[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[BPCs]

@g4lly

C'est du what if où je voulais surtout faire remarquer que c'était le vecteur aérien qui conditionnait la puissance de projection

et que d'autre part le nombre de sorties par jour avait moins de valeur quand certaines missions sont effectuées par un drone revenant moins souvent sur le pont : c'est aussi cela la nouveauté par rapport aux années 20

comme je voulais pas que l'on me dégaine que la machinerie a vapeur allait prendre toute la place sur mon petit invincible, j'ai pris l'exemple du emal qui a d'autre inconvénients...

[LBP]

Faut arrêter de rêver. Le CDG sera le dernier porte-avion que possèdera la France.

La présidentielle l'a bien démontrée. Pas un mot sur la défense.

Le Morin n'est là qu'en tant qu'homme de paille au service des décisions gouvernementales. Il ne défendra pas son ministère. Il s'en cogne d'un PA2.

Il ne veut pas mettre sa carrière en périel en déplaisant à quelqu'un pour quelque chose qui doit lui parraître totalement insignifiant.

La France a réussie tant bien que mal à se passer d'un PA durant les 2 dernières années, alors tout le monde se dit que l'on fera pareil à la prochaine cale sèche et que de toute façon on ne sera plus aux affaires. Et viendra le jour où on se dira qu'après tout si on peut s'en passer à chaque cale sèche, on peut s'en passer tout court. Je connais bien la façon de penser des politiciens, il ne font que ce qui les fait grimper dans les sondages. Et fabriquer un PA n'a jamais fait gagner des élèctions.

Et quand on aloue des budjets dévolu à la défense à d'autres secteurs de l'économie, alors il devient très compliqué les années suivantes, de les retirer à ses secteurs qui en on besoin pour les allouer à nouveau à la défense. La Royal arrive encore à faire illusion, mais la peinture se fissure. Un jours dans un avenir peut-être pas si loin que ça, un chef d'état major devra dire non à un président qui décidera une intervention. Si ce n'est pas déjà arrivé.

J'ai encore la lois de programation militaire de 1989 sur ce que devait être la marine française en 1999. Y a de quoi rêver. :P

on peut sortir comme arguments aux politiques

les Russes et les chinois auront de PA pas nous ?  ;)

[g4lly]

on peut sortir comme arguments aux politiques

les Russes et les chinois auront de PA pas nous ?  ;)

Et tu penses que ça aurait un effet? ca aurait plutot l'effet contraire celui d'enfoncer un peu plus le clou sur le fait que l'action va se passer dans le pacifique, et que vu d'ici c'est loin ... très loin de nos préoccupation.

Avec les Rafales et des ravitailleurs une bonne partie de la méditerranée et du nord de l'Europe ne nécessite plus absolument de porte-avion.

Reste quoi a couvrir, l'Atlantique, il s'y passe pas grand chose, l'océan Arctique a la rigueur si ça se réchauffe, et enfin la partie occidental de l'océan Indien. Au delà nos territoire ne semble pas attiser de grandes convoitises, du moins pas de la part d'ennemi très sérieux.

Pour cela on pourrait très bien estimer le CdG suffisant pour un bon moment encore... C'est un peu l'optique du livre blanc, pas de menace identifiable a moyen terme qui justifient l'urgence d'un autre porte avion.

[LBP]

Et tu penses que ça aurait un effet? ca aurait plutot l'effet contraire celui d'enfoncer un peu plus le clou sur le fait que l'action va se passer dans le pacifique, et que vu d'ici c'est loin ... très loin de nos préoccupation.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.!!!

[jean-françois]

Désolé, mais le problème du PA2 n'a jamais été un problème d'argent.

L'état est TOUJOURS capable de trouver de l'argent quand il s'agit de traiter une priorité.

Le problème est le suivant :

Ce sont les politiciens qui définissent une stratégie et une ambition pour notre pays et de cela découle des objectifs et des moyens à mettre en place.

De Gaule a eu cette vision pour la bombe atomique française, probablement aussi pour les Clemenceau et Foch ( je le suppose vu les dates ). Il a donc décidé  de mettre les moyens en face de l'ambition et de sa vision de la place que devait occuper la France.

Aujourd'hui, nos hommes politiques sont de ( mauvais ) gestionnaires sans aucune vision à long terme pour notre pays au-delà de la prochaine élection.

Le livre blanc en est le meilleur exemple, car il traite la défense de la mauvaise façon ( argent ---> moyen --> ambition ) et non de manière à répondre à une décision stratégique ( ambition --> moyen --> argent ).

Donc, il ne faut pas rêver : le PA2 ne se fera pas en 2011 et après et le CdG sera probablement le dernier PA français.

Après, ces histoires de mini-Pa basé sur un BPC, vous pouvez faire toutes les spéculations et délires que vous voulez sur ce sujet, mais ça ne se fera JAMAIS.

