Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Nec temere]

il y a 37 minutes, tipi a dit :

C’est vraiment déraisonnable d’imaginer qu’en une quinzaine d’années, les US sont d’étendre la capacité de production des Virginia pour en produire 8 de plus pour les aussies? Et pour l’Australie de former les ingénieurs avec les qualifications qui vont bien en une dizaine d’années ? Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet mais il me semble que s’agissant d’une technologie d’aujourd’hui et mature, le calendrier n’est pas délirant…

Probablement des goulots d'étranglement au niveau de la production de certaines pièces des centrales ? Entre le marché civil, la classe Ford, les SNLE et les SNA ça commence à faire beaucoup. En combien de temps il serait envisageable d'augmenter les capacités du creusot et de framatome ?

En comparaison il était question ici d'une dizaine d'années pour formé un compagnon autonome chez Dassault.

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, tipi a dit :

le calendrier n’est pas délirant…

Sais pas

Comprendre qu'un soum nuk c’est le haut du panier en terme de complexité conception/construction. Ce avec des équipes formées/mobilisées au top rodées long terme le tout concentré sur un site industriel ad hoc et  rares sont les pays capables de manufacturer un  produit de ce type .

 

 Ici je comprends qu’on parle de faire construire un « Virginia » ou un Astude en Australie en transfert techno sous contrôle maitrise d’œuvre US/UK très occupée sur leurs programmes nationaux et sous maitrise d’ouvrage Aussie n’ayant jamais/peu pratiqué ...

[Non inultus premor]

 

[pascal]

en 2040 l'Astute aura été conçu il y a 50 ans ...

[ARMEN56]

Je sais bien ils ont changé d'avis mais bon ......

"The submarine choice

Perspectives on Australia’s most complex defence project       

September 2014

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/ad-aspi/import/Strategy_submarine_choice.pdf?VersionId=iQ_QB1RJZnzOHnJfHr8DWZmV5xlT_hGd

Quelques extraits d'intervenant australiens

Senator the Hon David Johnston—The importance of the Future Submarine for Australia

En vérité, nos exigences sont probablement beaucoup plus complexes que ne l'a jamais été Collins. Idéalement, nous recherchons une capacité comparable à celle d'un sous-marin nucléaire équipé de moteurs diesel-électriques. Il y a quatre objectifs principaux pour l'entreprise du sous-marin du futur que je peux identifier, et ce sont les suivants :

- Premièrement, fournir une capacité de sous-marin conventionnel supérieure, durable et dominante au niveau régional.

- S'assurer que notre nouvelle capacité de sous-marin est abordable, et c'est une partie très importante de tout le programme dans son ensemble.

- S'assurer que l'Australie est capable de maintenir une capacité supérieure de sous-marins conventionnels dans un avenir prévisible de manière rentable.

- Éviter, bien sûr, un manque de capacité sous-marine.

Dr Andrew Davies—Trends in submarine and antisubmarine warfare

Les sous-marins nucléaires d'attaque présentent ces caractéristiques, mais ce n'est pas une option pour l'Australie. Les deux grandes options sont les suivantes

- investir massivement dans la conception d'un grand bateau rapide et à forte autonomie, capable d'opérer à haut niveau dans un avenir caractérisé par des technologies anti-accès avancées

-tempérer nos ambitions et nous contenter d'une flotte qui ne peut opérer que dans les situations les plus difficiles.

Mr John Coles—Lessons from the past

Les programmes de sous-marins comportent deux éléments critiques et interdépendants : quoi acheter et comment acheter. Comme l'ont dit d'autres intervenants à cette conférence, l'élément "quoi acheter" pourrait se résumer à un "Collins contemporain" avec des améliorations en matière de furtivité.

Si l'on s'en tient aux objectifs aux objectifs du Livre blanc 2009, cette conception pourrait se retrouver dans le haut de gamme de difficulté technique en raison de la forte volonté  pour un sous-marin conventionnel avec des capacités souhaitées plus proches de celles d'un modèle nucléaire. Mais la conception consiste toujours à résoudre des demandes contradictoires et, si le « quoi » n'est pas contrôlé, un projet peut avoir de sérieux problèmes dès le départ. Les principales parties prenantes auront besoin d'une main ferme  pour empêcher le glissement des capacités

Ensuite, il y a le "comment acheter". La prochaine classe de sous-marins doit être gérée de manière stratégique. En tant qu'archétypes, les programmes Polaris et Trident au Royaume-Uni sont des exemples de projets stratégiques réussis en termes de délais, de coûts et de performances.

