Achat suisse

[Ciders]

A ce rythme-là, à force de mégoter sur les prix, vous allez finir par vous retrouver sans rien. Et vous sous-traiterez votre défense à un pays étranger. Il paraît que les Bo-105 autrichiens peuvent faire de la défense aérienne à pas cher. :oops:

[TMor]

Le beurre et l'argent du beurre, hein, Chris ? ;)

[ARPA]

Après bon, d'un point de vue personnel, désolé mais l'appel d'offre est fini, si Dassault voulait l'emporter fallait qu'il baisse les prix avant, pas après qu'un concurent ait gagné.

J'ai vraiment du mal avec le mécanisme des appels d'offre. A la fin le constructeur ne propose qu'un seul choix au client alors qu'on ne sait pas ce que veut vraiment le client (un prix le plus faible possible ou le maximum de transfert de technologie et l'avion le plus performant possible)

Si une fois la fin de l'appel d'offre, on se rend compte que la proposition qui a été faite est loin d'être la plus adaptée au marché (dont les critère ont changé au dernier moment), c'est peut-être dommage de ne pas pouvoir rectifier le tir.

[Chris.]

A ce rythme-là, à force de mégoter sur les prix, vous allez finir par vous retrouver sans rien. Et vous sous-traiterez votre défense à un pays étranger. Il paraît que les Bo-105 autrichiens peuvent faire de la défense aérienne à pas cher. :oops:

Je suis sûr que les chinois voudront bien nous fournir des appareils à (très très) bas prix si on arrive à trouver un accord de coopération qui leur permet d'avoir un pied en Europe sans pour autant que ça viole notre neutralité.  

Le beurre et l'argent du beurre, hein, Chris ? ;)

Et la crémière, ne jamais oublier la crémière, c'est le plus important.  

[DAR]

la différence de prix par rapport au Gripen n'est pas encore assez importante je trouve pour justifier le risque de recours, etc.

La légendaire rapacité suisse n'est donc pas un mythe. Vous n'en avez pas un peu marre de ne penser qu'au fric toute votre vie ? =D

[Ciders]

C'est HK qui parlait du F-7MG non ? Je suis sur qu'en graissant la patte aux Chinois, vous pourrez les convaincre de les faire moderniser par RUAG. On doit bien pouvoir y installer le Magic-II.

[Chevalier Gilles]

les gas vous savez a quoi ca me fait penser? au début de la campagne de sarkozy, imaginez si maintenant a 2 mois des élections il décroche un contrat rafale ce que ca va donner

[Oberoth]

122 millions d'€ par Rafale donc. Y a quoi compris dans le prix ? Juste l'avion ?

[Menchi]

Imaginez si maintenant a 2 mois des élections il décroche un contrat rafale ce que ca va donner

Très honnêtement ? Rien du tout.  :P

Les gens s'en contrefoutent de savoir que la France marque des points à l'export dans les domaines de l'armement, et surtout avec le Rafale, sûrement à force que les journaux (Le Monde en tête) aient tellement pris l'habitude de marteler que l'avion est trop cher et invendable …

Quand on gagne à l'export ça passe généralement inaperçu à part chez un publique averti. Je pense aux BPC russes, et encore dans ce cas précis les commentaires les plus fréquents criaient au scandale de la France qui vend des navires à la Russie qui piétine les droits de l'homme.

[Asgard]

Suisses + EAU + Koweit + Qatar, ca va lui donner un poids internationnal assez positif (pour ce qui veulent bien y croire)

[Chevalier Gilles]

peu être qu'au milieu d'un quinquennat ca passe inaperçu sauf qu'en fin de mandat juste quand il faut faire la conclusion et que sur 10 et 2 PR l'avion s'est fait une superbe réputation au près des français moi je ne pense pas que ca va passer inaperçu car si j'étais sarkozy et que j'arrivais a le vendre je pourrais réponde fièrement a hollande, pendant que vous vous parlez moi j'agis et ca ca peut faire mal dans les sondages

[gwossepatate]

Mouais, je serais content que l'on vende le Rafale à nos amis suisses mais bon de ce que je lis de l'article du Monde ça me semble vraiment n'importe quoi quand même :

