[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

Mouais l'argumentation ne me convainc guère car le ravitailleur fait aussi énormément de fret et çà il faudra bien l'assumer, si c'est en externalisant quelle sera la facture ?

[Philippe Top-Force]

Mouais l'argumentation ne me convainc guère car le ravitailleur fait aussi énormément de fret et çà il faudra bien l'assumer, si c'est en externalisant quelle sera la facture ?

Les 2 programmes sont complémentaires, il faut les financer et les lancer.Un PA2 et 14 A330-200 MRTT (maintenance externalisée par Air France ).Paris va bien donner quelques milliards à Airbus pour l'A350, alors.

[truc]

Paris va bien donner quelques milliards à Airbus pour l'A350, alors.

Tu nous avais quand même habitué à mieux dans tes intervention philippe. L'argent que donne paris à Airbus pour l'A350XWB (1,5Md€) se sont des avances remboursables. Airbus doit rembourser ces sommes (si le programme marche bien sic).

[Philippe Top-Force]

Tu nous avais quand même habitué à mieux dans tes intervention philippe. L'argent que donne paris à Airbus pour l'A350XWB (1,5Md€) se sont des avances remboursables. Airbus doit rembourser ces sommes (si le programme marche bien sic).

C'est pour faire râler Boeing qui peste de ses avances remboursables.Pour le reste:

J'ai prévenu, c'est la coupe du monde, je fais le strict minimum syndical  :lol: Pour l'instant, rien n'est statué donc on peut penser que le PA2 sera remis aux callendes grecques et que l'A330-200 MRTT, repoussé de quelques temps.

[pascal]

Tient en parlant de coupe du Monde de fotebale le titre de l'Equipe restera dans les annales

ceci illustrant combien cet univers est (de mon point de vue) indécent et peuplé de gens inintéressants sans cervelle ni morale

[BPCs]

Ils existent des cabinets privés de consulting et des experts pour cela et dont c'est leur métier. ;)

Tanguy parle du PA2 dans son blog http://lemamouth.blogspot.com/2010/06/tout-est-possible-meme-le-2e-porte.html

Tanguy base son argumentaire sur la question du renouvellement ou non des Ravitailleurs qui est un gros poste à 2500 m€ (plus que "qq subsides") :

"Le choix, un scénario là aussi entendu cette semaine, de ne pas renouveler la flotte de ravitailleurs en vol, permettrait bien d'économiser quelques subsides estiment certains. En 2017, sans ravitailleurs en vol pour succéder aux C-135FR, la dissuasion "Air" s'éteindrait alors d'elle-même, "

Ce qui appelle une nuance :

Il a pls fois été posté par Philippe qu'il était possible de prolonger les C-135 avec les Kit proposés  par les Youesses.

Par contre je reste perplexe sur la possibilité de ne pas renouveler les Ravitos ET de commander le PA2 car dans ce cas on est à dépense quasi égale...

Dommage qu'on n'ait plus le volant budgétaire des BPC 3 (voire 4) ... avec la vente de la Foudre

Tient en parlant de coupe du Monde de fotebale le titre de l'Equipe restera dans les annales

ceci illustrant combien cet univers est (de mon point de vue) indécent et peuplé de gens inintéressants sans cervelle ni morale

+ 1

Le seul évènement intéressant dans la Vraie Coupe du Monde, c'est la qualification aux EAU

Tout le reste n'est que du Panem et Circenses...

[Philippe Top-Force]

Il faut aller la chercher car elle se cache mais une petite phrase qui peut être interprêtée suivant un prisme.

Dans le dossier de la visite du PR aux chantiers STX http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113793

Tout au fond de l'article de M&M sur le fait Sarkozy réaffirme le soutien de l'état aux chantiers de Saint-Nazaire et ici dans cet article.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113789

Quant au second porte-avions, qui doit être réalisé à Saint-Nazaire, le chef de l'Etat maintient sa prise de décision à 2011/2012. « Je ne prends pas la décision maintenant car, si ce devait être le cas, on ne le ferait pas. Avec les déficits que nous avons en 2010, la décision ne pourrait pas être positive. En repoussant on laisse une perspective car, pendant un ou deux ans, on attend de voir comment la situation évolue », a expliqué aux salariés de STX France Nicolas Sarkozy.

[xav]

2e porte-avions: décision en 2012

Le ministre de la Défense Hervé Morin a affirmé sur France Inter que la question de construire ou non un second porte-avions "se posera en 2012". Début juin, dans l'entourage de Nicolas Sarkozy qui s'était rendu à bord du porte-avions Charles de Gaulle en rade de Toulon, on avait avancé l'année 2011 pour une prise de décision.

