Achat suisse

[kalligator]

Un problème trop souvent ignoré est le temps réel que le chasseur peut passer en vol :

Le F35 par exemple (on est vendredi) passe guère plus de 25 % de soin temps en vol, donc si on admet un taux de dispo. de 50 %(les autres 50 % sont en entretien longue durée)  il ne reste pas grand chose 4-5 avion pouvant être en vol simultanément, si on met plus on va avoir des problème dans les 2-3 jours.

Ce taux de temps réellement passé en l'air devrait être communiqué

[ARPA]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Un problème trop souvent ignoré est le temps réel que le chasseur peut passer en vol :

Le F35 par exemple (on est vendredi) passe guère plus de 25 % de soin temps en vol,

Pendant Harmattan, l'armée de l'air a été très fier d'annoncer que plusieurs semaines d'affilés les Rafale avaient atteint les 35H de vols par semaine. Ce nombre "record" plus proche des 20% n'a été valable que pour un petit nombre de Rafale et sur une courte période.

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps. Suivant les avions, il pourrait être dur de faire beaucoup plus sur du long terme.

Si la Suisse veut en permanence 4 avions en vols, il en faudrait au minimum entre 40 et 80 rien que pour cette mission. Mais je doute que ce soit dans les objectifs suisse, déjà deux voir même un seul avion devrait suffire et il doit souvent être suffisant d'avoir des avions prêt à décoller plutôt qu'en vol.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps. Suivant les avions, il pourrait être dur de faire beaucoup plus sur du long terme.

Et il est content de comparer la moyenne du potentiel technique annuel avec un tempo opérationnel... 

[Kelkin]

Il y a 21 heures, ARPA a dit :

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps.

Les avions sont conçus pour tenir pendant 7500 heures de vol. L'AdlA veut les faire durer 30 ans. Donc, 250 heures de vol par an en moyenne.

Mais ça, c'est une question de gestion des stocks, pas de limites opérationnelles de l'engin. En cas de besoin, tu peux cramer son potentiel en bien moins que 30 ans...

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Les avions sont conçus pour tenir pendant 7500 heures de vol.

...Avant régénération/extension de potentiel.

Le Mirage 2000 c'était 5000h au départ. Puis 7000h Avec les régénérations la limite est passée à 9000h pour certains avions prolongés.
80% de potentiel en plus.

Je ne sais pas si les 2000D sont concernés.

http://www.opex360.com/2013/06/25/les-mirage-2000-5-seront-renoves/

Citation

La conséquence est, selon le général Mercier, la nécessaire modernisation des « 2000-5, qui ont un radar très performant en les portant, si possible, à 9.000 heures alors qu’ils étaient donnés pour 7.000 heures. » A priori, cette opération concernerait les avions de l’Escadron de chasse 1/2 Cigognes, installé à Luxeuil. « C’est une première pour un avion de chasse qui nécessite de prendre un certain nombre de garanties », a estimé le CEMAA.

Même en ne tablant que sur la moitié de ça pour le Rafale, ça nous amène à 7500+(750*4)=10500h. Et 13500h si on fait aussi bien qu'avec le M2000.
Tout de suite si on reste à 275h par an par avion, ce n'est plus la même grille temporelle.

Je ne crois pas à un retrait à 30-35 ans, même des cellules de Rafale les plus anciennes. Je table sur plus de 45 ans. Ce qui serait ric-rac avec l'année 2050 à laquelle Dassault projette de commencer le retrait, de celle de 2060+ pour le soutien comme présenté en Suisse, et de 2070 dont on a entendu parler pour l'Inde.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le Mirage 2000 c'était 5000h au départ. Puis 7000h Avec les régénérations la limite est passée à 9000h pour certains avions prolongés.
80% de potentiel en plus.

Ceux qui étaient à 5000 heures (portés ensuite à 6000 heures comme ceux qui sortaient d'usine) sont chez le ferrailleur. La limite de fonctionnement a été portée à 7500 heures en 2012 sur les -5F compte tenu du fait qu'ils avaient accumulé moins de fatigue que prévu suite à l'évolution de leur profil de vol et qu'il leur restait donc davantage de potentiel technique que ce que laissait apparaître la simple lecture du nombre d'heures de vol accumulées.

