Achat suisse

[prof.566]

4 systèmes doivent être TRL9. (opérationnels)

[ARPA]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Dans le cas du Gripen la base de travail n'existe que sur le Gripen C, qui est un autre avion.

Ils auraient peut-être pu présenter un Gripen C. Performances à peine correcte (bon dernier comme le E de toute façon) mais avec un prix vraiment imbattable.

Bon reste à savoir s'il était possible d'avoir des performances encore correcte et si l'outil industriels existe encore. 

[Ponto Combo]

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

et si l'outil industriels existe encore. 

Ils ont fabriqué 14 cellules (10 C et 4 D) pour maintenir les compétences en attendant la production des E. Le parlement n’était pas au courant mais il parait que ça faisait parti du contrat des 60 E.

Citation

According to Svenska Dagbladet newspaper, the Swedish government paid for 14 Gripen C/D airframes that are unused in order to ensure that the production line at Saab can transition to the Gripen E.

Ten of those are C models while the rest are two-seaters. The government had hoped that the fighters could be exported to overseas customers but the orders never came in.

According to the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) that those 14 airframes were included in the Gripen E contract.

These aircraft, in fact, were ordered to maintain the skills to manufacture fighter aircraft, as the production of Gripens for Sweden’s Air Force and other export customers, such as Thailand, South Africa and the Czech Republic, almost ceased, and a substantial break was looming. The extra Gripens were therefore ordered to keep the assembly line running before the production of JAS-39E.

FMV declined to disclose its plans on what to do with the unused airframes. Since they cannot be used for Saab’s brand new Gripen E, they are likely to end up unused, unless a new deal is reached.

One possibility is to use these extra 14 aircraft as a replacement for crashed Gripen jets.

https://fighterjetsworld.com/latest-news/swedish-taxpayers-paid-for-14-unused-airframes/12923/

Maintenant ils fabriquent des cellules de E sans rien dedans toujours pour maintenir les compétences...

Modifié le 16 juin 2019 par Ponto Combo

[Patrick]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

Ils auraient peut-être pu présenter un Gripen C. Performances à peine correcte (bon dernier comme le E de toute façon) mais avec un prix vraiment imbattable.

 Bon reste à savoir s'il était possible d'avoir des performances encore correcte et si l'outil industriels existe encore. 

Problème: la dernière fois les performances minimales n'ont pas été atteintes par le C/D... Et c'est pour ça que déjà à l'époque (2008-2012-2014) SAAB markettait le NG, qui lui aurait dû les atteindre.

Pour rappel:

Problème la phase 2 (sur le système livré à terme) avait révélé que ce n'était toujours pas ça...

 

Les promesses quant aux performances supérieures du NG (à l'époque appelé "Gripen MS21") avec réacteur F-414 et 40% de carburant interne en plus devant théoriquement résoudre les problèmes du Gripen pointé par les évaluateurs suisses... Après annulation de la procédure par votation, SAAB avait obtenu un répit... Mais désormais c'est de l'histoire ancienne (du moins pour le moment, l'aspect politique pouvant encore jouer).

Modifié le 16 juin 2019 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Après tout, l'AESA du Typhoon n'est pas opérationnel. Quant à l'AESA GaN du Rafale, s'il existe, c'est un proto. Or quand on en sera à la vente de Rafale en Suisse, c'est cette mouture du RBE2 qui sera en production pour les 28 derniers avions de la tranche 4... Et va savoir si elle n'est pas non plus déjà prévue pour les Rafale indiens (qui sont réputés pouvoir être F4.2-ready)…

Le principe de l'évaluation Suisse c'est de tester un avion qui peut être acheté, pour moi on a présenté un avion au standard Qatari qui a certainement le "et" de F3R et des demandes du Qatar tel que le viseur de casque et le Sniper et...