"La question du deuxième porte-avions se posera, la date a déjà été fixée, en 2012", a déclaré M. Morin.

suite:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/03/97001-20100803FILWWW00333-2e-porte-avions-decision-en-2012.php

[BPCs]

2e porte-avions: décision en 2012

Le ministre de la Défense Hervé Morin a affirmé sur France Inter que la question de construire ou non un second porte-avions "se posera en 2012". Début juin, dans l'entourage de Nicolas Sarkozy qui s'était rendu à bord du porte-avions Charles de Gaulle en rade de Toulon, on avait avancé l'année 2011 pour une prise de décision.

"La question du deuxième porte-avions se posera, la date a déjà été fixée, en 2012", a déclaré M. Morin.

suite:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/03/97001-20100803FILWWW00333-2e-porte-avions-decision-en-2012.php

Et on pourrait rajouter sans prendre de risque, après les élections présidentielles et législatives...

C'était couru d'avance...

Question Bête de lobbying : est ce l'actuel CEMA sera encore à la Barre à ce moment... ?

[Philippe Top-Force]

Et on pourrait rajouter sans prendre de risque, après les élections présidentielles et législatives...

C'était couru d'avance...

Question Bête de lobbying : est ce l'actuel CEMA sera encore à la Barre à ce moment... ?

L'Amiral est en poste pour au moins 2 ans. ;)

Information reprise par tous les journaux locaux.

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Second-porte-avions-la-question-se-posera-en-2012-selon-Morin_6346-1465154-fils-tous-74_filDMA.Htm

C'est probablement pas le cas du MinDef HM qui pourrait partir en octobre.

[BPCs]

Et on pourrait rajouter sans prendre de risque, après les élections présidentielles et législatives...

C'était couru d'avance...

Question Bête de lobbying : est ce l'actuel CEMA sera encore à la Barre à ce moment... ?

Et comme pour me répondre Hervé Morin continue

Il a ajouté : « Non pas parce que c’est l’élection présidentielle, mais parce que c’est le moment où la France devra se déterminer en fonction des entretiens et des périodes de maintenance du porte-avions » (actuel).

Et là j'hallucine vu que l'IPER était dans ma tête pour avril 2017...

[g4lly]

Et comme pour me répondre Hervé Morin continue,et là j'hallucine vu que l'IPER était dans ma tête pour avril 2017...

Plus c'est gros plus ca passe ;)

[Eau tarie]

Plus c'est gros plus ca passe ;)

En même temps si tu veux un 2eme PA admis au service actif pour 2017 mieux vaut se décider en 2012...

[BPCs]

En même temps si tu veux un 2eme PA admis au service actif pour 2017 mieux vaut se décider en 2012...

Il manquerait deux ans pour le finir le PA2 !

2008 était déjà trop juste quand on envisageait un IPER pour 2015...

[FATac]

Il manquerait deux ans pour le finir le PA2 !

Meuh non ... Dans la tête de nos décideurs, le PA2 serait construit en 1 an par STX, là où DCNs prendrait 4 ans, ce qui laisse encore 3 à 4 ans pour l'armer avant 2017. Trop facile !  :-[

[xav]

En fait, si ils decident de le faire en 2012... il s'agira de quoi exactement? de la reprise des "etudes" ou bien vraiment de la coupe de la 1ere tole?

Les blue prints on les a? On sait si finalement il sera nuke ou pas?

[FATac]

[Mode grognon]

Faut pas s'en inquiéter. C'est du Gaullisme : "L'intendance suivra."

[/Mode]

Blague à part ... je crois que l'on compte sur les BE pour travailler dessus (gratuitement, pour entretenir les équipes qui n'ont rien d'autre à faire) en attendant la décision, et pouvoir lancer le truc immédiatement après le choix s'il est positif.

Faut pas m'en vouloir ... je suis un peu amer sur ce sujet ces jours-ci ...

[pascal]

La problématique du nucléaire sera la puissance disponible.

Deux K 15 sont tout juste suffisants pour les  43 000 tonnes du CDG.

Pour un navire plus long et plus lourd il faudra plus de puissance ne serait-ce que pour l'emmener à 25 noeuds (ce qui sera suffisant avant des catapultes de 90 mètres).