Mais l'exemple infructueux de la classe Astute du Royaume-Uni devrait nous mettre en garde contre la "conspiration de l'optimisme" et nous rappeler que tous les programmes de ce type sont sujets à caution et nous rappeler que tous ces programmes sont à hauts risques."

Modifié le 30 octobre 2021 par ARMEN56

[penaratahiti]

Le 30/10/2021 à 13:35, Nec temere a dit :

Probablement des goulots d'étranglement au niveau de la production de certaines pièces des centrales ? Entre le marché civil, la classe Ford, les SNLE et les SNA ça commence à faire beaucoup. En combien de temps il serait envisageable d'augmenter les capacités du creusot et de framatome ?

En comparaison il était question ici d'une dizaine d'années pour formé un compagnon autonome chez Dassault.

Pour Framatome au Creusot le goulet d'étranglement sera la presse s'il faut forger du Naval + EPR2, et également Industeel qui fournit les lingots. Autant en terme d'usinage en aval on peut racheter des tours et des fraiseuses avec un Lead Time conséquent mais gérable, voire sous-traiter certaines opérations, autant racheter une presse de 10 000 tonnes + les fours qui vont avec... Et les lingotières en amont ... Ça s'anticipe sur sur des années et l'état devra mettre la main à la poche.

[Eau tarie]

Le 30/10/2021 à 18:59, ARMEN56 a dit :

Sais pas

Comprendre qu'un soum nuk c’est le haut du panier en terme de complexité conception/construction. Ce avec des équipes formées/mobilisées au top rodées long terme le tout concentré sur un site industriel ad hoc et  rares sont les pays capables de manufacturer un  produit de ce type .

 

 Ici je comprends qu’on parle de faire construire un « Virginia » ou un Astude en Australie en transfert techno sous contrôle maitrise d’œuvre US/UK très occupée sur leurs programmes nationaux et sous maitrise d’ouvrage Aussie n’ayant jamais/peu pratiqué ...

Même si ça permet de mettre les choses en perspectives, ce genre de graph c'est un peu de la poudre aux yeux.

La complexité de faire un équipement typé "grande série" (type automobile, ou encore smartphone, ou une puce genre Intel/AMD), ce n'est pas la difficulté du produit final, mais la difficulté de l'usine pour faire si vite et bien.

Regardez Tesla pour faire une voiture la somme d'investissement. A contrario dans la défense, sur des petites séries on est presque sur de l'artisanal en terme de "processus" d'assemblage / contrôle etc.

Une nouvelle usine AMD c'est entre 3 et 4 Milliard pour le site de production. Et sans ce site, le produit final n'a pas de sens si on dit qu'il faut 5h pour faire la puce et qu'elle est constitué de 50 sous composants et qu'on le fout sur le graph.

De plus il aurait fallut une case spécifique pour le F35

 

Il n'en reste pas moins que faire une Sous Marin Nucléaire, c'est sur que c'est plus compliqué que de monter artisanalement un pick up.

[Delbareth]

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

[Kelkin]

Il y a 9 heures, Eau tarie a dit :

Regardez Tesla pour faire une voiture la somme d'investissement.

Ça leur aurait coûté beaucoup moins cher si Elon Musk n'avait pas eu le complexe du "génie disruptif" qui veut tout réinventer (pour finir par retomber sur les mêmes principes que les autres constructeurs en bout de compte, mais après beaucoup de gâchis).

[SLT]

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : 

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant : 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : 

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant : 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : 

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant : 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

PPS : cela n'aurait-il pas plus sa place dans le fil des relations internationales de l'Australie ?