C'est un avion qu'ils pourraient acheter et donc cela renseigne sur le minimum faisable avec cet avion. On a présenté aussi le B 301 qui a sans doute permis de présenter des évolutions possibles d'ici à la date d'achat. La Suisse peut trouver cela intéressant mais c'est elle qui décidera pour chaque évolution si elle en a besoin et si l'évolution est assez mature pour être commandée. Ce choix se fera plus tard mais il faut que dans tous les cas il y ait un minimum d'assuré. Pour le Typhoon c'est pareil: sur le papier le Captor M n'est pas ridicule (dans la réalité il parait que si) et donc il permet d'assurer le minimum requis, bien sûr ça abaisse les notes du Typhoon, mais ce n'est pas éliminatoire.

Modifié le 16 juin 2019 par Picdelamirand-oil

[TarpTent]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et au Typhoon, quand même.

Je l’avais zappé. Mon cerveau doit certainement essayer de me dire quelque chose au sujet du Typhoon... 

 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Problème: la dernière fois les performances minimales n'ont pas été atteintes par le C/D... Et c'est pour ça que déjà à l'époque (2008-2012-2014) SAAB markettait le NG, qui lui aurait dû les atteindre.

Pour rappel:

Problème la phase 2 (sur le système livré à terme) avait révélé que ce n'était toujours pas ça...

 

Les promesses quant aux performances supérieures du NG (à l'époque appelé "Gripen MS21") avec réacteur F-414 et 40% de carburant interne en plus devant théoriquement résoudre les problèmes du Gripen pointé par les évaluateurs suisses... Après annulation de la procédure par votation, SAAB avait obtenu un répit... Mais désormais c'est de l'histoire ancienne (du moins pour le moment, l'aspect politique pouvant encore jouer).

Ces schémas font mal quand même. Je ne suis certainement pas le seul à vouloir voir les mêmes pour l’évaluation en cours, juste pour voir où le F-35 se positionne...

Modifié le 16 juin 2019 par TarpTent

[pascal]

Compte-tenu des missions (essentiellement police du ciel et interception) qui attendent le futur appareil, compte-tenu de l'environnement géographique de la Suisse particulièrement calme ... le choix sera avant tout politique et diplomatique et l'aspect technique sera secondaire ...

[mgtstrategy]

2 hours ago, pascal said:

Compte-tenu des missions (essentiellement police du ciel et interception) qui attendent le futur appareil, compte-tenu de l'environnement géographique de la Suisse particulièrement calme ... le choix sera avant tout politique et diplomatique et l'aspect technique sera secondaire ...

merci pascal d e le rappeller à tous ceux qui pensent que le rafale, c'est du  tout cuit...

[Teenytoon]

à l’instant, mgtstrategy a dit :

à tous ceux qui pensent que le rafale, c'est du  tout cuit...

 je n’ai pas lu un seul post ici qui exprime ça. J’ai justement trouvé qu’après l’élimination du Gripen tout le monde était resté bien soft vis à vis du Rafale. 

Je pense que l’évaluation de 2012 et le choix qui s’en est suivi reste bien dans toutes les mémoires 

[Bon Plan]

Le 16/06/2019 à 10:32, DEFA550 a dit :

Il faut aussi se souvenir que Boeing n'avait pas jugé utile de répondre à l'évaluation précédente. Donc le cas du Super Hornet n'est peut-être pas aussi évident qu'il n'y paraît.

C'est juste.

Quid de l'adaptation "aisée" comparée du Rafale et du SH18 aux bases suisses?   Le SH est significativement plus massif que le F18 et que le rafale....

Et perso, et je sais que mon avis ne sera pas partagé par tous, je trouve le SH18 un peu anémique et donc moins bien adaptée aux vallées suisses qui demandent un avion nerveux.

[elannion]

Il y a 16 heures, Picdelamirand-oil a dit :

sur le papier le Captor M n'est pas ridicule (dans la réalité il parait que si)

Vraiment ? Pourtant les utilisateurs du Typhoon en sont très fiers non ? Cela a d'ailleurs été longtemps leur unique "argument" contre le rafale. Le captor voit plus loin que le PESA donc c'est un meilleur radar. .  De plus le repositionner n'est pas un plus utile dans la stratégie d'ultilisation du Typhoon ? Haute altitude avec un bon débattement de son radar ? Capacité à regarder dans les coins . 