-Alors soit le CEA a dans ses cartons un réacteur K X... plus puissant mais fatalement plus cher et à l'état de prototype

-Soit on installe trois K 15; mais là on entre dans une autre problématique. Trois réacteurs les uns derrière les autres représentent un encombrement important. La citadelle nucléaire se trouve rallongée d'autant, avec toutes les contraintes de blindages contre les radiations et donc de poids supplémentaire. Sans parler de la propulsion (ensembles turbo réducteurs). Deux arbres, trois arbres, quatre arbres ? Là encore encombrement et devis de poids posent problème.

Ensuite comme on l'a vu le nucléaire offre d'auters contraintes. Beaucoup d'escales lui sont fermées, le passage par Suez coûte plus cher, l'escorte elle est toujours à propulsion classique donc soumise à la contrainte du replenishment, tout comme le groupe aérien embarqué.

Maintenant, comme je l'avais écrit plus haut un PA 2 de 280 mètres à propulsion nucléaire offrirait un énorme volume supplémentaire pour le carburéacteur et les munitions soit environ 3 à 4000 m3 ...

Alors ...

[ARPA]

En fait, si ils decident de le faire en 2012... il s'agira de quoi exactement? de la reprise des "etudes" ou bien vraiment de la coupe de la 1ere tole?

Les blue prints on les a? On sait si finalement il sera nuke ou pas?

S'ils se décident vraiment qu'en 2012 (donc après les présidentiels ou tout autre choc politique justifiant un changement de décision) il faudra probablement refaire toutes les études. Si c'est juste le bon de commande qui est signé en 2012 (après des négociations qui devrait déjà avoir commencé) ça pourrait être plus rapide.

La problématique du nucléaire sera la puissance disponible.

Deux K 15 sont tout juste suffisants pour les  43 000 tonnes du CDG.

Pour un navire plus long et plus lourd il faudra plus de puissance ne serait-ce que pour l'emmener à 25 noeuds (ce qui sera suffisant avant des catapultes de 90 mètres).

-Alors soit le CEA a dans ses cartons un réacteur K X... plus puissant mais fatalement plus cher et à l'état de prototype

-Soit on installe trois K 15; mais là on entre dans une autre problématique. Trois réacteurs les uns derrière les autres représentent un encombrement important. La citadelle nucléaire se trouve rallongée d'autant, avec toutes les contraintes de blindages contre les radiations et donc de poids supplémentaire. Sans parler de la propulsion (ensembles turbo réducteurs). Deux arbres, trois arbres, quatre arbres ? Là encore encombrement et devis de poids posent problème.

Il y a aussi la possibilité d'un hybride. 2 K15 permettant d'assurer une vitesse de croisière de 20 noeuds (suffisante avec des catapultes de 90m pour des configurations légères) et un petits moteurs diesel (ou une turbine) permettant d'atteindre les 25 à 30 noeuds.

[xav]

Il y a aussi la possibilité d'un hybride. 2 K15 permettant d'assurer une vitesse de croisière de 20 noeuds (suffisante avec des catapultes de 90m pour des configurations légères) et un petits moteurs diesel (ou une turbine) permettant d'atteindre les 25 à 30 noeuds.

Hola... ça c'est un coup à se retrouver avec un truc pas fiable au début, ou avec des tas de problemes car jamais testé ailleur... Les déboires du CdG ça va... il faut qu'on en tire les leçons et qu'on fasse simple.

[spinaker]

Je ne parles pas beaucoup ici bas, mais puis je me permettre de remettre sur le tapis quelque chose que d'autres ont déjà dit et redit ici et qui me semble être vrai :

ce n'est pas le coût de la plateforme en lui même le problème, mais le coût du pack complet (avions, entretien, personnel).

Ce qui me fait dire que vos solutions "hybrides" ou "moins cher" pour la plateforme, ne sont point les pistes les plus viables, car de toute façon, il va bien falloir "armer" l'engin, au sens large du terme.

Et en plus, comme il a été dit, les hybrides c'est souvent des nids à problèmes.

Il n'y a pas 36 solutions, soit on fait un choix politique fort et on l'assume financièrement (sans pour autant déshabiller les autres projets) en lançant la construction, soit on met le projet aux oubliettes et on se débrouille avec ce qu'on a avec tout ce que cela implique comme limitations.

Même si je suis bien sur partisan d'une seconde plateforme, j'ai bien peur que la politique gagne sur l'intérêt stratégique....

Alea jacta est

[pascal]

S'il n'y a pas de second PA décidé en 2012 on a une chance sur deux de voir disparaitre une des trois flottille d'avions de chasse bombardement. Surtout si on décroche des contrats export.

Deux flottilles à 15 étant suffisantes pour armer 24 Rafale sur le CDG; on limite la commande à 45 et roule ma poule.