- accès aux bases FR 24h/24 : ça ne me semble pas vraiment un problème de prime abord, mais cela manque de précision (quid du support des avions ? Gratos ? Si oui ça le fait pas !);

- accès aux données AWACS : je suis foncièrement contre, mais qu'est-ce que cela veut dire vraiment ? Transfert par liaison 16 sans intervention des opérateurs AWACS ? Le bénéfice est énorme pour la Suisse car cela décuple ses capacités radar. Si les opérateurs ont à se charger des appareils suisses également, ce serait le ponpon !  Cette concession me semble constituer une perte de souveraineté notable (et quand on connait le prix que nous ont coûté les AWACS et la formation du personnel, il y a de quoi hurler !) et m'apparaît comme un sursaut purement politique en période électorale sans évaluation des véritables conséquences de cette concession;

- accès aux données Hélios : alors là c'est vraiment du grand n'importe quoi : mêmes observations que pour le précédent point en pire ! Non seulement on concède des éléments essentiels de notre souveraineté mais en plus on risque de se mettre à dos nos partenaires sur le projet Hélios qui, eux, ont payé pour avoir accès à certaines données ! Bravo Monsieur le Président ! :o

Bref, le jeu n'en vaut absolument pas la chandelle pour 18 malheureux Rafale à mon avis ! Et je ne parle même pas des desiderata des pays du Golfe et des Indiens suite à ce genre de déclarations !!!

Que Dassault revoit sa proposition commerciale, je n'ai rien contre, et cela m'apparait futé. Mais que l'on s'applatisse en proposant des compensations qui donnent accès à nos moyens de renseignement les plus sensibles NON ! IL ME SEMBLE SCANDALEUX QU'UN AVIONNEUR AIT UNE TELLE PRISE SUR NOTRE GOUVERNEMENT : on parle de vendre 18 RAFALE, pas 200, réveillons nous !

Désolé pour ce qui pourrait paraître comme un accent poiltique dans mon intervention, mais là je pense que l'on atteint des sommets !

Pour info, si je ne soutiendrai pas le gouvernement sortant, je ne voterai pas car j'estime qu'aucun candidat n'est digne de mon vote... Je me remettrai à voter quand les votes blancs seront comptabilisés...

C'était juste pour vous préciser que ce post n'a pas de fondement politique hein, mais que m'estimant un minimum patriote (pour preuve : dernière promo d'EOR à faire son SN en 2001, alors que j'aurais pu entrer directement dans la vie active en me faisant exempter pour un oui ou pour un non), j'estime que la proposition à l'Etat suisse me semble une atteinte profonde à la souveraineté de l'Etat français.

Qu'en pensez-vous ?

[Ciders]

Je crois qu'il s'agit surtout de mettre dans la mouise les dirigeants suisses, à qui on ne manquera pas de reprocher d'avoir sacrifié des concessions majeures au profit d'un avion qui ne respecte même pas les évaluations imposées.

[hadriel]

Que ce n'est pas la peine de monter sur ses grands chevaux quand on parle d'une proposition dont on a pas les détails, qui concerne des capacités déjà payées dont on se servirait pour avoir un avantage dans un contrat export (donc tout bénef), et dont certaines de toute façon n'ont pas de sens pour les suisses (en particulier l'accès aux images Hélios: Vous voyez la Suisse maintenir des dossiers d'objectifs ou surveiller les installations d'un autre pays? Alors que le seul intérêt de leur AdlA est la police de l'air, même si leurs militaires peuvent ne plus se sentir et demander des capacités inutiles)

[Chevalier Gilles]

puis il faut voir aussi la durée de l'accord car par exemple le truc des awacs, si c'est pour une durée de 2/3 ans le jeu en vaut bien la chandelle et pareil pour le reste

[ARPA]

Mouais, je serais content que l'on vende le Rafale à nos amis suisses mais bon de ce que je lis de l'article du Monde ça me semble vraiment n'importe quoi quand même :

Je me permet de te répondre points par points car ce qui te choque me paraît normal.