  

15 hours ago, Delbareth said:

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : 

Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité.
https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html

Avec cet extrait intéressant : 

Quote

But Mr Morrison admitted that he did not tell Mr Macron he was negotiating the US and UK deal, saying this was too confidential to disclose, although he told the French President in June that Australia was looking at alternatives.

Asked whether Mr Macron deserved more than 48 hours’ notice of the pivotal decision given he leads a NATO power and is a longstanding Australian ally, Mr Morrison said that he had to keep the US and UK alliance confidential.

Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda]

Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète.

Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple.
Mention spécial au :

Quote

The accusation of dishonesty has made headlines in Australia and France after reporters asked Mr Macron in Rome on Monday whether he thought Mr Morrison had lied to him.

Mr Macron responded: “I don’t think, I know.”

 

Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden :

https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html

 

Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité :

https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html

Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group)

La fin en particulier sonne assez étrangement :

Quote

Australian officials insist there is much more to this story which would reflect poorly on France if made public. The French say much the same and note they also have texts from Morrison.

Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison.

 

PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

PPS : cela n'aurait-il pas plus sa place dans le fil des relations internationales de l'Australie ?

[Kiriyama]

Je me demande si à termes l’Australie ne va pas renoncer à toute capacité sous-marine. Elle va se retrouver avec un programme hors-de-prix et la difficulté de trouver des équipages (rarement mentionnée) surtout pour les faire embarquer sur un bâtiment nucléaire. Est-ce que d'ici quelques années, le gouvernement australien ne déclarera pas renoncer aux sous-marins pour se concentrer uniquement sur la flotte de surface ? Et s'en remettre à la protection des sous-marins américains pour couvrir les bâtiments de surface ?

[ARPA]

Il y a 9 heures, Kiriyama a dit :

Je me demande si à termes l’Australie ne va pas renoncer à toute capacité sous-marine. Elle va se retrouver avec un programme hors-de-prix et la difficulté de trouver des équipages (rarement mentionnée) surtout pour les faire embarquer sur un bâtiment nucléaire. Est-ce que d'ici quelques années, le gouvernement australien ne déclarera pas renoncer aux sous-marins pour se concentrer uniquement sur la flotte de surface ? Et s'en remettre à la protection des sous-marins américains pour couvrir les bâtiments de surface ?

En voyant le coût d'exploitation du F-35B, ils ont décidé de se passer d'aéronavale et se contenter d'hélicoptères pour leurs BPE. Donc ce serait logique qu'ils se passent de sous-marins...

[Eau tarie]

De la à penser que c'était la le véritable but des 'amis' US.... 

Torpiller le programme Franco AUS, et embarquer les AUS dans un cul de sac qui garantie de pouvoir les 'raketer' en échange de leur sécurité. 

La pègre version étatique quoi .

[SLT]

22 hours ago, Kiriyama said:

Je me demande si à termes l’Australie ne va pas renoncer à toute capacité sous-marine. Elle va se retrouver avec un programme hors-de-prix et la difficulté de trouver des équipages (rarement mentionnée) surtout pour les faire embarquer sur un bâtiment nucléaire.

Je n'y crois pas tellement. Je pense qu'ils vont vraiment vouloir leurs sous-marins (USA ou UK ou un truc en développement en collaboration mais qui sera encore plus loin dans le temps) pour se protéger de l'appétit de l'Ogre chinois tel qu'il est présenté sur leurs informations (en boucle, via des sources liées au 5 Eyes, donc avec les services de renseignement US dans la boucle. De là à parler de propagande... )

Et ça fera aussi plaisir à leur partenaire de AUKUS (et je pense surtout aux USA), qui est quand même à la base un pacte de défense. Donc malgré le fait que le programme sera hors de prix et plus cher que le contrat avec Naval Group, et sera sans aucun doute aussi en retard (surtout vu les capacités actuelles de production aux USA et au Royaume-Uni qui sont déjà à la limite vu les infos présentées dans les derniers messages) je ne les vois pas abandonner leurs sous-marins. Et en plus, ils ont déjà une filière de formation de leurs militaires pour cette spécialité. Ce serait idiot de l'abandonner.

Par contre, ce qui est déjà dénoncé et semble plus que probable, pour ne pas dire certain, c'est que leurs sous-marins ne seront pas construits en Australie, contrairement à ce qui avait été annoncé aux Australiens lors de l'annonce du pacte AUKUS.