[pascal]

Foch et Clem ont été initiés sous la quatrième république me semble-t-il sous de Gaulle il n'est pas sûr qu'ils auraient pu être financés (je dis bien financés pas construits) compte tenu du poids considérable de l'effort nucléaire

Pour ce qui est de l'ambition et de l'avenir c'est aussi une affaire de croissance (et donc de poids) économique

Charles de Gaulle gérait une France où la croissance tournait autour de 5% et où la Chine l'Inde le Brésil la Corée et j'en oublie ... même le Japon (60's) n'étaient pas devenus les concurrents qu'ils sont aujourd'hui

Le PA2 est une question de priorité en ambiance contrainte.

[Chaps]

Et tu penses que ça aurait un effet? ca aurait plutot l'effet contraire celui d'enfoncer un peu plus le clou sur le fait que l'action va se passer dans le pacifique, et que vu d'ici c'est loin ... très loin de nos préoccupation.

Avec les Rafales et des ravitailleurs une bonne partie de la méditerranée et du nord de l'Europe ne nécessite plus absolument de porte-avion.

Reste quoi a couvrir, l'Atlantique, il s'y passe pas grand chose, l'océan Arctique a la rigueur si ça se réchauffe, et enfin la partie occidental de l'océan Indien. Au delà nos territoire ne semble pas attiser de grandes convoitises, du moins pas de la part d'ennemi très sérieux.

Pour cela on pourrait très bien estimer le CdG suffisant pour un bon moment encore... C'est un peu l'optique du livre blanc, pas de menace identifiable a moyen terme qui justifient l'urgence d'un autre porte avion.

Tout a fait.  Les moyens sont définis aussi par l'ambition/les objectifs.

Vu que la Russie n'est plus l'ours rouge, on peut même imaginer que la France ne s'intéresse plus à ce qui se passe au nord de Rotterdam. Y a suffisamment de marines alliées pour faire la circulation et gérer la course à l'arctique.

Vu qu'il ne se passe rien en Atlantique, reste la méditérannée, où la France ne sera sans doute jamais seule face à la menace et l'Océan Indien, où y a trois bases françaises (presque) sur zone.  Pour le pacifique, c'est une catégorie trop grosse pour y boxer seul.

[BPCs]

De Gaule a eu cette vision pour la bombe atomique française, probablement aussi pour les Clemenceau et Foch ( je le suppose vu les dates ). Il a donc décidé  de mettre les moyens en face de l'ambition et de sa vision de la place que devait occuper la France.

Néanmoins ambition politique ou pas le PA Verdun a bel et bien été annulé

Car les SNLE ont émergé comme meilleure solution qu'un PA lourd et  à la même époque le CV 58 US a aussi été annulé sur cale pour la même raison

Donc dire que le duo rafale et Mrtt mets a portée d'avion des objectifs nécessitant autrefois un PA, c'est pas un manque d'ambition mais avoir le sens des realités

[Chaps]

On l'a déjà dit mais il faut reconnaitre que le PA est une menace visible beaucoup plus pessante qu'un discours menaçant d'une frappe aérienne. Et puis les pilotes ADLA qui vont se taper 4h de convoyage, 2h de mission de combat et 4h de convoyage retour vont pas être très frais lors des phases critiques.

[g4lly]

On l'a déjà dit mais il faut reconnaitre que le PA est une menace visible beaucoup plus pessante qu'un discours menaçant d'une frappe aérienne. Et puis les pilotes ADLA qui vont se taper 4h de convoyage, 2h de mission de combat et 4h de convoyage retour vont pas être très frais lors des phases critiques.

Le PA reste indispensable pour une succession d'action aérienne, épuisant notre capital pilote, mais ca tombe bien on a en un ... Quand il est pas dispo immédiatement la solution Rafale + MRTT laisse quand même au politique une alternative satisfaisante pour une durée courte.

Le probleme du second PA c'est surtout d'atteindre une masse critique qui va changer la donne, soit par notre capacité a assumer la mise hors combat d'un PA, soit notre capacité d'assumer un volume de mission bien plus élevé de concert et donc d'avoir plus de poids dans la bataille.

Visiblement l'effet de seuil a deux PA de concert n'est pas recherché par manque de moyen ... plus d'avion, plus de personnel etc. ca reste compliqué en période de réduction. Pour l'effet backup il semble peut pris en compte ... comme de toute facon le reste de notre marine sera "jetable" aussi, c'est assez cohérent.

[ARPA]

Après, ces histoires de mini-Pa basé sur un BPC, vous pouvez faire toutes les spéculations et délires que vous voulez sur ce sujet, mais ça ne se fera JAMAIS.