 

[DEFA550]

il y a 37 minutes, elannion a dit :

Le captor voit plus loin que le PESA donc c'est un meilleur radar. . 

Un téléscope grossit davantage l'image donc c'est une meilleure loupe.

[elannion]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Un téléscope grossit davantage l'image donc c'est une meilleure loupe.

Je ne faisait que "répéter" l'argument un peu vaseux des fanboys ^^

Malgré tout je pensais que le captor-M faisait bien le job pour le Typhoon.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, elannion a dit :

Je ne faisait que "répéter" l'argument un peu vaseux des fanboys ^^

C'est bien ça le problème. Voir loin est une chose, le faire bien en est une autre, et le faire sans nuire à d'autres caractéristiques tout aussi souhaitables est encore autre chose. Dans les faits la portée maximale n'est quasiment jamais exploitée, ce qui en dit assez long sur son "importance capitale"...

[prof.566]

4 hours ago, elannion said:

Je ne faisait que "répéter" l'argument un peu vaseux des fanboys ^^

Malgré tout je pensais que le captor-M faisait bien le job pour le Typhoon.

LE Captor M a été la principale raison d'éliminatino du Typhoon, pour cause de look down lamentable. Et mes sources sont bonnes

Modifié le 17 juin 2019 par prof.566

[elannion]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

LE Captor M a été la principale raison d'éliminatino du Typhoon, pour cause de look down lamentable. Et mes sources sont bonnes

Ouah mais c'est assez dingue quand même ! C'est une capacité importante pour un chasseur et oserais-je dire standard pour des radars modernes.

merci pour les petites indiscrétions en tout cas !

[Kal]

il y a 36 minutes, elannion a dit :

Ouah mais c'est assez dingue quand même ! C'est une capacité importante pour un chasseur et oserais-je dire standard pour des radars modernes.

merci pour les petites indiscrétions en tout cas !

Surtout pour un "brillant" intercepteur, dont certains utilisateurs vantent le plafond opérationnel plus élevé que celui du Rafale.

Modifié le 17 juin 2019 par Kal

[FATac]

Faut remettre dans le contexte : capacités look-down de m***e dans le clutter renvoyé par le relief suisse.

Pour les Allemands, les Italiens et les Espagnols, l'ensemble du territoire est bien plus plat, à part sur une frontière à chaque fois. Et tous les trois ont aussi de larges approches maritimes, tout comme les Anglais, sur lesquelles le Captor-M ne pénalise pas forcément le Typhoon pour ses missions d'interception.

Après, Saoudiens, Koweitis, Qataris et Omanis ne seront pas forcément gênés non plus par cet aspect.

Il n'y a que les autrichiens pour lesquels le problème remonté par l'évaluation suisse risque d'être vraiment préoccupant. Pour que ce ne soit pas déjà remonté, c'est à se demander s'ils utilisent vraiment leurs appareils.

[kalligator]

Pas de problème pour les autrichiens, je crois qu'il ont des Typhoon "A" dépourvu de radar (corrigez moi si je me trompe)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Faut remettre dans le contexte : capacités look-down de m***e dans le clutter renvoyé par le relief suisse.

Pour les Allemands, les Italiens et les Espagnols, l'ensemble du territoire est bien plus plat, à part sur une frontière à chaque fois. Et tous les trois ont aussi de larges approches maritimes, tout comme les Anglais, sur lesquelles le Captor-M ne pénalise pas forcément le Typhoon pour ses missions d'interception.

Après, Saoudiens, Koweitis, Qataris et Omanis ne seront pas forcément gênés non plus par cet aspect.

Il n'y a que les autrichiens pour lesquels le problème remonté par l'évaluation suisse risque d'être vraiment préoccupant. Pour que ce ne soit pas déjà remonté, c'est à se demander s'ils utilisent vraiment leurs appareils.

Le problème est sans doute moins critique lorsqu'il n'y a pas les Alpes autour mais il existe peut être quand même:

Citation

 

Il est réducteur de caractériser la portée par le bilan de liaison.