Je suis sur que ça doit trotter dans la tête de certains....

[pascal]

tient un petit complément à apporter à mon post sur la puissance

En fait il n'y a pas de raison de développer une configuration à 3 K15 ou pire développer un nouveau reacteur qui rajouterait facilement son milliard d'euro en R&D.

Les K15 du Cdg sont limités à 83 000 ch sur arbre par le réducteur.Il pourraient faire mieux mais aucune société francaise ne savait faire à l'époque dans le budget imposé.

D'autre part ils servent aussi à la génération electrique.

Il serait assez facile soit de booster les reducteurs, et eventuellement en plus de décharger à pleine vitesse les K15 de leur role de génération d'electicité, ou encore pour plus de puissance, d'avoir une propulsion hybride ou des surchauffeurs sur le ciircuit secondaire qui peuvent faire gagner +de 40% de puissance (ce qu'on les russes sur leur Kirov).

Il n'y a pas de probleme de puissance sur un CdG rallongé de 15 metres (faisant presque 45 000 tonnes) avec les memes réacteurs car la surface frontale reste la meme.

Sur un PA plus gros  de 60 000 tonnes, il faudrait 22% de puissance en plus on sans cela on aurait 1,8 knts seulement de perdu en vitesse.

Ou alors booster le réducteur et décharger le réacteur des auxiliaires.

Les solutions existent donc.

[ARPA]

Hola... ça c'est un coup à se retrouver avec un truc pas fiable au début, ou avec des tas de problemes car jamais testé ailleur... Les déboires du CdG ça va... il faut qu'on en tire les leçons et qu'on fasse simple.

C'est sur. Pourtant la solution hybride est presque la seule de raisonnable pour permettre une bonne autonomie et une forte puissance. Quand on voit que même avec 2 réacteurs nucléaire le CdG n’est pas plus puissant que le Foch presque 30% plus petit, j’ai peur qu’on ait du mal à faire un gros PA nucléaire suffisamment puissant. Et de toute façons les navires nucléaires doivent probablement être aussi équipés d’un système de propulsion auxiliaire, donc plutôt que de se limiter à un petit moteur permettant de faire 5 nœuds, autant avoir une grosse turbine permettant de passer de 20 à 30 nœuds. En plus pour un PAN français servant aussi de navire ravitailleur pour ces navires d’escortes, il ne faudrait rajouter que le moteur thermique vu que le réservoir de carburant est déjà là.

De toute façon tant qu’à faire un navire unique, autant en profiter pour faire un démonstrateur technologique.

ce n'est pas le coût de la plateforme en lui même le problème, mais le coût du pack complet (avions, entretien, personnel).

Ce qui me fait dire que vos solutions "hybrides" ou "moins cher" pour la plateforme, ne sont point les pistes les plus viables, car de toute façon, il va bien falloir "armer" l'engin, au sens large du terme.

Parfaitement d’accord, qu’on ait un PA conventionnel de la taille du Foch (comme ceux qu’on pourrait proposer aux brésiliens) ou un CVN construit sous licence à partir de plan américains ne changera pas grand chose. De toute façon ce qui compte autant d’un point de vue opérationnel que financier, ce sont les avions. Même le choix d’un PA complexe, hors de prix, long à développer et peu performant ne changera pas grand chose à la crédibilité du GAN.

S'il n'y a pas de second PA décidé en 2012 on a une chance sur deux de voir disparaitre une des trois flottille d'avions de chasse bombardement. Surtout si on décroche des contrats export.

En plus la troisième flottille risque d'être fusionné avec l'escadrille de transformation de l'AdA.

[BPCs]

S'il n'y a pas de second PA décidé en 2012 on a une chance sur deux de voir disparaitre une des trois flottille d'avions de chasse bombardement. Surtout si on décroche des contrats export.

Deux flottilles à 15 étant suffisantes pour armer 24 Rafale sur le CDG; on limite la commande à 45 et roule ma poule.

Je suis sur que ça doit trotter dans la tête de certains....

D'où l'intérêt qu' 'il y aurait à envisager un BPC 4 Stobarisé en plan B d' un PA2 si les conditions budgetaires rendent celui-ci trop juste :

Cela justifierait la commande d' une troisième flottille et protégerait la dotation d' un PA2  sans laquelle on finit par tourner en rond en aboutissant à une plateforme sans avions de simple substitution.

Le BPC Stobar se justifiant pour recevoir les appareils dévolus à la CAP donc de config moins lourde : refiler cette fonction à un PA léger avait été proposer par un thinktank youesse pour booster la defense d' un Carrier strike à moindre coût...