C'est peut-être justement dommage et à cause d'un manque de réalisme de la part de nos amiraux. Ils ne veulent pas d'un mini PA2/BPC pour pouvoir avoir un vrai PA2 (et non juste un PA école ou symbolique pendant les IPER) donc ça fait depuis 20 qu'on nous dis que le PA2 pourrait être opérationnel en moins de 10 ans.

On l'a déjà dit mais il faut reconnaitre que le PA est une menace visible beaucoup plus pessante qu'un discours menaçant d'une frappe aérienne. Et puis les pilotes ADLA qui vont se taper 4h de convoyage, 2h de mission de combat et 4h de convoyage retour vont pas être très frais lors des phases critiques.

Une patrouille à la limite de la frontière (et éventuellement quelques petites violations l'espace aérien) est aussi une menace visible. Vu comment les Anglais ou les Américains réagissent quand un malheureux Tu160 frôle leur frontière, je pense qu'une patrouille, composé d'un AWACS, d'une dizaine (ou plus) de rafale et de quelques ravitailleurs, devrait faire de l'effet.

Le PA reste indispensable pour une succession d'action aérienne, épuisant notre capital pilote, mais ca tombe bien on a en un ... Quand il est pas dispo immédiatement la solution Rafale + MRTT laisse quand même au politique une alternative satisfaisante pour une durée courte.

En plus avec 300 pilotes (probablement plus surtout si on compte aussi ceux de la marine) On garde un capital pilote permettant 100 à 150 raid par jours c’est à dire bien plus qu’un PA (enfin faudrait aussi qu’on ait des ravitailleurs)

[pascal]

enfin faudrait aussi qu’on ait des ravitailleurs)

saine remarque ...

Sachant également que pour les missions de guerre long range c'est environ une par 48 ou 72 heure par pilote

[Philippe Top-Force]

Le PA reste indispensable pour une succession d'action aérienne, épuisant notre capital pilote, mais ca tombe bien on a en un ... Quand il est pas dispo immédiatement la solution Rafale + MRTT laisse quand même au politique une alternative satisfaisante pour une durée courte.

Le probleme du second PA c'est surtout d'atteindre une masse critique qui va changer la donne, soit par notre capacité a assumer la mise hors combat d'un PA, soit notre capacité d'assumer un volume de mission bien plus élevé de concert et donc d'avoir plus de poids dans la bataille.

Visiblement l'effet de seuil a deux PA de concert n'est pas recherché par manque de moyen ... plus d'avion, plus de personnel etc. ca reste compliqué en période de réduction. Pour l'effet backup il semble peut pris en compte ... comme de toute facon le reste de notre marine sera "jetable" aussi, c'est assez cohérent.

Le PA reste indispensable pour une succession d'action aérienne, épuisant notre capital pilote, mais ca tombe bien on a en un ... Quand il est pas dispo immédiatement la solution Rafale + MRTT laisse quand même au politique une alternative satisfaisante pour une durée courte.

C'est exactement cela!

Le probleme du second PA c'est surtout d'atteindre une masse critique qui va changer la donne, soit par notre capacité a assumer la mise hors combat d'un PA, soit notre capacité d'assumer un volume de mission bien plus élevé de concert et donc d'avoir plus de poids dans la bataille.

C'est aussi exactement cela!

Visiblement l'effet de seuil a deux PA de concert n'est pas recherché par manque de moyen ... plus d'avion, plus de personnel etc. ca reste compliqué en période de réduction. Pour l'effet backup il semble peut pris en compte ... comme de toute facon le reste de notre marine sera "jetable" aussi, c'est assez cohérent.

Il est impossible pour la Marine de financer sur son budget propre les Rafale d'un deuxième PA d'ici 2020 car les Rafale coûtent 2 fois plus chers que le PA en coût achat+ mise en oeuvre annuelle.Sans même compter, les E2C supplémentaires eventuels.

On peut fortement  soupçonner qu'une fois que la Marine aurait son PA2, elle pourrait alors susurrer au politique qu'on pourrait réduire le nombre de Rafale AdA pour avoir un PA2 avec avions doublant la capacité projetable en toute indépendance quand les 2 sont hors IPER. ;)

Les aviateurs n'étant pas des lapins de 3 semaines, ils ne ratent pas le moindre coup pour descendre le PA2 et d'inquièter l'AT sur une éventuellement réduction concomitante de son budget d'équipement en cas de baisse de budget défense total donc du budget d'équipement total et de bosse puis d'étalement, le PA2 représentant 10% des crédits de fabrication des 3 armées pendant 6 ans.

@Arpa,

C'est peut-être justement dommage et à cause d'un manque de réalisme de la part de nos amiraux. Ils ne veulent pas d'un mini PA2/BPC pour pouvoir avoir un vrai PA2 (et non juste un PA école ou symbolique pendant les IPER) donc ça fait depuis 20 qu'on nous dis que le PA2 pourrait être opérationnel en moins de 10 ans.

