[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[pascal]

il faut faire attention avec les conditions de vote des programmes militaires américains si le CVV avait effectivement reçu 1,6 milliards de crédits cela signifiait que le Congrès aurait déjà donné son aval pour la somme ce qui a priori n'était pas le cas,va falloir piocher dans les archives

Je ne prend QUE des configurations de pont qui existent reelment sur le CdG et les PA americains (photos a l'appui),

Comment as tu fait pour le CVV ? à ce propos il me semble que dans ta conf catapo les deux Rafale qui ont le nez au droit des bras de barrière d'arrêt çà ne doit pas vraiment rentrer dans les procédures... non ?

Une chose est intéressante entre CVV et CVF c'est la largeur au pont du premier par rapport au second et visiblement les moindres capacités de parking du CVV par rapport au CVF le positionnement de l'ascenseur gauche semble en cause d'ailleurs il sera intéressant de savoir réeellement pourquoi les américains choisirent cette conf un peu issue des refontes Midway

140 000 cv 27 noeuds et 60 000 T (150 000 cv pour 34 000 tpc et 240 m pour un Essex) contre 108 000 cv 25/26 n. et 65 000 t pour le CVF il me semble que les carènes doivent être bien différentes et les compromis tout autres

[HK]

Comment as tu fait pour le CVV ? à ce propos il me semble que dans ta conf catapo les deux Rafale qui ont le nez au droit des bras de barrière d'arrêt çà ne doit pas vraiment rentrer dans les procédures... non ?

Les config de piste oblique sont tres standardisees, notamment en largeur pour acceuillir le Hawkeye (environ 55ft/17m entre l'alignement central et la line de securite tant sur les CVN americains que sur le CdG, ce qui laisse 4.5m de marge d'erreur a l'atterissage d'un Hawkeye). Aussi, le pont d'envol du CVV a les memes dimensions en largeur que celui d'un Nimitz, donc c'est assez facile.

La photo ci-dessous montre qu'il n'y a pas de probleme de coller des avions juste a cote de la barriere d'arret (en ops normal du moins) - je te laisse la trouver sur la photo (elle est bien cachee)...  ;)

Une chose est intéressante entre CVV et CVF c'est la largeur au pont du premier par rapport au second et visiblement les moindres capacités de parking du CVV par rapport au CVF le positionnement de l'ascenseur gauche semble en cause d'ailleurs il sera intéressant de savoir réeellement pourquoi les américains choisirent cette conf un peu issue des refontes Midway

140 000 cv 27 noeuds et 60 000 T (150 000 cv pour 34 000 tpc et 240 m pour un Essex) contre 108 000 cv 25/26 n. et 65 000 t pour le CVF il me semble que les carènes doivent être bien différentes et les compromis tout autres

Au contraire je les trouve assez similaires! La difference au niveau parking est surtout due au choix de positionner la catapulte avant sur tribord sur le CVV, ce qui elimine ~3 places de parking. Pour le reste:

[*] Deplacement: CVV 63,500t CVF 65,000t

[*] Largeur a la flottaison: CVV 38.5m CVF 39m

[*] Longueur HT: CVV 278m, CVF 283m

etc, etc... Dans les 2 cas, je me pose quelques questions niveau tenue a la mer, vu la largeur des ponts d'envol et les dimensions des "sponsons" (? en francais) 

[pascal]

Le pont d'envol du CVV fait 256,6 pieds de large soit 78 mètres, 5 de plus que le PA2 et même 2 de plus que l'Enterprise c'est considérable !

J'ai rapidement parcouru ce que j'ai dessus à titre de comparaison avec ce que donne aujourd'hui le PA2 de Thalès

Le CVV était construit dans l'idée d'économiser sur les coûts de construction, de possession et sur d'acquisition du groupe aérien, cela se retrouvait aussi sur l'équipement électronique et la propulsion.

