[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[g4lly]

On discute de concept et ça ne signifie pas qu'on considère que c'est le bon.

Le CH53 E peut porter jusqu'à 16 tonnes à l'élingue

Et comme on tend la ligne pour la maintenir droite et dans la direction voulue pour l'écoute. Y a une systeme de propulsion ajouté au bout de la ligne légére?

En gros "ton" systeme c'est un drone sous marin qui tire le poisson, qui tire la ligne? Tout ca avec l'alimentation en puissance qui va bien, la liaison de donnée brute surface des écoutes de chaque micro ... franchement je vois pas bien le truc. Comment le drone sous marin remonte les donnée en surface? le drone tracteur est en surface? faut qu'elle puissance mécanique embarquer pour tenir une ligne de 800m de long et de plusieurs tonne bien droite?

Je suis très dubitatif sur la faisabilité a cours terme de ce genre de solution, et leur permanence opérationnelle lourd de météo pourri. Embarquer une telle charge sous élingue sur un pont meme de BPC ... va en falloir des cierges.

Pour la puissance électrique idem ... il faut émettre très régulierement, le temps de rechargement de la capacité mécanique via un moteur électrique et une pile a combustible ...

Tout ca me laisse penser que la frégate ASM a encore de beau jour devant elle.

[Philippe Top-Force]

Avec un Président grand amateur de chocolat, on pourrait lui apportait celui-ci et il nous commande avant la digestion le second PA

EN VRAI

[BPCs]

le 4 mai, questionné le chef de l'Etat sur ce dossier. « Nicolas Sarkozy a réaffirmé son souhait de voir la marine militaire française dotée d'un deuxième porte-avions. Mais il a indiqué que la conjoncture économique n'était pas encore suffisamment favorable à l'engagement d'une dépense de 2 milliards d'euros, chiffre fourni par le ministre de la Défense », explique le syndicat.

L'aboutissement de ce programme, comme on pouvait s'en douter, s'annonce donc difficile à obtenir pour DCNS bien entendu, mais aussi les chantiers STX de Saint-Nazaire, qui doivent réaliser la coque. A l'échelle des crédits d'équipements dépensés chaque année par le ministère de la Défense (plus de 15 milliards d'euros), les 2 à 3 milliards d'euros nécessaires au PA2, répartis sur les 7 ans que doit durer la construction, ne sont finalement pas très importants. Mais il s'agit toujours d'un projet hautement symbolique, un porte-avions étant beaucoup plus visible, notamment pour l'opinion,

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113170

[Bruno]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113170

Mouais ... Ca reste une vague promesse de principe assujettie à un grand retour du "Dieu Croissance" : entre le surcoût du programme A400M et la nécessité de ne pas ralentir davantage le calendrier des livraisons de SNA "Suffren", perso je n'y crois plus pour les années qui viennent.

Ce que je pressens c'est que le second PA finira par être commandé, mais faute d'augmentation du budget de la Royale ça ne sera pas avant 2021-2022 lorsque les 4 SNLE NG seront tous équipés en M51-2, que 10 FREMM sur 11 et 3 SNA auront été livrés et que le programme de renouvellement des P400 et A69 par une nouvelle série d'OPV aura été engagé.

A moins de décider d'une dangereuse et irresponsable réduction drastique du budget de la MN, les politiques aux commandes à ce moment là pourront facilement commander enfin le PA2, ainsi qu'une modernisation des 2 Horizons avec livraisons vers 2026.

En fait, nous aurons 2 PA pendant la période 2026-2036, puis à partir de 2036 (ou 2040) avec la retraite du "Charles" on se retrouvera de nouveau avec un seul PA, histoire de dire que la France fait encore partie du club des "first class navies" ...

C'était le quart d'heure "prospectives pour les décennies futures" de Bruno ... ;)

[PolluxDeltaSeven]

Même analyse pour moi Bruno: aucun lancement de programme avant 2018, et sans doute aucune livraison avant le milieu de la décennie 2020.

[Philippe Top-Force]

Citation

le 4 mai, questionné le chef de l'Etat sur ce dossier. « Nicolas Sarkozy a réaffirmé son souhait de voir la marine militaire française dotée d'un deuxième porte-avions. Mais il a indiqué que la conjoncture économique n'était pas encore suffisamment favorable à l'engagement d'une dépense de 2 milliards d'euros, chiffre fourni par le ministre de la Défense », explique le syndicat.