Il paraît hautement probable que les suisses n'aient pas apprécié la portée radar de l'EF ... en présence de retours de sol -look down- (certes importants avec les Alpes).

Chez Thales, la seule explication trouvée portait sur la piètre stabilité en fréquence des chaînes de réception du Captor.

La portée du Captor en look down était bien sûr inférieure au RBE2 AESA, et ... pas vraiment meilleure que celle du PESA.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1204896

La stabilité en fréquence des chaînes de réception ne dépend pas de l'environnement extérieur.   

 

[Picdelamirand-oil]

Pour ceux qui veulent comprendre pourquoi on a besoin d'une bonne stabilité en Fréquence en look down:

Citation

 

Les radars dits “classiques”, donc antérieurs aux RDM et RDI en aéroporté, fonctionnaient “en basse fréquence de récurrence (BFR)” comme on le dit aujourd’hui.

Ils fonctionnaient exclusivement en vision au-dessus du sol (Look up) en attendant les radars capables d’utiliser les informations Doppler des cibles pour distinguer celles dont les retours, mélangés à ceux du sol (Look down), se distinguent par leur vitesse relative.

Ces radars Doppler s’intéressent non plus seulement au temps d’arrivée du signal mais surtout à sa phase par rapport à celle émise. Ces radars sont devenus “cohérents” et c’est au pilote récepteur qu’il revient d’assurer une extraordinaire stabilité dans le temps – Il est possible que certaines difficultés de l’Eurofighter en look down soient dues à un Pilote pas assez stable.

Du coup, la précision temporelle, pour mesurer les variations de phase est devenue nettement supérieure nécessitant d’émettre en haute fréquence de récurrence (HFR – de plusieurs dizaines de KHz). Plus la fréquence est élevée, moins on subira d’ambigüités ... vitesse cette fois-ci.

A ces fréquences de récurrence, s’il y a moins d’ambigüité vitesse, il y a beaucoup plus d’ambigüité distance rendant encore plus nécessaire une gestion très réactive des réglages à l’émission et rendant donc plus difficile une cohabitation entre modes air / air et suivi de terrain.

A noter qu’évidemment, il existe aussi toute une batterie de modes compromis “à tout faire”, en MFR comme moyenne fréquence de récurrence.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18761-laesa-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=956128

 

[Kiriyama]

Dommage pour le Gripen, car c'était quand même l'avion le plus adapté à la Suisse finalement.

Même si dans l'absolu le Rafale est présenté comme nettement supérieur, le Gripen représentait un bon compromis à tout point de vue.

Le hors-série de DSi comporte un article très intéressant sur la version -E de l'appareil.  Les hommes de chez SAAB ont fait un super travail sur ce petit avion trop sous-estimé. 

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Dommage pour le Gripen, car c'était quand même l'avion le plus adapté à la Suisse finalement.

Va voir Armasuisse. Ils ne sont pas au courant que l'affaire est déjà classée et sont donc en train de perdre leur temps à évaluer plusieurs options. 

[prof.566]

Je ne crois pas qe le Gripen soit sous estimé, sincèrement. Mais ils ont eu trop d'ambition en gérant leur programme et celui du brésil + en tentant le coup en suisse. Je n'y crois pas trop non plus en Finlande pour cause de courtes pattes.

[emixam]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Dommage pour le Gripen, car c'était quand même l'avion le plus adapté à la Suisse finalement.

Même si dans l'absolu le Rafale est présenté comme nettement supérieur, le Gripen représentait un bon compromis à tout point de vue.

Pour reprendre ce que disait DEFA, le gripen a été jugé inférieur au minimum requis par Armasuisse pouvoir effectuer les missions demandées. Donc difficile de dire que c'était l'appareil le plus adapté quand il ne peut pas faire le minimum demandé.

Après éventuellement on peut dire que le gripen rêvé/vendu par Saab est le plus adapté pour la Suisse, mais parfois la réalité est cruelle.

Modifié le 19 juin 2019 par emixam