La Marine aurait pu faire un PA2 dit d'entraînement diesel aux normes civilo militaires à vitesse plus réduite de la taille du CdG pour le prix des 3 BPC déja commandés plus une frégate.

Il aurait pu faire les taches des 3 BPC en emportant 48 hélicoptères quand le CdG est dispo.

Et pendant les IPER, assumer le rôle du PAN CdG mais avec la résistance au combat d'un BPC.

La Marine n'a pas voulu d'une solution dégradée. ;)

[Bruno]

Désolé, mais le problème du PA2 n'a jamais été un problème d'argent.

L'état est TOUJOURS capable de trouver de l'argent quand il s'agit de traiter une priorité.

Le problème est le suivant :

Ce sont les politiciens qui définissent une stratégie et une ambition pour notre pays et de cela découle des objectifs et des moyens à mettre en place.

De Gaule a eu cette vision pour la bombe atomique française, probablement aussi pour les Clemenceau et Foch ( je le suppose vu les dates ). Il a donc décidé  de mettre les moyens en face de l'ambition et de sa vision de la place que devait occuper la France.

Aujourd'hui, nos hommes politiques sont de ( mauvais ) gestionnaires sans aucune vision à long terme pour notre pays au-delà de la prochaine élection.

Le livre blanc en est le meilleur exemple, car il traite la défense de la mauvaise façon ( argent ---> moyen --> ambition ) et non de manière à répondre à une décision stratégique ( ambition --> moyen --> argent ).

Donc, il ne faut pas rêver : le PA2 ne se fera pas en 2011 et après et le CdG sera probablement le dernier PA français.

Après, ces histoires de mini-Pa basé sur un BPC, vous pouvez faire toutes les spéculations et délires que vous voulez sur ce sujet, mais ça ne se fera JAMAIS.

+1 car pas mieux. Content de trouver des arguments très similaires aux miens dans les posts de certains "nouveaux"

@philippe :

La Marine aurait pu faire un PA2 dit d'entraînement diesel aux normes civilo militaires à vitesse plus réduite de la taille du CdG pour le prix des 3 BPC déja commandés plus une frégate.

Il aurait pu faire les taches des 3 BPC en emportant 48 hélicoptères quand le CdG est dispo.

Et pendant les IPER, assumer le rôle du PAN CdG mais avec la résistance au combat d'un BPC.

La Marine n'a pas voulu d'une solution dégradée

Effectivement ça aurait été un bien meilleur choix, à part que les officiers qui ont estimé qu'il s'agissait d"une "solution dégradée" ont été peu visionnaires et pour tout dire les gros dindons de la farce, car maintenant on se va se retrouver avec 3 BPC aux normes civiles, sans auto-défense crédibles, filant maxi 19 noeuds et quasiment dépourvus d'hélicos modernes ; si ça n'est pas "une solution dégradée" par rapport à la possession d'un deuxième PA de 70 000 tonnes !! :-\

   

[ARPA]

@philippe : Effectivement ça aurait été un bien meilleur choix, à part que les officiers qui ont estimé qu'il s'agissait d"une "solution dégradée" ont été peu visionnaires et pour tout dire les gros dindons de la farce, car maintenant on se va se retrouver avec 3 BPC aux normes civiles, sans auto-défense crédibles, filant maxi 19 noeuds et quasiment dépourvus d'hélicos modernes ; si ça n'est pas "une solution dégradée" par rapport à la possession d'un deuxième PA de 70 000 tonnes !! :-\

C'est vrai qu'après coup c'est facile de trouver que l'argument de la solution dégradé est bidon. Mais sur le moment c’est un argument qui se défend (et qui reste toujours valable il vaut mieux un vrai PA2 en 2020 et opérationnel 50 ans qu’un mini PA2 en 2015 et opérationnel 30 ans)

[BPCs]

C'est vrai qu'après coup c'est facile de trouver que l'argument de la solution dégradé est bidon. Mais sur le moment c’est un argument qui se défend (et qui reste toujours valable il vaut mieux un vrai PA2 en 2020 et opérationnel 50 ans qu’un mini PA2 en 2015 et opérationnel 30 ans)

Pourtant toutes les Marines sauf l'US ont fait leur post-WWII avec des PA légers en solution dégradée au niveau sécurité car construit en norme civile dans l'urgence de la guerre :

Tous les PA de la classe Colossus dont l'Arromanches est le tête de liste

Tous les PA de la Classe Majestic (Melbourne, 25 de May INS Vikrant etc...)

Et cela a rendu pas mal de services pdt pls dizaines d'années pour certains...