- accès aux bases FR 24h/24 : ça ne me semble pas vraiment un problème de prime abord, mais cela manque de précision (quid du support des avions ? Gratos ? Si oui ça le fait pas !);

On permet juste aux rafales de se poser sur des bases rafales et d'y avoir un soutient de la part de nos mécano. Et ils auront aussi accès à nos simu. Évidemment ce ne serra pas gratuit, on va se contenter leur facturer ces services prix coûtant (ou non mais sans trop de bénef non plus) Il est possible qu'on leur fournisse gratuitement nos mécano, mais pour le matériel ou le carburant je n'y crois pas du tout.

Et même si on fournit gratuitement nos mécanos, ça ne concernera que les pilotes de 18 rafales. C'est à dire à peine 10% de notre parc et ils seront surtout utilisé en Suisse.

- accès aux données AWACS : je suis foncièrement contre, mais qu'est-ce que cela veut dire vraiment ? Transfert par liaison 16 sans intervention des opérateurs AWACS ? Le bénéfice est énorme pour la Suisse car cela décuple ses capacités radar. Si les opérateurs ont à se charger des appareils suisses également, ce serait le ponpon !  Cette concession me semble constituer une perte de souveraineté notable (et quand on connait le prix que nous ont coûté les AWACS et la formation du personnel, il y a de quoi hurler !) et m'apparaît comme un sursaut purement politique en période électorale sans évaluation des véritables conséquences de cette concession;

Là j'avoue que je ne comprend pas trop. On a déjà une liaison avec la Suisse et on leurs transfert déjà les info de nos radars terrestres (ainsi que ceux des AWACS sur zone si je me souviens bien) pour la zone qui les intéresse. Et en échange on reçoit aussi les infos de leurs radars.

Officiellement on leur transfert les info sans aucune intervention des opérateurs et je ne suis pas sur qu'ils puissent y faire grand chose. Par contre il suffit de quelques minutes aux mécaniciens de permanence pour couper la liaison (et dire qu'il ne s'agit que d'une panne)

- accès aux données Hélios : alors là c'est vraiment du grand n'importe quoi : mêmes observations que pour le précédent point en pire ! Non seulement on concède des éléments essentiels de notre souveraineté mais en plus on risque de se mettre à dos nos partenaires sur le projet Hélios qui, eux, ont payé pour avoir accès à certaines données ! Bravo Monsieur le Président ! :o

Bref, le jeu n'en vaut absolument pas la chandelle pour 18 malheureux Rafale à mon avis ! Et je ne parle même pas des desiderata des pays du Golfe et des Indiens suite à ce genre de déclarations !!!

On parle de la Suisse quand même. Déjà les besoins de ce pays pacifique (neutre) seront très réduits et probablement dans des conditions ou on serrait de toutes façons d'accord de les aider. Ensuite non on ne parle pas que de 18 rafale, mais plutôt d'une cinquantaine. C'est juste que les suivants seront vendus dans plusieurs années/décennies pour remplacer les F18.

Que Dassault revoit sa proposition commerciale, je n'ai rien contre, et cela m'apparait futé. Mais que l'on s'applatisse en proposant des compensations qui donnent accès à nos moyens de renseignement les plus sensibles NON ! IL ME SEMBLE SCANDALEUX QU'UN AVIONNEUR AIT UNE TELLE PRISE SUR NOTRE GOUVERNEMENT : on parle de vendre 18 RAFALE, pas 200, réveillons nous !

Vu comme je l'ai dit plus haut, j'ai l'impression que nos compensations nous coûtent assez peu cher. Mais d'exporter des avions chez les voisins est aussi un avantage politique. En plus on "sait" que la Suisse ne va pas s'en servir n'importe comment (c'est un pays neutre) et va probablement bien les entretenir et ne devrait pas avoir un taux d'accident particulièrement élevé (contrairement à l'Inde par exemple)

[zx]

Un truc intéressant à lire, que j'ai pas vu poster, peut être déjà vu, en allemand, mais compréhensible si on regarde les dessins , notamment

pour les nuisances  sonores

http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/TTE091202LaermBriefingD_08_40009428255.ppt

[TMor]

J'ai la vague impression que vers la page 23 on a des indices sur la vitesse ascensionnelle...