L'aboutissement de ce programme, comme on pouvait s'en douter, s'annonce donc difficile à obtenir pour DCNS bien entendu, mais aussi les chantiers STX de Saint-Nazaire, qui doivent réaliser la coque. A l'échelle des crédits d'équipements dépensés chaque année par le ministère de la Défense (plus de 15 milliards d'euros), les 2 à 3 milliards d'euros nécessaires au PA2, répartis sur les 7 ans que doit durer la construction, ne sont finalement pas très importants. Mais il s'agit toujours d'un projet hautement symbolique, un porte-avions étant beaucoup plus visible, notamment pour l'opinion,

Et bien moi, les amis ce que je retiens de ce qu'a apposé BPCs, ce sont les 3 passages que j'ai surligné en gras et souligné.

Tout le reste, on ne peut plus le maîtriser et c'est compliqué dans ce contexte multifacteurs.

[BPCs]

Et moi pour retenir qq chose de ma citation de mer et marine je note :

1°) Que le chiffre fourni par le ministère de la défense est deux milliards d'€, ce qui change des 2, 5 à 2,8 mds d'€ du PA2-CVF ....et c'est bien dommage qu'on n'ait pas eu ce chiffre là en 2008...

2°) Que l'opinion jouant son rôle, on a du mal à imaginer une décision avant une campagne électorale qui s'annonce difficile pour l'actuel président si il décide de se représenter surtout dans un contexte budgétaire difficile...

[Ben]

ce que je verrai bien venir c'est le decalage de la commande du pa2, en faveur d'une commande groupée de deux pa, 2 et 3, le 3 arrivant juste pour remplacer le charles de gaulle. ca permettrai d'atteindre les deux pa, en profitant d'effet d'echelle.

Si on se contente de commander un pa2, finalement relativement peu de temps apres (10 ans) on se retrouve a nouveau avec un seul pa, et la meme problematique qu'aujourd'hui. tant qu'a attendre pour avoir un pa2, autant lancer ce projet dans les temps pour que le 3 remplace directement le charles...non?

[CVN220]

ce que je verrai bien venir c'est le decalage de la commande du pa2, en faveur d'une commande groupée de deux pa, 2 et 3, le 3 arrivant juste pour remplacer le charles de gaulle. ca permettrai d'atteindre les deux pa, en profitant d'effet d'echelle.

Si on se contente de commander un pa2, finalement relativement peu de temps apres (10 ans) on se retrouve a nouveau avec un seul pa, et la meme problematique qu'aujourd'hui. tant qu'a attendre pour avoir un pa2, autant lancer ce projet dans les temps pour que le 3 remplace directement le charles...non?

C' est le bon sens même.Ce serait idéal.

[Asgard]

LE PA 2 n'est il pas là "uniquement" pour remplacer, dans un premier temps, le Charles lors de ses phases d'IPER ?

Et à termes, le remplacer définitivement.

Quant à la solution d'attendre pour commander d'un coup 2 PA, je ne pense pas. Je crois que l'état major aime bien le nucléaire.

[Davout]

A mesure que l'on attend pour commander ce second PA, le Charles de Gaulle se rapprochera de la fin de sa carrière opérationnelle et leur cohabitation sera d'autant plus brève. J'ai bien l'impression qu'au lieu de deux PA dans notre marine on en ait l'un qui remplace l'autre...

[g4lly]

A mesure que l'on attend pour commander ce second PA, le Charles de Gaulle se rapprochera de la fin de sa carrière opérationnelle et leur cohabitation sera d'autant plus brève. J'ai bien l'impression qu'au lieu de deux PA dans notre marine on en ait l'un qui remplace l'autre...

L'avantage c'est que cette échéance serait assez inattaquable ... puisque qu'elle ne grèverait les dépenses que de la coque elle même - sauf transitoirement -, soit assez modestement dans le budget de la marine, lissé sur une dizaine d'année.

Alors que la possession durable de deux porte-avions serait plus compliqué a gérer en période de réduction d'effectif voir de moyen.

[xav]

Est ce que le remplacement du CdeG est lui meme sur à 100% ?

[Arka_Voltchek]

Est ce que le remplacement du CdeG est lui meme sur à 100% ?