Le hangar ne pouvait accueillir que 30% du groupe aérien contre 40ù sur un Nimitz

Le CVV inaugurait un nouveau système de cloisonnement anti missile qui avait un gros défaut il prenait de la place on calcula que s'il était installé sur un Kennedy (2000 tonnes de munitions) on réduisait cette capacité à 1250 t

Enfin il semble bien que la décision d'étudier un tel navire ait été aussi envisagée en vue du remplacement des Midway déjà eux même considérés comme ayant des perfs limitées, la chose essentielle que l'ont rajoutait en 1972 ce fut la faculté de mettre en oeuvre le E2 sur le CVV

Un passage est éclairant et je le met in extenso pour ne pas en changer le sens

"Some flight deck features were spread out to improve survivability. Thus one of the two bow catapults was moved back into the waist, and one of the two original starboard elevators was moved to the port side aft".

[Philippe Top-Force]

Je vais donc plagier ou paraphraser Pascal dans une de ses célèbres phrases http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12367.msg474641.html#msg474641

... tention les hommes nous nous éloignons des

de l'intitulé et la thèmatique du sujet de ce fil de discussion.  :O

Je vais faire une plongée dans ce forum pour y voir s'il n'y a pas un sujet qui pourrait ressembler aux propulsions à débattre ou aux projets comparatifs et architecturaux.

Les porte-avions du Monde http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2874.0.html

Un vrai porte-avions en image http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8706.0.html

Et puis surtout lancé par HK, PA2 quel choix pour la Marine ? http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12320.0.html

Merci de n'aborder le sujet ici que sur l'angle de la politique, les choix politiques et une affaire politique. =)

[P4]

J'ai compris?

[PolluxDeltaSeven]

@P4:

Merci ;)

[BPCs]

“We are actively working with our British counterparts on the project of a second aircraft carrier. At the same time, work on a purely national solution are continuing ... we are studying all options with no a priori.”

Une citation un peu sibylline  de Collet Billon sur le Blog Ares

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3ab7bb733d-47e5-48ee-b655-81e50429c83b&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

[pascal]

illustration d'un débat en plein chantier

-les britanniques ne savent pas trop ce qu'ils vont faire de leur(s) PA

-ils ne savent pas vraiment quand et peut être même quels avions ils auront dessus

-nous ne savons pas si nous aurons un second PA

-nous ne savons pas exactement quelle sera la nature de la collaboration

Bref comme dirait le DGA "nous y travaillons"

[Chevalier Gilles]

“We are actively working with our British counterparts on the project of a second aircraft carrier. At the same time, work on a purely national solution are continuing ... we are studying all options with no a priori.”

ca veut dire qu'ils étudient un pan aussi?

a votre avis, quel est l'option qui a la meilleur chance de réussite?

[Tancrède]

-nous ne savons pas si nous aurons un second PA

Euh, on est à peu près sûr que ce sera pas le cas ....

[pascal]

@Tancrède

tu le dit toi même "on est a peu près sûrs"

Collet Billon n'aurait pas tenu ce discours si cela avait été "on ne fera pas de PA2"

[Tancrède]

Wishful thinking, ma formulation n'était que rhétorique. La situation budgétaire prévisible dans la décennie à venir, le niveau d'importance accordé au secteur par les politiques (enfin, ceux qui décident vraiment de quelque chose), l'orientation actuelle donnée à "l'indépendance" gauloise.... Rendent la chose à peu près aussi probable que le succès aux élections d'un pédophile notoire.

Le fait de tenir des discours et de maintenir des études sur le PA2, c'est autant une façon de dire "au cas où" qu'un moyen de lobbying par ceux qui pèsent un peu mais pas beaucoup.

[pascal]

Le fait de tenir des discours et de maintenir des études sur le PA2, c'est autant une façon de dire "au cas où" qu'un moyen de lobbying par ceux qui pèsent un peu mais pas beaucoup.

Il faut entretenir la "flamme" si la DGA le CEMM ou DCNS ne le font pas, qui le fera ?

un parlementaire de la commission de la Défense ? peut-être mais tout le monde n'a pas l'influence d'un Carl Vinson

[Tancrède]

Au parlement français, aucun équivalent à Carl Vinson ne peut exister: le Parlement et les commissions n'ont pas assez de moyens et de pouvoir pour que de telles baronnies puissent naître, même si des individualités de ce calibre ont existé et y existent encore.