[Eau tarie]

Nan mais ce qui est clair dans la région c'est que les US vont "échanger" leur protection supposé face à la Chine contre l'imposition d'acheter du matos US.

Les US vont faire tout pour polariser la région "avec nous ou avec eux", en deux blocs. Et tous les "US friends" devront acheter du matos US ++.

 

[Ciders]

Il y a 13 heures, Eau tarie a dit :

De la à penser que c'était la le véritable but des 'amis' US.... 

Torpiller le programme Franco AUS, et embarquer les AUS dans un cul de sac qui garantie de pouvoir les 'raketer' en échange de leur sécurité. 

La pègre version étatique quoi .

En quoi ce serait inédit ?

[Claudio Lopez]

Le 02/11/2021 à 17:53, Delbareth a dit :

Dernières nouvelles du feuilleton (géo)politique.

Tout d'abord le tacle de Macron à la COP26 :

https://www.lepoint.fr/politique/macron-je-sais-que-le-premier-ministre-australien-m-a-menti-sur-les-sous-marins-01-11-2021-2450047_20.php

En réponse, Morrison dévoile un SMS :

la news : https://www.ladepeche.fr/2021/11/02/crise-des-sous-marins-un-sms-entre-emmanuel-macron-et-le-premier-ministre-australien-devoile-9904512.php

une analyse Australienne : https://www.dailytelegraph.com.au/business/work/who-is-really-lying-in-scott-morrison-emmanuel-macrons-french-submarine-feud/news-story/f77df0b11df50eee5d07e681a2ef749d

But the texts, sent just two days before the big deal was announced, also show he didn’t know exactly what was being announced because Mr Macron asked Mr Morrison, “Should I expect good or bad news for our joint submarines ambitions?”

Hardly evidence of someone who knew exactly what was going on.

 

Je ne vois pas l'intérêt de la divulgation de ce sms du côté australien qui à mon sens les enfonce encore plus ! 

Qu'est ce que cela sous entend  ?

Que Macron avait finalement reçu des signes/éléments des services de renseignements que l'Australie allait nous la mettre à l'envers quelques jours avant l'annonce ! 

Cela est tout à fait normal ! Et Heureusemement d'ailleurs ...

 

Macron n'est pas Staline  non plus si je puis me permettre ce parallèle !

Lorsque ce dernier était aveuglé par le pacte gemano soviétique et qu'il était plongé dans le déni et étant persuadé que les allemands n'allait jamais attaqué la Russie alors qu'll avait reçu plus de 70 messages d'alertes de différentes sources que Barbarossa était sur le point de commencer. 

Je pense que le sms de Macron était plutôt assez subtil : "Dans le sens, on est au courant qu'il se passe des choses au sujet contrat des sous marins et on attend prochainement de vos nouvelles "

Modifié le 5 novembre 2021 par Claudio Lopez

[Delbareth]

il y a 12 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je ne vois pas l'intérêt de la divulgation de ce sms du côté australien qui à mon sens les enfonce encore plus ! 

Qu'est ce que cela sous entend  ?

Que Macron avait finalement reçu des signes/éléments des services de renseignements que l'Australie allait nous la mettre à l'envers quelques jours avant l'annonce ! 

Cela est tout à fait normal ! Et Heureusemement d'ailleurs ...

 

Macron n'est pas Staline  non plus si je puis me permettre ce parallèle !

Lorsque ce dernier était aveuglé par le pacte gemano soviétique et qu'il était plongé dans le déni et étant persuadé que les allemands n'allait jamais attaqué la Russie alors qu'll avait reçu plus de 70 messages d'alertes de différentes sources que Barbarossa était sur le point de commencer. 

Je pense que le sms de Macron était plutôt assez subtil : "Dans le sens, on est au courant qu'il se passe des choses au sujet contrat des sous marins et on attend prochainement de vos nouvelles "

À mon sens c'est encore plus insignifiant que ça.

Il y a eu des tas d'occasion où ils ont pu échanger sur les difficultés du programmes, les avancées etc...