Je ne sais pas si les RDI ont pu bénéficier de cette extension, mais en tout état de cause elle dépend d'une étude de vieillissement spécifique à chaque variante (les C/D/-5F n'ont pas les mêmes profils de vol, donc n'entament pas leur potentiel de la même manière), basée sur divers paramètres dont les relevés après vol des accéléro-compteurs (facteur de charge maximal), les budgets accordés (révision et extension du plan d'entretien, relance de contrats, logistique, études de vieillissement sur certains composants, coûts à l'heure de vol en hausse constante compte tenu de l'âge et du nombre d'heures de vol accumulées, etc), la planification du renouvellement de la flotte en question, et le principe de précaution (petits pas plutôt qu'un grand saut).

A partir de là, faire de cette évolution une règle transposable au Rafale me semble inapproprié en l'état. Les Rafale ont eux aussi un potentiel technique bien défini (fatigue), calculé pour garantir un certain potentiel horaire total en fonction de l'utilisation réelle anticipée, réellement consommé petit à petit à chaque vol, et il est peu probable que cette consommation change (ou ait changé) de manière significative depuis leur conception. La marge de manoeuvre en fin de vie pourrait fort bien être beaucoup plus étroite.

[Ponto Combo]

Les deux candidats ont réussi toutes les missions et restent en course pour la suite de l’évaluation. Il s’agit :

• de la France (Eurosam SAMP/T) et
• des États-Unis (Raytheon Patriot).

https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-aktuellsten-informationen-des-vbs/die-neusten-medienmitteilungen-des-vbs.detail.nsb.html/76584.html

[kalligator]

On 9/27/2019 at 9:54 PM, ARPA said:

Pendant Harmattan, l'armée de l'air a été très fier d'annoncer que plusieurs semaines d'affilés les Rafale avaient atteint les 35H de vols par semaine. Ce nombre "record" plus proche des 20% n'a été valable que pour un petit nombre de Rafale et sur une courte période.

En moyenne on est plus proche des 300 heures annuelles (voir moins) donc moins de 5% du temps. Suivant les avions, il pourrait être dur de faire beaucoup plus sur du long terme.

Si la Suisse veut en permanence 4 avions en vols, il en faudrait au minimum entre 40 et 80 rien que pour cette mission. Mais je doute que ce soit dans les objectifs suisse, déjà deux voir même un seul avion devrait suffire et il doit souvent être suffisant d'avoir des avions prêt à décoller plutôt qu'en vol.

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, kalligator a dit :

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

Trois missions par jour est peut être l'objectif pour le F-35 mais la réalité c'est plutôt une mission tous les 3 jours. 

Sinon en Inde l'IAF estime que le nombre maximal de missions que peut faire un SU-30 est égal à 3 alors que pour le Rafale c'est 5. Maximal signifie sans doute que l'on a affaire à des missions courtes et c'est différent d'un nombre moyen.

Sinon en Iraq et en Syrie les Rafale sont régulièrement utilisé à 500% du taux d'utilisation normal en France qui est de 250 h par an.

Modifié le 30 septembre 2019 par Picdelamirand-oil

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

Ca dépend de l'age du capitaine ...   de la durée de la mission,   de l'unité de temps choisie,       et dans le cas du F35 de l'origine de l'information.

Les pilotes libyens pouvaient matériellement rarement en faire plus d'une... si tant est que la première ne soit interrompue brutalement pour des raisons officiellement également rarement avouées

Modifié le 30 septembre 2019 par Lezard-vert

[kalligator]

Merci de cette info t

[ARPA]

il y a 38 minutes, kalligator a dit :

La question que je posait posait le nombre de missions que peut faire un chasseur, trois était le chiffre pour le F35 les concurrents sont-ils mieux lotis ?

3 missions par jours, c'est peut-être réalisable pendant quelques jours. Mais très vite ça deviendra une suractivité inacceptable.

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Trois missions par jour est peut être l'objectif pour le F-35 mais la réalité c'est plutôt une mission tous les 3 jours. 

Sinon en Inde l'IAF estime que le nombre maximal de missions que peut faire un SU-30 est égal à 3 alors que pour le Rafale c'est 5. Maximal signifie sans doute que l'on a affaire à des missions courtes et c'est différent d'un nombre moyen.