C'est un peu tôt pour le savoir :lol:

Je te rappelle que le CDG est entré en service opérationnel il y a à peine 9 ans.

@+, Arka

[ARPA]

En plus quand il faudra remplacer le CdG, il faudra aussi remplacer ses avions. Enfin normalement les avions devraient même commencer à être remplacé avant le CdG. Mais ce n’est pas parce qu’on se serra équipé de chasseur embarqué qu’on va forcement s’équipé de PA. Les Argentins (SuE) ou même les Anglais (F4) se sont bien équipé d’avions embarqué qui ont survécu à leur PA et ont continué leur carrière à terre.

En fait je me demande si on n’attend pas d'avoir finit de payer les avions pour payer le PA2. On a finit de recevoir nos E2C et on aura bientôt suffisamment de rafale pour un GAN complet. A partir de 2015 (quand on aura remplacé tous nos SEM par des rafales) le seul moyen de renforcer notre aéronavale serra de commander un nouveau PA. De nouveaux rafales ou E2C n’apporteraient pas grand chose vu que de toute façon on ne pourra pas les déployer (à moins d’avoir des pertes bien sur)

[Arka_Voltchek]

En plus quand il faudra remplacer le CdG, il faudra aussi remplacer ses avions. Enfin normalement les avions devraient même commencer à être remplacé avant le CdG. Mais ce n’est pas parce qu’on se serra équipé de chasseur embarqué qu’on va forcement s’équipé de PA. Les Argentins (SuE) ou même les Anglais (F4) se sont bien équipé d’avions embarqué qui ont survécu à leur PA et ont continué leur carrière à terre.

En fait je me demande si on n’attend pas d'avoir finit de payer les avions pour payer le PA2. On a finit de recevoir nos E2C et on aura bientôt suffisamment de rafale pour un GAN complet. A partir de 2015 (quand on aura remplacé tous nos SEM par des rafales) le seul moyen de renforcer notre aéronavale serra de commander un nouveau PA. De nouveaux rafales ou E2C n’apporteraient pas grand chose vu que de toute façon on ne pourra pas les déployer (à moins d’avoir des pertes bien sur)

Les rafales on est pas près de les remplacer, et en 2015, ils ne seront pas tous livrés, loin de là.

@+, Arka

[ARPA]

Tout dépend de ce que tu veut dire par tous. Même si on n’a pas les 60 58 56 rafales M de prévus, on aura largement de quoi remplir le CdG. En fait on aurait déjà presque assez de rafale remplir les 28 places utilisables sur le CdG. Bon c’est vrai qu’il est probable qu’en temps de guerre on soit plutôt à 40 que 28.

C’est sur qu’en comptant l’attrition et l’usure des appareils, ce ne serra pas suffisant, mais c’est surtout un problème à long terme, après la mise en service du PA2. Il y aura aussi le problème de la formation des équipages à terre, mais pour ça des rafale B/C pourraient suffire. Et évidemment je doute aussi qu’avec nos 28 rafale M de livré (dont 9 ou 10 encore au standard F1) on puisse en avoir 28 aptes à partir en opération (donc aucun en maintenance lourde) Mais en 2015 quand on aura plus de 40 rafale MF3 de livrés, ce serra presque suffisant pour répondre à nos besoins à court terme.

[LBP]

A mesure que l'on attend pour commander ce second PA, le Charles de Gaulle se rapprochera de la fin de sa carrière opérationnelle et leur cohabitation sera d'autant plus brève. J'ai bien l'impression qu'au lieu de deux PA dans notre marine on en ait l'un qui remplace l'autre...

On peut aussi commander 2 PAN en même temps

c'est en 20??

[PolluxDeltaSeven]

Oui si on est pas trop con et qu'on arrive à faire comprendre que construire 2 PA c'est aussi donner du boulot à nos chantiers, on pourrait en construire deux d'un coup.

Mais si on fait ça, ce sera uniquement en fin de vie du CDG, et ça c'est pas pour tout de suite.

Cela dit, si on décide de n'en construire qu'un, il faudra relancer un programme 15-20 ans plus tard pour remplacer le CDG, et à nouveau 15-20 ans plus tard pour remplacer le PA2.

Economiquement, ça n'est pas forcément très rentable, c'est vrai. Mais industriellement, ça permet de maintenir quelques compétences bien plus facilement qu'en construisant une classe de 2 navires tous les 40 ans.