La question qui n'est pas clairement couverte par l'absence de PA est celle soulevée ici :

The most dramatic proposal, and the one likely to prove most controversial for a service built around the big carriers, is a plan to build a new class of pocket aircraft carriers known as Corsairs. The Navy envisions the Corsairs as a carrier of only 6,000 tons with a crew of about 20 sailors. It might carry only a half dozen Joint Strike Fighters, the aircraft now being developed for the Navy and Air Force. Ultimately, the Corsairs would field UCAVs — unmanned combat air vehicles.

Vessels like the Sea Lance or the Corsair might be built on the order of several hundred million dollars, compared with the $4 billion price tag of a Nimitz carrier.

Not only would it allow the Navy to operate in coastal waters even as the missile power of its foes increase; it would also allow the United States to provide air cover for smaller deployments like the peacekeeping missions in Haiti or East Timor — missions typical of the post-Cold War era that currently tend to divert a giant Nimitz-class carrier.

http://www.marinetalk.com/articles-marine-companies/art/In-the-Navy-Size-Does-Matter-xxx00092819OT.html

(c'est la ref mise par LBP sur le topic Frappeur de René Loire)

Maintenant on peut toujours dire que l'on pourra coupler un BPC avec les Tigres pour le CAS  et une FDA type Hzn pour l'antimissile , plus ou moins un SAMP/T pour la couverture de zone :

Est ce que ce serait suffisant ???

Sans trou dans la couverture ???

[PolluxDeltaSeven]

Désolé, mais le problème du PA2 n'a jamais été un problème d'argent.

L'état est TOUJOURS capable de trouver de l'argent quand il s'agit de traiter une priorité.

Le problème est le suivant :

Ce sont les politiciens qui définissent une stratégie et une ambition pour notre pays et de cela découle des objectifs et des moyens à mettre en place.

Je ne suis on ne peut plus d'accord!

Et ça fait plaisir à lire ;)

Un gouvernement, et celui-là pas moins que les autres, agit en fonction d'intérêts électoraux, et absolument pas selon des critères de rationalisation économique ou pour le bien de la patrie.

On claque un MILLIARD d'euros par ans (sans les coûts annexes qui seraient apparemment énormes) dans une politique anti-migratoire complètement inefficace et contre-productive sur TOUS les plans à l'exception de l'aspect électoral, et personne ne trouve rien à y redire.

Et je ne parlerais pas des évasions fiscales et de cette grande blague qu'est le bouclier fiscal à 50%.

Pour ça, on les trouve les milliards. Pour sauver les banques aussi, pas de problème.

Mais il faut bien se dire une chose, la France et son gouvernement se contre-foutent des affaires militaires. Et tant que ça ça ne change pas, on peut s'assoir sur la puissance qu'on mériterait.

Après on peut toujours dire que la non-construction du PA2 est une décision interne faite par l'état-major, etc etc.

Mais le fait est que la Marine n'a pas le pognon qu'elle mériterait, et que les huiles de la marine n'ont pas les couilles (politiques) pour réclamer ce qui devrait leur revenir à eux plutôt qu'à l'Armée de Terre ou l'Armée de l'Air. Et de toute manière, les très hauts gradés agissent et pensent comme n'importe quel fonctionnaire de haut rang ou n'importe quel préfet, et ne contestent pas le pouvoir en place.

A partir de là, je vois pas trop comment sortir du cercle vicieux.

Le choix politique du PA2? : On a pas de sous (enfin si, mais pas pour vous!), vous avez tenu plus de 10 ans sans, vous ferez bien encore 2-3 décennies comme ça.

Et c'était la même chose pour les Fremm-AVT qui devaient remplacer plus de 15 avisos (Vous tenez avec 9 avisos seulement et on est pas encore envahis par les chinois? Bon bah vous vous passerez bien de 6 FREMM supplémentaires), et avec le jeu des chaises musicales on nous dira la même chose concernant les derniers patrouilleurs.

Au pire, si ça va vraiment mal, on refera une ou deux émissions de télé pour montrer à quel point c'est formidable la Marine/Armée de l'Air/ALAT etc... et c'est reparti comme en 40!

[ARPA]

Pourtant toutes les Marines sauf l'US ont fait leur post-WWII avec des PA légers en solution dégradée au niveau sécurité car construit en norme civile dans l'urgence de la guerre :

Tous les PA de la classe Colossus dont l'Arromanches est le tête de liste

Tous les PA de la Classe Majestic (Melbourne, 25 de May INS Vikrant etc...)

Et cela a rendu pas mal de services pdt pls dizaines d'années pour certains...

C'est quoi que tu appelles rendre des services pendant des dizaines d'années ?  Si c'est être opérationnel en service et coûter cher, je suis d'accord mais c’est à peut prés tout. En fait d’arme, je me rappelle juste du 25 de mayo qui s’est planqué au port pour éviter la RN et le INS Vikrant qui était en restauration pendant une guerre indo-pakistanaise qui a montré la vulnérabilité des côtes indiennes (non protégé par un GAN)

Même l’Arromanches qui aurait pu faire un PA école et diriger notre second GAN (pendant les IPER d’un des 2 PA) ou servir de porte-hélicoptères/BPC n’est pas rester longtemps en service dans ce rôle.