Pour les SU-30 indiens, ils n'ont pas du mal à les faire voler plus de 140 heures par ans ?

Même avec beaucoup plus de budget, je doute qu'ils arrivent aux 140 heures mensuelles (soit moins de 25% du temps en vol)

 

Pour la Suisse, un pays neutre, en temps de paix qui pourrait avoir besoin de renforcer sa PO pendant plusieurs jours/ semaines/ mois en cas de risque de longue durée (type guerre du Kosovo avec des bombardiers souhaitant prendre un raccourci ce validerait le soutien Suisse à la coalition, ou risque majeur d'attentats comme un vigipirate rouge...) je ne suis pas sur que ce soit très pertinent de regarder les maximum atteignables par quelques avions d'une grosse flotte pendant quelques jours.

[emixam]

Le 27/09/2019 à 21:54, ARPA a dit :

Si la Suisse veut en permanence 4 avions en vols, il en faudrait au minimum entre 40 et 80 rien que pour cette mission. Mais je doute que ce soit dans les objectifs suisse, déjà deux voir même un seul avion devrait suffire et il doit souvent être suffisant d'avoir des avions prêt à décoller plutôt qu'en vol.

Je ne pense pas qu'il ai été question de 4 avions en vols en permanence, ce serait bien trop lourd pour un pays comme la Suisse. Et  même avec 80 appareils dédiés en 15 ans ils seraient cramés (si on part sur 7500h de potentiel) pareil pour l'armement.

Il serait plus logique que ce soit 4 appareils disponibles 24/24 7/7.

[Full Metal Jacket]

J'ai lu ce week end dans DSI que le Rafale était probablement encore plus en bonne position qu'en 2011en Suisse  car :

- Retrait imposé du Gripen, le concurrent le plus sérieux.

- les capacités supposées du F35 en tant que nœud de communication ne sont pas déterminantes si on ne dispose pas d'awacs, ce qui est le cas de la suisse.

- l'EF est pénalisé par son prix et la faiblesse des évolutions à venir (*)

- Les qualités dynamiques du SH18 sont en retrait par rapport au F18 alors même que les suisses veulent un avion plus performant.

 

L'achat acté d'avions d'entrainement Pilatus par la France ne serait pas pour déplaire non plus.... s'il fallait départager des ex aequos.

 

(*) j'imagine que l'exercice consistant a comparer les évolutions techniques réelles en 2019 par rapport à ce que les constructeurs ont marquettés en 2011 entre un EF et un Rafale ont du faire mal au premier.  Je suis certain que le Captor E devait être vendu en 2011 comme en service en 2019....   Et le Rafale sorti techniquement N°1 en 2011 l'était avec son PESA. Maintenant avec son AESA c'est finger in the nose.

Modifié le 30 septembre 2019 par Full Metal Jacket

[rendbo]

il y a 8 minutes, Full Metal Jacket a dit :

(*)Et le Rafale sorti techniquement N°1 en 2011 l'était avec son PESA. Maintenant avec son AESA c'est finger in the nose.

Je suis très d'accord avec toi, toutefois l'achat de matériel militaire est hautement politique, même pour les pays neutres, donc j'attendrai que l'encre sèche en bas du contrat pour déboucher le champomy 

[ogo]

En 2011, les essais avaient été fait avec un AESA, déjà... (pré série, sans doute, mais AESA)

[herciv]

Il y a 4 heures, emixam a dit :

Je ne pense pas qu'il ai été question de 4 avions en vols en permanence, ce serait bien trop lourd pour un pays comme la Suisse. Et  même avec 80 appareils dédiés en 15 ans ils seraient cramés (si on part sur 7500h de potentiel) pareil pour l'armement.

Il serait plus logique que ce soit 4 appareils disponibles 24/24 7/7.

Non le besoin est 4 appareils en vol pendant un mois en cas de situation tendue.

Modifié le 30 septembre 2019 par herciv

[ARPA]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Non le besoin est 4 appareils en vol pendant un mois en cas de situation tendue.

C'est écrit ? La patrouille de 4 se justifie avec le F35, autrement une patrouille de 2 serait suffisante. Ou on envisage 2 patrouille en permanence ?