On a bien vu ce que ça a pu nous coûter en délais et en surcoûts sur le CDG. Et on sait que les Anglais vont en chier également (rien que sur le tarif du programme, ils en chient déjà).

Sans parler du fait que ça permet tous les 15-20 ans d'avoir un navire "up to date", à la conception basée sur les derniers RETEX et adaptée à la doctrine du moment.

Et puis bon, il faut voir à quel point c'est plus cher. Si ça nous fait chaque navire à 2,5 milliards au lieu de 2 milliards mais que ça permet d'étaler les paiements, alors c'est pas plus stupide que d'étaler les commandes de FREMM ou de commander un BPC3 sans commander de BPC4.

[BPCs]

Plus le temps passe et plus le Porte-Avions va devenir aussitôt obsolète qu'un Cuirassé ...

L'un des intérêts majeur du PA est de pouvoir faire de la projection de puissance,

c'est à dire rapprocher les avions qui vont projeter leurs bombinettes, plus près du théâtre d'opération pour soit augmenter le taux de sortie et donc de délivrance d'armes sur "site"

soit permettre physiquement à des appareils courts sur pattes d'atteindre un théâtre d'opération sinon inaccessible.

Quand on voit l'émergence d'un Predator C Avenger qui est furtif et va couter environ 20 m$ et aura 20 h de temps de vol environ et une charge utile supérieure ou =  à un M2000 , on voit que l'on est très vite devant un pavé dans la mare, par rapport à un PA qui couterait environ 8 M€ tout compris (construction, entretien,personnel) sur 30 ans mais toujours sans son groupe aéro qui lui coutera ensuite 3 M€ rien que pour des rafalous (sans les E2) :

Si l'on considère que l'Avenger ou son équivalent coute 20 m$ plus refit à mi vie de 10 m$  : on arrive à environ 25 m€ le  predator C ou équivalent  Neuron

soit 160 à 200  appareils rien que pour la moitié du  prix d'un PA2 sur 30 ans ...le reste étant  consacré au personnels nécessaire pour les mettre en oeuvre (mais je vois peut être large, Philippe me corrigera...)

200 appareils aptes à frapper à 10 h de distance équivalent grosso modo à 60 sorties sur zone sur un PA...

60 sorties air sol n'étant "tenu" que le premier jour d'une ops de grande intensité dans les prérequis du PA2

Sur la distance : 10 h de vol est considéré comme la barrière de limite de rayon d'action par les pilotes ...

Mais avec 10 h, on règle déjà la plupart des objectifs d'une puissance continentalo régionnale comme la France (et qui elle n'a pas à traverser le Pacifique comme les Youesses)

De plus les drones seront ravitaillables...

Donc je reviens à mon début : plus le temps va passer , moins on aura envie de commander un PA qui demande de surcroit 7 à 8 ans pour être disponible (et donc n'aide pas à une montée rapide en charge)

[glevass]

Question ultra simpliste :

Pourquoi le PA2 ne serait t-il pas un CDG Bis !

Les coûts de développement du CDG ne sont t-ils pas déjà amortis ?

Un CDG Bis ne coûterais t-il pas moins cher qu'un nouveau dessin ?

facilitant d'autant l'acceptation politique du projet ? 

=)

Glevass

[g4lly]

Plus le temps passe et plus le Porte-Avions va devenir aussitôt obsolète qu'un Cuirassé ...

J'ai encore beaucoup de mal a comprendre c'est hypothèse très réductrice quand au rôle d'un porte aéronef ... m'enfin :)

Les missiles de croisiere n'ont pas tué les porte aéronef ... les drone "bete" ou télépiloté ne le ferons pas plus, sauf a voler en hyperespace, et a avoir une IA humaine :)

Question ultra simpliste : Pourquoi le PA2 ne serait t-il pas un CDG Bis ! Les coûts de développement du CDG ne sont t-ils pas déjà amortis ? Un CDG Bis ne coûterais t-il pas moins cher qu'un nouveau dessin ? facilitant d'autant l'acceptation politique du projet ?   =) Glevass

On a a déjà longuement parlé. Le CdG a été construit trop petit a cause de contraintes "externes", sa conception est relativement obsolete ... et reprendre les plan et les redevelopper pour nos besoin serait probablement presque aussi couteux que de partir de zero, et surement beaucoup moins bien.