Après si parle des PA à l’époque des avions à hélices, c’était une autre époque. Les avions ne valaient presque rien (et ne restaient opérationnel à peine quelques années) tout en augmentant significativement la puissance d’une marine (c’était aussi avant les missiles) alors qu’un PA coûtait presque aussi cher qu’aujourd’hui. En plus il y a eu plus d’une centaine de PA de construit pour la guerre (norme civile et dans l’urgence) et inutile (surtout ceux qui ont été bâclé et les USA n’ont pas voulu revendre leurs gros PA et ont préférer se les garder) pendant la période de paix qui a suivi.

Maintenant si on veut un PA avec un groupe aérien de 30 avions, le choix d’un PA économique n’influencera que faiblement le prix total du GAN pour un véritable impact opérationnel. En France ça ne pourrait se justifier que pour un PA2 (ou PA3) qui ne servira que très rarement pendant les IPER du PA principal ou pour former un petit GAN n°2 chargé des missions de très basse intensité.

[BPCs]

@Arpa

Faites excuses Monseigneur, ya pas eu tellement de guerre depuis 1945 où y a eu besoin de PA...

On note l'usage de l'Arromanches à Suez

On note l'absence d'utilisation du 25 de Mayo pdt les Malouines :

Mais est ce que le Foch ou le Clem (si on l'avait vendu à l'argentine par exemple à ce moment) aurait fait mieux et serait sorti du port malgré sa norme militaire de construction ?

Réponse bien sur que non  :lol:

Au même tître que le même Foch est reparti la queue basse au large du liban en 1989 parce que l'adversaire avait une aviation plus conséquente...

Quant à l'INS Vikrant,

Et oui il était lors d'une guerre en IPER : ce qui arrive même un PAN... :lol: :lol:

Mais il avait pu être présent lors d'une autre et bombarder des navires à quai...

[Bruno]

Mais il faut bien se dire une chose, la France et son gouvernement se contre-foutent des affaires militaires. Et tant que ça ça ne change pas, on peut s'assoir sur la puissance qu'on mériterait.

Après on peut toujours dire que la non-construction du PA2 est une décision interne faite par l'état-major, etc etc.

Mais le fait est que la Marine n'a pas le pognon qu'elle mériterait, et que les huiles de la marine n'ont pas les couilles (politiques) pour réclamer ce qui devrait leur revenir à eux plutôt qu'à l'Armée de Terre ou l'Armée de l'Air. Et de toute manière, les très hauts gradés agissent et pensent comme n'importe quel fonctionnaire de haut rang ou n'importe quel préfet, et ne contestent pas le pouvoir en place.

A partir de là, je vois pas trop comment sortir du cercle vicieux.

1000% d'accord, on est rentré dans un engrenage pervers qui paraît sans autre issue qu'un déclin général, quand à l'ex premier ministre qui critiquait les "déclinologues" a t-il commandé le PA2 ? Non à t-il pour autant réduit le fameux déficit public ? Non

Peut-on encore faire confiance aux politiques pour nous assurer un avenir autre que le déclin ? Censuré

Le choix politique du PA2? : On a pas de sous (enfin si, mais pas pour vous!), vous avez tenu plus de 10 ans sans, vous ferez bien encore 2-3 décennies comme ça.

Et c'était la même chose pour les Fremm-AVT qui devaient remplacer plus de 15 avisos (Vous tenez avec 9 avisos seulement et on est pas encore envahis par les chinois? Bon bah vous vous passerez bien de 6 FREMM supplémentaires), et avec le jeu des chaises musicales on nous dira la même chose concernant les derniers patrouilleurs.

Au pire, si ça va vraiment mal, on refera une ou deux émissions de télé pour montrer à quel point c'est formidable la Marine/Armée de l'Air/ALAT etc... et c'est reparti comme en 40!

Les partisans du "positivisme forcené" (Lorie et son admirateur JP Raffarin par exemple :lol: vont de taxer de pessismiste/défaitiste mais hélas je crois qu'en faît on ne peut même pas t'accuser d'exagérer le tableau ... Ca sera presque bien si jamais il y a en 2030 un PA2 ... pour succéder au PA1

[CVN220]

C' est bien ce que j' ai déja écrit ;c' est surtout une question de volonté politique et rien d' autre.

Le budget , le déficit ect... c' est un prétexte tout trouvé.