Donc quand Macron recevait un message du PM australien (ou est averti qu'il veut lui parler), il devait toujours se demander si c'était pour se plaindre du projet ou pour discuter d'avancées constructives.

Si Macron avait eu le moindre doute, il aurait à mon avis directement décroché son téléphone pour parler en direct au gars. Et à mon avis il a eu l'occasion de le faire et le gars a tout nié en bloc.

[tipi]

Avez vous lu l’éditorial dans les Echos écrit par l’Amiral Durteste: https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/opinion-australie-des-sous-marins-sur-etagere-1361131 ?

je n’ai pas accès à l’intégralité de l’article, mais le résumé est intrigant, il parle de nouveau concept de SNA en « propriété partagée », au sein de l’Aukus, qui présenterait pas mal d’avantages…. Une piste pour mieux comprendre ce deal ?

[ARMEN56]

@tipi

Opinion | Australie : des sous-marins sur étagère

L'Australie ne pourra opérer seule la flotte de sous-marins qu'elle a commandée aux Américains, dans le cadre d'une alliance avec le Royaume-Uni. Selon l'amiral Philippe Durteste, cette flotte pourrait fonctionner sous trois pavillons, en propriété partagée. Chacun d'entre eux enverrait un message bien distinct à la Chine.

Par Philippe Durteste (amiral, polytechnicien et ingénieur en génie atomique)

Publié le 4 nov. 2021 à 16:00Mis à jour le 4 nov. 2021 à 16:06

En septembre, trois chefs d'Etat ont rendu publique la rupture du contrat passé par l'Australie pour la construction de 12 sous-marins conventionnels et son remplacement par la construction d'une dizaine de sous-marins nucléaires avec les Américains et les Britanniques. Dans le même élan était annoncée une nouvelle alliance militaire entre les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie (Ankus).

Face à la Chine, le gouvernement américain souhaitait disposer dans le Pacifique d'une flotte de sous-marins que le Congrès ne veut pas financer. Est-il pour autant favorable au transfert de technologie sensible qu'implique ce contrat, en contradiction avec la politique générale des Etats-Unis en matière de prolifération ? Une analyse critique s'impose.

Une flotte surdimensionnée

Sur le plan humain, la Marine française, triple de celle de l'Australie, atteint ses capacités maximales avec 12 réacteurs. Sélection et formation ont impliqué toute la Marine et il a fallu plus de vingt ans pour fonctionner en régime établi. C'était le prix à payer pour le fonctionnement en sécurité de nos réacteurs.

Pour avoir commandé l'Ecole des applications militaires de l'énergie atomique, je suis convaincu qu'aucun système dérogatoire n'est sérieusement envisageable. Il est donc probable que l'Australie ne puisse opérer une flotte de plus de quatre sous-marins nucléaires.

Sous-marins : l'Australie débat des conditions du nouveau contrat

Pour aller au-delà, il faudrait donc, pour compenser, un effort de soutien considérable. Mettre sur pied, en peu de temps, à partir de rien, une force d'une dizaine de sous-marins nucléaires, dans un pays qui n'a aucune expérience industrielle dans ce domaine et dont l'opinion intérieure est opposée au nucléaire est nécessairement une plaisanterie ou un mensonge.

Indicateur de tension

Or les Américains ne mentent jamais, sauf par omission, et ne font jamais de cadeau. Il faut donc chercher ailleurs des contreparties inhabituelles. Si le renfort en personnel embarqué était fourni exclusivement par les Américains, les équipages seraient majoritairement américains. Il est donc essentiel que les Britanniques participent à ce renfort.

Dans cette hypothèse, ces sous-marins fonctionneraient avec trois tiers de nationalités différentes, chaque tiers ayant à sa tête un officier susceptible de commander le sous-marin, un seul bien sûr étant en fonction. Le pavillon en vigueur serait fixé souverainement par l'alliance, qui désignerait le commandant en conséquence.

Par analogie avec les mises en alerte des bases de l'Otan pendant la guerre froide, le changement de nationalité ordonné par l'alliance et pouvant être exécuté par message pourrait servir d'indicateur de tension avec la Chine. En période de faible tension, la force serait sous pavillon australien et tiendrait la situation sous-marine du Pacifique. En période de tension maximale, tous les sous-marins seraient américains.

