Par ailleurs les stations starlink permettent d'assurer un accès internet de ce que j'ai compris, elles ont donc été utilisées pour cela et aussi incidemment pour permettre la liaison et la recopie image avec les petits drones commerciaux utilisés par les forces ukrainiennes, mais rien à voir avec ceux de la classe TB 2.

Je suis allé voir des articles en anglais, ils disent en effet que Starlink est utilisé pour relier la station au sol aux unités d’artillerie, mais rien sur la liaison entre drone et station . . . My 2 cents !

 

Citation

Enfin que sait-on de l'attrition des TB 2? D'où vient cette information sur une faible attrition? Il me semble au contraire que le faible nombre de vidéos tend plutôt à supposer une forte attrition non?

Je crains qu'il ne faille attendre la levée du brouillard de guerre pour avoir la réponse . . .

Modifié le 11 avril 2022 par Obelix38

[g4lly]

2 hours ago, Obelix38 said:

Je suis allé voir des articles en anglais, ils disent en effet que Starlink est utilisé pour relier la station au sol aux unités d’artillerie, mais rien sur la liaison entre drone et station . . . My 2 cents !

Je ne pense pas que l'Ukraine opère de drone avec une capacité satellitaire. L'uplink prend beaucoup trop de place dans un drone pour que ce soit possible sur les petit modèle.

L'immense majorité des drone tactique sont opéré par des liaison radio LOS ... au besoin avec des relais.

Mais ce n'est pas vraiment le probleme ici...

Je pense effectivement que le plus produit Starlink c'est de permettre des liaison de donnée entre les différente unité "numérisé" ... tout en limitant les interceptions. Dans le sens ou, si tu diffuse largement Starlink - aux militaires, mais aussi au civils, journaliste, humanitaire etc. - le nombre de poste sol va rendre compliqué l'identification de qui sert à quoi, et donc le ciblage des éléments militaires intéressant.

2 hours ago, Obelix38 said:

Je crains qu'il ne faille attendre la levée du brouillard de guerre pour avoir la réponse . . .

Les ukrainiens parle de quelques vecteurs. Les russes de dizaines de vecteurs ...

... l'important c'est plutôt les stations de contrôle et les télépilotes. Et visiblement ici personne n'annonce de station détruite.

[gustave]

Il faut dire que visuellement une station sol détruite ce n'est pas très sexy. Quant aux vecteurs, si on suppose que l'approvisionnement en TB 2 est devenu très difficile voire interrompu le nombre de vecteurs compte...