[charli]

Un PA2 sur la base d'un BPC, qui n'aurait pas la capacité d'emporter des E2 qui coûterait aux alentours de 1,5 milliards aurait un rapport coût-efficacité trop faible par rapport par exemple, au  porte-avions nucléaire qui était estimé par la DGA aux alentour de 1,9 milliards en 2003. Par contre si pour ce prix on pouvait emportait les hawkeyes et 15 à 20 rafales mais avec des moyens électroniques très limités mais pouvant être améliorés. Je pense que la construction pourrait être envisagée plus rapidement qu'un PA du type CVF.

[PolluxDeltaSeven]

La Marine ne veut pas de petits porte-avions au rabais. Elle préfèrerait investir une telle somme dans d'autres programmes plus utiles, que ce soit dans les navires de surface ou dans la sous-marinade.

Si c'est juste pour assurer l'entrainement de nos équipages, ça couterait moins cher de faire ça aux USA. Et s'il s'agit de remplacer le CDG en opération, encore une fois, la Marine ne veut pas de solution à minima.

C'est soit un vrai PA2, soit autre chose, soit rien.

Le problème, c'est que si elle ose réclamer autre chose, on lui proposera surtout le "rien". Il est vraiment là le soucis.

C'est toujours la même histoire. On ne commande pas le PA2 pour sanctuariser les FREMM et SNA en se disant qu'on le commandera une fois la bosse passée, quand on pourra avoir plus de crédits équipements.

Puis on se rend compte que ses crédits équipements, ils passent soit dans les programmes en cours (rappelons que nos 11 FREMM en commande étalées nous couteront autant que 15 FREMM du contrat initial aux livraisons rapides!), soit dans le maintient en condition des vieux navires impotents (M'étonnerais pas que les rafistolages sur les F-70 en fin de vie nous coûte quasiment le prix des 2 dernières FREMM de la commande de 17 tiens!  :lol:).

Et là, Oh surprise! on nous sort que si on commande le PA2, bah faudra revoir à la baisse les 2 programmes sanctuarisés!

Et dans les miettes de la marine, ça va être pareil. Les avisos remplacent les P400, et quand il faudra remplacer les patrouilleurs, on ne prendra en compte que le nombre d'avisos encore en service, soit 9 au maximum.

Alors qu'au départ il y a tout de même 17 Avisos et 10 P400 à remplacer, si on en croyait les promesses faites à chaque retrait du service!

[BPCs]

Un PA2 sur la base d'un BPC, qui n'aurait pas la capacité d'emporter des E2 qui coûterait aux alentours de 1,5 milliards aurait un rapport coût-efficacité trop faible par rapport par exemple, au  porte-avions nucléaire qui était estimé par la DGA aux alentour de 1,9 milliards en 2003. Par contre si pour ce prix on pouvait emportait les hawkeyes et 15 à 20 rafales mais avec des moyens électroniques très limités mais pouvant être améliorés. Je pense que la construction pourrait être envisagée plus rapidement qu'un PA du type CVF.

Évidemment ! Qui voudrait payer environ 60% Le prix d'un PA2 pour un navire nettement moins capable et qui en plus bouchera la capacité d'investir sur un PA2 pour 15 ans

Et a un moment où il aurait fallu choisir entre un SNA et ce PA léger pour cause de bosse budgétaire : le choix aurait été vite fait...

Surtout quand on voit les possibilités concuurentes offerte notamment les ravitailleurs qui sont disponibles plus vite

Une solution alternative au PA2 ne pouvait se concevoir que si elle effondait les coutspour compenser sa perte de projection de puissance:

donc en gros

soit une MOB qui en plus apportait ds capacités d'aerotransport, et plutôt en béton , encore moins couteux

soit le retroffittage des 3 BPC en Stobar.

Et là aussi avec des modif a minima :

brins d'arret, pods un peu plus puissant et peinture en silicone, tremplin

pas de changement des platteformes ascenseurs mais seulement élargissement de la plateforme latérale pour la rendre compatible avec les rafales

pas d' AEW embarqué, dévolu aux E3

renforcement des spots 6 et 7 sur le modèle spot helo lourds

compensation de l'emport plus faible en tr5 en envisageant un ravito par  C-135

on obtient pour une somme modeste la capacité d' emporter une trentaine de rafales

mais une somme modeste qui avoisinerait le prix d' une fremm

donc de toute façon trop cher a un moment où l'autoprotection des bpc nécessite de se contenter de 20 mm

et qu'il y a tout le reste a renouveler

[g4lly]

La marine est soumise a 3 missions concurrente.

La FOST qui recquiert des moyen particulier et concentré.

[*]Les SNA a la fois pour la formation, la protection des abord, l'escorte et le nettoyage des zone de patrouille, plus l'entrainement.

[*]Les Patmar helico et avion

[*]Les Frégate ASM

Le gestion quotidienne de la surveillance maritime et des action spécifique. Dans ce cas ce sont les patrouilleurs, les frégates, les SNA et les BPC/TCD qui sont mobilisé, pour faire nombre et donc étendre les zones sous controle, et permettre une certaine rapidité d'opération non programmé, rapidité inconciliable autrement vu la faible vitesse des navires.