Propriété partagée

Avec ces dispositions, les ambitions seraient atteignables et les Américains ne feraient pas de cadeau. Ce concept révolutionnaire de sous-marins « sur étagère en propriété partagée » fournirait aux Etats-Unis une dizaine de sous-marins nucléaires d'attaque constituant une force significative, géographiquement bien placée, modulable selon les circonstances et au financement australien.

Tout cela, bien sûr, n'est qu'une spéculation.

Le résultat couvrirait l'essentiel de leurs besoins, tandis que l'Australie, après avoir pressuré sa marine pour les effectifs, aurait sans doute beaucoup de difficultés financières. La présence incertaine de son pavillon traduirait, en pratique, une importante perte de souveraineté. Tout cela, bien sûr, n'est qu'une spéculation.

Philippe Durteste est amiral, ancien commandant d'un porte-avions porteur de l'arme nucléaire aéroportée.

 

 

Modifié le 5 novembre 2021 par ARMEN56

[SLT]

On 11/5/2021 at 12:55 PM, Claudio Lopez said:

Je ne vois pas l'intérêt de la divulgation de ce sms du côté australien qui à mon sens les enfonce encore plus ! 

Qu'est ce que cela sous entend  ?

Que Macron avait finalement reçu des signes/éléments des services de renseignements que l'Australie allait nous la mettre à l'envers quelques jours avant l'annonce ! 

Cela est tout à fait normal ! Et Heureusemement d'ailleurs ...

C'est parce que tu en as une lecture très extérieure et pas du tout du point de vue d'un Australien qui pense que le deal est un vol de premier ordre et qu'il faut s'en débarasser aussi vite que possible.
Pour certains Australien, je pense que ces éléments de language sont suffisants pour dire que oui, les français savaient que le deal allait être annulé.

On est d'accord pour dire que non, ce n'est pas du tout la signification de ces messages, qu'ils ne montrent rien si ce n'est un échange flou et absolument pas définitif à propos du futur du projet et du contrat Shorfin Barracuda.

Il y a une part de mauvaise foi, nourrie au nationalisme et à l'envie de ne pas se faire avoir par "ses saligauds de français qui ne sont pas fiables de toutes façons" et une part de "mais les vraies informations sont cachées, parce qu'elles sont confidentielles"... Rajoute un peu de sentiment anti-français pour certains Australiens, et tu as une justification suffisante pour une partie du public Aussie pour dire que les Français mentent (lié encore une fois à une image des Français peu fiables et pas francs...)

 

Je pense que Morrison cherche surtout à renforcer son image auprès de sa base politique, leur montrer qu'il n'a pas menti et que ce sont les français qui exagèrent encore une fois et se comporte comme des gamins frustrés (même son de cloche en Angleterre mais moins dans le reste du Royaume-Uni, et c'est probablement la même chose dans une partie des Etats-Unis aussi). Il a aussi probablement pensé que ça lui permettrait de récupérer quelques soutiens de citoyens qui ne voient pas la France d'un très bon oeil, ou tout simplement ne connaisse pas plus que ça son industrie de la défense et ses armées, et que ce serait bon pour sa côte de popularité à quelques mois des élections fédérales.
De mon point de vue, ce pari est risqué, et je doute qu'il soit payant, mais la réthorique dans les médias Australiens n'a pas trop changée : "les Français sont des mauvais perdants et Aukus est ce qui nous sauvera contre la menace et les manigances chinoises" (à modérer en fonction des médias quand même...)