Le probleme n'est pas tant le cout du navire lui meme qui est presque absorbable dans les comptes de la marines, ce sont les cout afférent a l'usage de ce navire qui plombent le budget. Des jet en plus d'une maniere ou d'une autre, du personnel en plus, de la maintenance en plus ... Un porte avion c'est pas comme une vieille voiture que tu peux laisser au fond du garage pour te dépanner de temps en temps.

[BPCs]

J'ai encore beaucoup de mal a comprendre c'est hypothèse très réductrice quand au rôle d'un porte aéronef ... m'enfin :)

Les missiles de croisiere n'ont pas tué les porte aéronef ... les drone "bete" ou télépiloté ne le ferons pas plus, sauf a voler en hyperespace, et a avoir une IA humaine :)

c'est sans doute une "hypothèse très réductrice" :

Mais quand tu as un système de drones qui se somme avec les missiles de croisières : quelle fraction d'activité spécifique au PA conserves tu  ???

Ensuite est ce que cette activité résiduelle est incontournable ou remplaçable par un autre moyen ???

[ARPA]

Enfin un porte-avion pourra aussi devenir un porte-drone. Sa proximité de la zone de conflit pourrait permettre d’augmenter sensiblement le nombre de sortie. A la rigueur le porte-drone n’est même pas obliger d’embarquer les drones, il peut se contenter de servir d’escale pendant 15 minutes le temps de faire le plein en munition (et carburant ou huile) C’est comme les B2 américains qui faisaient une courte escale technique à Guam pour changer de pilote et faire le plein de munition sans couper les moteurs. Et pour les missions anti-aérienne, le PA reste indispensable.

En plus pour l’instant rien ne dis que les drones vont véritablement remplacer les avions pilotés. Il y a suffisamment de nouveaux programmes d’avions de combat piloté pour me donner l’impression que les avions pilotés sont encore loin d’être obsolètes.

Mais avec 10 h, on règle déjà la plupart des objectifs d'une puissance continentalo régionnale comme la France (et qui elle n'a pas à traverser le Pacifique comme les Youesses)

La France est peut-être une puissance régionale, mais pas vraiment continentale vu que 5% de notre population (ainsi que presque 90% de notre ZEE, de notre biodiversité et de nos ressources naturelle) se trouve outre-mer. D’ailleurs si je devais qualifier la France, je dirais qu’il s’agit d’une puissance européenne, centre-américaine, sud-est africaine et même pacifique régionale.

[BPCs]

Enfin un porte-avion pourra aussi devenir un porte-drone. Sa proximité de la zone de conflit ...

... Et pour les missions anti-aérienne, le PA reste indispensable.

Tu as sans doute lu la réflexion de Philippe and C° sur l'efficacité des systèmes anti missile sur le Topic du Cassart :

qui te montrait que cela traitait déjà avec ce système obsolète, une vingtaine de missiles d'attaques

On n'est plus "pour l'instant" qui est déjà loin, mais dans 10 ans : cad quand le futur PA2 de 2011-2012 pourrait rentrer en MSO

D'ici là :

Quelle sera les capacités de tes Hzn et FREDA à gérer une attaque saturante, si tu disposes d'Aster 30 block 2 de 200 km de portée

voire simplement d'hélico AEW ou de drones qui permettront la vue au delà de l'horizon

Et si tu disposes ton "porte-drone" à 1500 km de la cote : donc déjà moins facilement accessible à des strikes ennemis

C'est plus difficile pour des jets qui sont facilement court sur pattes mais pas pour des drones de 20  h d'autonomie ...

Qu'est ce qui empêcherait d'avoir une CAP type "F6D missileer" autour de ton porte drone.

D'ailleurs le porte-drone sera t il obligatoirement un "vrai" PA ou un simple porte aéronef modifié ?

Vu qu'un avenger est par exemple de l'ordre de 9 t à pleine charge apparemment et semble avoir un profil d'aile facilitant une vitesse de décrochage basse : donc moindre longueur de piste

Sans compter que l'appontage automatique devrait en plus raccourcir celle ci ...

Et si en plus on suit ton hypothèse de porte drone station d'essence : aura t on besoin d'un "capital ship" comme un CdG ???