Et dans mes souvenirs, c'était juste 2 semaines.

Sinon pour 18 avions (c'est ce que Dassault avait proposé ? ) assurer en permanence 4 avions en l'air pendant 30 jours, ça voudrait dire maintenir une moyenne de 160 heures dans le mois.

Cela me paraît assez ambitieux. Surtout si on a un avion "d'ancienne" génération qui doit faire une grande maintenance toutes les XXX heures donc devenir indisponible jusqu'à la fin de la crise.

[ogo]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Sinon pour 18 avions (c'est ce que Dassault avait proposé ? ) assurer en permanence 4 avions en l'air pendant 30 jours, ça voudrait dire maintenir une moyenne de 160 heures dans le mois.

Cela me paraît assez ambitieux. Surtout si on a un avion "d'ancienne" génération qui doit faire une grande maintenance toutes les XXX heures donc devenir indisponible jusqu'à la fin de la crise.

C'était à l'époque où les Rafale ne remplaçaient que les F-5. Il y avait aussi les F-18 pour assurer cette PO.

[Full Metal Jacket]

Il y a 14 heures, ogo a dit :

En 2011, les essais avaient été fait avec un AESA, déjà... (pré série, sans doute, mais AESA)

L'AESA a été essayé au titre des potentielles capacités futures d'évolution, mais celui qui a servi pour les tests de sélection était bien le PESA. 

Modifié le 1 octobre 2019 par Full Metal Jacket

[Kiriyama]

Le 30/09/2019 à 17:58, Full Metal Jacket a dit :

J'ai lu ce week end dans DSI que le Rafale était probablement encore plus en bonne position qu'en 2011en Suisse  car :

- Retrait imposé du Gripen, le concurrent le plus sérieux.

- les capacités supposées du F35 en tant que nœud de communication ne sont pas déterminantes si on ne dispose pas d'awacs, ce qui est le cas de la suisse.

- l'EF est pénalisé par son prix et la faiblesse des évolutions à venir (*)

- Les qualités dynamiques du SH18 sont en retrait par rapport au F18 alors même que les suisses veulent un avion plus performant.

Apparemment, le F/A-18 Super Hornet est le plus grand rival pour le Rafale.

Malgré ses défauts, il a l'avantage d'être proche du F-18 que les pilotes suisses connaissent bien et sa maintenance et ses équipements (pour l'entretien, l'armement…) peuvent être plus facilement réutilisables. Ca devrait être son principal atout. 

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L'acquisition des drones israéliens est risquée

Le Contrôle fédéral des finances recommande des corrections pour la protection contre les cyberattaques et la gestion du risque, avant l'achat des drones israéliens.

A lire ici. 

Modifié le 1 octobre 2019 par Kiriyama

[g4lly]

6 hours ago, Pierre_F said:

C'est un peu comme si je décidais d'acheter une Seiko à la place d'une Patek, cela serait une énorme faute de goût 

... toi ... tu ne t'y connais vraiment pas en montre ...

[pascal]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Explique que je ne meurs pas idiot ;)

moi aussi parce que on aurait évoqué Rolex j'aurais compris mais Patek ou Audemars Piguet par exemple ... çà me semble d'une veine différente

[rendbo]

Il y a 15 heures, Pierre_F a dit :

C'est un peu comme si je décidais d'acheter une Seiko à la place d'une Patek, cela serait une énorme faute de goût 

perso je préfère m'acheter une Seiko, et avec le reste m'offrir un tour du monde en famille... si possible avec l'équivalent d'un unimog et, pourquoi pas, franchissement du Détroit de Bering en flotteur ou sur roue (mais ça je ne sais pas si c'est possible)

Si j'ai vraiment trop d'argent, une montre à tourbillon Zenith... mais là on n'est pas sur le fil RAFALE SUISSE ? 

[Lordtemplar]

16 hours ago, Kiriyama said:

Apparemment, le F/A-18 Super Hornet est le plus grand rival pour le Rafale.

Cela semble logique dans l'immediat avec la familiarite deja acquise des pilotes, entretien et armement, par contre combien de temps les chaines de production F18 vont rester ouvertes? 5 a 10 ans?

Modifié le 2 octobre 2019 par Lordtemplar