[gwossepatate]

Je me permet de te répondre points par points car ce qui te choque me paraît normal. On permet juste aux rafales de se poser sur des bases rafales et d'y avoir un soutient de la part de nos mécano. Et ils auront aussi accès à nos simu. Évidemment ce ne serra pas gratuit, on va se contenter leur facturer ces services prix coûtant (ou non mais sans trop de bénef non plus) Il est possible qu'on leur fournisse gratuitement nos mécano, mais pour le matériel ou le carburant je n'y crois pas du tout.

Et même si on fournit gratuitement nos mécanos, ça ne concernera que les pilotes de 18 rafales. C'est à dire à peine 10% de notre parc et ils seront surtout utilisé en Suisse. Là j'avoue que je ne comprend pas trop. On a déjà une liaison avec la Suisse et on leurs transfert déjà les info de nos radars terrestres (ainsi que ceux des AWACS sur zone si je me souviens bien) pour la zone qui les intéresse. Et en échange on reçoit aussi les infos de leurs radars.

Officiellement on leur transfert les info sans aucune intervention des opérateurs et je ne suis pas sur qu'ils puissent y faire grand chose. Par contre il suffit de quelques minutes aux mécaniciens de permanence pour couper la liaison (et dire qu'il ne s'agit que d'une panne) On parle de la Suisse quand même. Déjà les besoins de ce pays pacifique (neutre) seront très réduits et probablement dans des conditions ou on serrait de toutes façons d'accord de les aider. Ensuite non on ne parle pas que de 18 rafale, mais plutôt d'une cinquantaine. C'est juste que les suivants seront vendus dans plusieurs années/décennies pour remplacer les F18.Vu comme je l'ai dit plus haut, j'ai l'impression que nos compensations nous coûtent assez peu cher. Mais d'exporter des avions chez les voisins est aussi un avantage politique. En plus on "sait" que la Suisse ne va pas s'en servir n'importe comment (c'est un pays neutre) et va probablement bien les entretenir et ne devrait pas avoir un taux d'accident particulièrement élevé (contrairement à l'Inde par exemple)

Mouais, en ce qui concerne les awacs, peut être, pour les bases, si c'est dans les conditions que tu précises, pourquoi pas, quoique on sait bien que nos stocks de pièces détachés c'est pas le Pérou, et même si les Suisses paient, j'y vois une baisse de notre dispo ops, car je nous vois bien passer les Rafy suisses en priorité et leur fournir les pièces que l'on a en stock => entre la commande et la livraison il y aura un laps de temps où ces pièces ne seront pas dispo pour nos Rafale... Déjà qu'en cas d'opex la mco des Rafale restés sur le territoire métropolitain s'en ressent, si en plus on maintient les rafy suisses en priorité, la dispo va pas être jojo !

En revanche, en ce qui concerne les simus, on n'en en a pas autant que ça, et si c'est pour favoriser les Suisses car ils paient, mais pour que les compétences de nos pilotes en pâtissent, je suis totalement contre ! On a déjà pas assez de Rafale, donc si on réduit les heures de simu, il faudra bien compenser par des heures de vol si on veut garder la même niveau à nos pilotes => d'où une baisse de dispo de notre flotte de Rafale. Mais je crois que dans ce cas on n'augmentera pas les heures de vol => baisse de l'netraînement de nos pilotes, super non ?

Comme tu le dis, la transmission d'infos Helios aux Suisses ne présente à priori que peu d'intérêt pour eux. Alors pourquoi leur proposer ? Est-ce que cela vaut le coup de se facher avec les autres pays européens participant au programme ? Je ne crois pas en ce qui me concerne !

Pour ce que va faire la Suisse de ses Rafale, je suis, comme toi, tranquille, là n'est pas le problème ! En revanche je reste sceptique sur le chiffre de 50 car je pense qu'à la vue des tribulations de l'affaire, les 18 sont loin d'être vendus et il y a de fortes chances que le peuple suisse refuse tout achat de chasseur ! Qui nous dit que les F18 seront remplacés lorsqu'ils seront à bout de potentiel ? Les forces aériennes suisses ne seront peut être plus composées que d'avions légers ou de transport et d'hélicos, ce qui n'apparait pas illogique compte tenu des menaces pesant sur cet état...