[gianks]

 

https://www.rid.it/shownews/4523

"Vendredi 29 octobre, lors d'un événement au Wilson Center à Washington D.C., l'ancien Premier ministre australien Tony Abbot a déclaré que l'Australie devrait envisager d'acheter 1 ou 2 sous-marins américains déjà opérationnels. La proposition, qui doit être lue dans le contexte de l'AUKUS, se fonderait sur l'hypothèse que, d'une part, ceux-ci seraient utilisés pour développer le savoir-faire sur l'utilisation des SNN, et d'autre part, pour disposer de navires opérationnels dans les plus brefs délais, étant donné que les futurs sous-marins, fruit de la coopération stratégique et industrielle avec les États-Unis et le Royaume-Uni, devraient entrer en service en 2040. Le besoin de l'Australie en sous-marins est également dû au fait qu'actuellement, la classe COLLINS, dérivée de la classe suédoise GOTLAND et produite en Australie, a une date de mise à la retraite estimée à 2026, qui a été repoussée à 2030 et pourrait même être retardée à 2038, en attendant les nouveaux SSN. Les sous-marins américains de la classe LOS ANGELES-FLIGHT II, équipés de VLS permettant de lancer des missiles TOMAHAWK, pourraient répondre à ce besoin. En particulier, l'USS PROVIDENCE (SSN-719) et l'OKLAHOMA CITY (SSN-723), qui ont été mis en service en 1985 pour le premier et en 1988 pour le second, et qui seront retirés du service respectivement en décembre 2022 et en juin 2022. Toutefois, la Grande-Bretagne pourrait également répondre à ce besoin avec ses TRAFALGAR, dont 4 sur 7 ont déjà été retirés, des navires qui sont destinés à être mis hors service dans les prochaines années, car le Royaume-Uni s'équipe d'une nouvelle génération de SSN, appelée classe ASTUTE."

 

Modifié le 8 novembre 2021 par gianks

[SLT]

21 hours ago, gianks said:

Les sous-marins américains de la classe LOS ANGELES-FLIGHT II, équipés de VLS permettant de lancer des missiles TOMAHAWK, pourraient répondre à ce besoin. En particulier, l'USS PROVIDENCE (SSN-719) et l'OKLAHOMA CITY (SSN-723), qui ont été mis en service en 1985 pour le premier et en 1988 pour le second, et qui seront retirés du service respectivement en décembre 2022 et en juin 2022. Toutefois, la Grande-Bretagne pourrait également répondre à ce besoin avec ses TRAFALGAR, dont 4 sur 7 ont déjà été retirés, des navires qui sont destinés à être mis hors service dans les prochaines années, car le Royaume-Uni s'équipe d'une nouvelle génération de SSN, appelée classe ASTUTE.

Une jolie liste pour le père Noël. 

Espérons qu'ils ne finissent pas avec juste un morceau de charbon dans leur bas de laine. Ce serait un comble pour l'Australie 

[Deres]

Super, ils vont hériter de sous-marins nucléaires vieux de 34 et 37 ans en 2022 ... Plus tard en fait car il faudra à coup sur un grand carénage et une modernisation à minima plus une recharge du réacteur je suppose ... Donc pas avant 2025 et des soums de 37 et 40 ans donc qui devront rester en service pendant plus de 10 ans donc qui dépasseront les 50 ans. La Marine Australienne aurait-elle vocation à devenir un musée maritime flottant avec une collection de sous-marins déclassée des autres marines ? La fuite vers la qualité qu'ils ont vendus risque de se transformer en fuite vers la rouille ...

A noter que les Collins qui sont destinés à être remplacé sont beaucoup plus récents que cela ... 

Modifié le 9 novembre 2021 par Deres

[capmat]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Super, ils vont hériter de sous-marins nucléaires vieux de 34 et 37 ans en 2022 ... Plus tard en fait car il faudra à coup sur un grand carénage et une modernisation à minima plus une recharge du réacteur je suppose ... Donc pas avant 2025 et des soums de 37 et 40 ans donc qui devront rester en service pendant plus de 10 ans donc qui dépasseront les 50 ans. La Marine Australienne aurait-elle vocation à devenir un musée maritime flottant avec une collection de sous-marins déclassée des autres marines ? La fuite vers la qualité qu'ils ont vendus risque de se transformer en fuite vers la rouille ...

A noter que les Collins qui sont destinés à être remplacé sont beaucoup plus récents que cela ... 

Très juste,

ce n'est pas une bonne idée d'acheter "d'occasion" pour du sous marin. Les canadiens ont acheté des sous marins d'occasion à la Royale Navy....ils le regretterons encore à la dix septième génération.