Enfin la gestion de crise "épaisse", dans lequel GAN et GAmph sont incontournable vu leur moyen de controle de zone tres étendu et tres puissant. LA c'est le CdG, les BPC/TCD SNA et tout le reste de la flotte premiere ligne qui est mobilisé.

Les deux premieres missions sont indispensable et quotidienne, elles imposent une permanence vérifiable tout le temps, elle sont visible, et leur role meme s'il n'est pas tres sexy est indiscutable.

La derniere mission est moins évidente, elle est moins probable, mais plus statutaire, ne concerne pas forcément la métropole, et ne s'est montré indipensable récement qu'en de rare cas en pratique.

On peut en déduire, les priorité d'investissement.

Pérenniser la FOST - tant qu'on ne change pas d'avis sur son utilité - en lui affectant le matériel nécessaire, c'est a dire le meilleur pour continuer a en assurer la crédibilité. Donc M51.2 et TNO, classe triomphant, classe suffren, FREMM ASM, NHC90 et ATL2.

Assurer la mission de controle des mers et du littoral aussi bien chez nous que la ou sont nos interet. On retrouve la pléiade, Floréal, La Fayette, Avisos, BPC, TCD, divers patrouilleur. Avec accessoirement en plus si la situation se tend les FREMM ou HZN dégagée de leur autre missions. On se retrouve avec des équipement dispo en nombre limité aux vues des volumes de mission, qui implique des investissement tel NHS90, LCat, BPC, et probablement OPV/corvette, ainsi que les mise a niveau surveillance des autre flotteur, un missile anti navire léger, un Exocet 170km+littoral

Enfin assurer la gestion de crise plus grave impliquant un controle stricte de zone et une capacité d'action littoral, d'interdiction de traffic etc. La aussi on est en plein investissement dans l'escorte des GAN et Groupe AMphibie, avec les Rafale M, Suffen, FREMM ASM, les HZN, MdCN pareil pour le groupe amphibie avec les Lcat, BPC, NHS90, Tigre

Dans ce plan imposer un nouveau porte-avion ne semble pas tres judicieux sans altérer aussi d'autre choix. Le nombre de navire d'escorte et le nombre d'avion a mettre dessus, le nombre de personnel de la marine servant dans leur équipages. On peut supposer rapidement qu'un second porte avion pour étre cohérent avec le reste devrait impliquer

- le prix du porte avion

- le cout de quelques Rafale M de plus, meme modeste si on dépouille l'AdA de C pour cela

- le cout d'environ 3 FREMM/FM400 "light" de plus pour dégager les FREMM ASM des mission secondaire et permettre aux 2 PA et au BPC d'agir de concert mais néammoins dans un thatre élargi. Autant les E2C peuvent couvrir beaucoup de volume, autant les FREMM ASM sont plus limité en détection et en vitesse. En gros les deux porte avion naviguent de concert et dispose de la meme escorte renforcée, et une escorte complete dédié couvre le groupe amphibie - protection anti-missile surtout mais aussi évitement de mine et éffarouchement de sous marin cotier -, placé sous la protection aérienne du GAN.

- le cout des équipage de ces 4 navire ... de la MCO qui va avec

...

La dans ce cas la plus value est immédiate ... et l'investissement a un sens. Un groupe aéronaval a deux navire, donc un backup, avec plus de cinquante avion de combat, une couverture E2, une ribamabelle de moyen ASM, des frégates d'escorte surveillant tres au large, et un groupe amphibie important et bien protégé, permettant des actions littorale assez éloigné du GAN, en restant sur le meme théatre, en volume. Un vrai truc qui fait peur a pas mal de monde, au moins pour une crise ponctuelle. Un truc presque imparable pour la plupart des armée du monde hors US.

Le probleme c'est a quoi ca sert ... on disposerait d'un super moyen d'interdiction maritime et littoral, et de capacité d'action littoral... mais pour valoriser cela il faudrait que derriere on dispose d'un corps expéditionnaire bien épais, pour concrétiser. Et ca visiblement on a pas et on ne souhaite pas vraiment en avoir, du moins a pas l'échelle dont on parle. Ou plutot on est vraiment limite en disponibilité réelle de moyen de l'armée de terre a projeter si gros en volume, contre un adversaire qui recuiererait une tel puissance navale.

Et comme au final on a pas d'adversaire visible/évident qui imposent cela, bien le second PA devient bien moins indispensable qu'il n'y parait. Reste que ce genre d'adversaire pourrait bien exister et qu'on se retrouverait un peu a poil... mais c'est un choix qui semble raisonnable aujourd'hui. On serait dans une periode de prospérité on opterait probablement pour une autre solution.