Au final, je trouve que stratégiquement c'est mal joué : la baisse de prix significative (enfin ça c'est plus le problèpme de Dassault, ça ne me gêne pas plus que ça) et surtout les compensations qui m'apparaissent au mieux inadaptées, au pire disproportionnées, vont donner des idées aux EAU et aux Indiens qui n'attendent que ça !

Si c'est pour brader les Rafale comme on a bradé les Leclerc, je ne vois pas l'intérêt, mais si en plus on propose des compensations obérant les capacités de nos propres forces de défense...

 

[PolluxDeltaSeven]

Euh...

Là on en arrive à juger sur des faits qui ne se sont pas produits et qui ne se produiront peut-être jamais. Donc voilà, on respire à fond et on attend de voir!

[gwossepatate]

Euh...

Là on en arrive à juger sur des faits qui ne se sont pas produits et qui ne se produiront peut-être jamais. Donc voilà, on respire à fond et on attend de voir!

C'est sûr que quelques papiers dans des journaux ne constituent pas des certitudes ! ;)

Mais si les faits sont avérés, je trouve juste que ce sont des décisions qui manquent pour le moins de recul !

Enfin ce n'est que mon avis, je ne prétends persuader personne, et je serais le premier heureux que l'on vende notre beau Rafy à nos amis suisses, mais cela ne me semble pas d'une necessité telle que l'on sacrifie tout à cette vente...

D'autant que je doute de plus en plus que le peuple suisse vote pour l'achat de chasseurs...

Bef, tu as raison, pas de quoi s'enerver pour le moment, mais bon faut bien qu'on cause ! ;) :) :)

 

[debonneguerre]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201869106980-rafale-dassault-contre-attaque-en-suisse-281333.php

Un bon article sur la contre-offre de DASSAULT.

[FATac]

Oui, bon article qui rappelle bien, au final, que ce n'est pas la peine de s'enflammer avant juin prochain.

Quant à la réduction de prix, Chris, il semble bien que les 25% de baisse se justifient par la mise en option de certains chapitres de l'appel d'offre (moins d'armement Air-Sol notamment) et qu'il est donc un peu prématurer de crier à la possible arnaque. En fait, les seuls qui peuvent statuer là dessus, ce sont ceux qui ont reçu les offres, les tarifs, et qui peuvent les comparer. Nous, on ne peut rien conclure sur des sources ouvertes ...

[TMor]

L'exportation du Rafale c'est tous les jours pour le lendemain...

[Philippe Top-Force]

Sinon,  =)

http://www.lepoint.fr/economie/rafale-dassault-fait-une-contreproposition-au-parlement-suisse-29-01-2012-1424959_28.php

18 Rafale pour 2,7 milliards de francs suisses (CHF), soit 2,24 milliards d'euros au cours actuel, 124 millions par appareil, c'est déjà plus raisonnable:

La moitié pour l'appareil fly away, la moitié en pièce et formation, éventuellement 6 Mica par appareil pour 3,6 millions dans ce prix..

Le problème, pourquoi c'était plus cher auparavant si il n'y avait pas de R&D facturée.

De plus, c'est aussi un message indirect adressé aux 2 autres marchés Inde et EAU, où l'on voit que les équipes DA peuvent réajuster les offres et le gouvernement français donner des garanties de coopérations militaires/géostratégiques et de confiance à les défendre.

Donc les négociations ne sont pas figées pour les 2 autres marchés y compris celui-ci, européen.

L'offre globale, vente d'avion, ToT plus coopération industrielle, plus formation, ouverture de l'espace aérien, facilité d'accès au terrain d'entraînement, accès à l'imagerie satellitaire, données et échanges dans les renseignements, coopérations militaires...tout un ensemble plus conforme pour appuyer la vente.Des arguments que n'ont pas les Suédois.

Il est probable que Berne regarde d'un autre œil cette offre et enclenche des discussions autres comme la fiscalité et les légers points de tensions entre les 2 capitales, sur les paradis fiscaux et le secret bancaire. ;)