[pascal]

Surtout, les militaires américains avaient (ont ?) leurs entrées au Capitole comme ne sauraient en rêver (mais le souhaitent-ils) leurs homologues français et britanniques.

Mais il est vrai que le pouvoir de proposition des parlementaires est sinon cadenassé au moins rigoureusement encadré.

Notes néanmoins que  Vinson ne put donner sa pleine mesure qu'à l'occasion des présidences Roosevelt à un moment où les dollars du New Deal ont commencer à arroser généreusement l'économie US et pas seulement le secteur de la défense

[Tancrède]

C'est vrai qu'il y a aussi un double problème concernant les "élites" militaires en France:

- leur déclassement/mise à l'écart des processus de décision: ils ne viennent plus du tout de l'élite socio-économique du pays, n'ont plus de liens avec elle et sont des "consultants militaires" qui participent à la due diligence de la décision stratégique, mais pas à la décision en elle-même. Des singes savants et rien d'autre aux yeux du politique.

- ils se sont refermés sur eux-mêmes, cultivant cet esprit de "gardiens du temple" et s'y complaisant un peu trop souvent, renforçant cet aspect de "spécialistes" (voire de geeks?) complètement centrés sur l'activité militaire sans être capables de l'ouvrir au spectre plus large et global que doit être la stratégie, ce qui est par essence leur rôle. C'est le point ultime d'un siècle d'évolution des rapports entre élites républicaines et élites militaires: le pouvoir n'a jamais choisi que les chefs militaires les plus serviles, qui ne diront jamais un mot plus haut que l'autre.... Et eux ont adapté leur comportement et leur mode de pensée à ce fait.

Facteurs aggravants:

- le Quai d'Orsay est un peu traité de la même façon par le politique (sorte de consultat extérieur, pas de partie à la décision: les échos que j'ai eu du fonctionnement sous Kouchner sont assez hallucinants), mais pire encore, ils ont largement perdu leur expertise pour le domaine militaire qu'ils pensent désormais en annexe. Là aussi une évolution de longue haleine, mais qui date plus du gaullisme triomphant et de son "domaine réservé". Il y a une quarantaine d'années, un diplomate était un expert stratégique et militaire aussi bien qu'un expert économique et culturel ou un négociateur hors pair. Aujourd'hui, l'idéologie du spécialiste domine.

- le politique lui-même est centré sur sa propre sphère qui se résume essentiellement à parvenir et rester au pouvoir, et n'a qu'une très faible expertise stratégique, en plus d'un intérêt limité pour la chose. Ajoutez l'idéologie atlantiste et la mentalité de colonisé, et la sauce est là. Cependant, ils ont tous un ego bien trop surdimensionné pour ne pas se considérer eux-mêmes comme des experts de la chose et sachant très bien quoi faire  :O :P; ça rend la chose bien pire encore.

[Philippe Top-Force]

G4lly, si tu me lis ces 2 pages 102 à 104 ne concernent en rien le sujet initial http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.3030.html mais plus des plans architecturaux, des photomontages que d'ailleurs HK avait déjà abordé dans un des topics qu'il avait lui même lancé.

Ici c'est fait pour ça http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12320.0.html ou là, http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8706.0.html

[g4lly]

Erf j'ai oublié un bout, je reprends la tronçonneuse!

[SharkOwl]

Alain Juppé pourrait être nommé à la Défense en remplacement de Hervé Morin.

Est-ce que Alain Juppé est un pro portes-avions ? et un pro PA2 ?

^-^

SharkOwl

[zx]

je ne le voyais pas Mindef, je le vois comme quelqu'un qui suit les directives du boss et qui gére le porte monnaie.

Donc si il y a des sous provisionnés pour le PA et que sarko veut le faire, on aura un PA2, on aura la réponse en 2012.

[Philippe Top-Force]

Alain Juppé pourrait être nommé à la Défense en remplacement de Hervé Morin.

Est-ce que Alain Juppé est un pro portes-avions ? et un pro PA2 ?

^-^

SharkOwl

Il est nommé, il doit prendre ses marques mais Alain Juppé a une longue carrière politique de premier ordre, il est très au fait des rouages élyséens et des affaires étrangères.Mais seule la décision de Nicolas Sarkozy comptera.

Un tour d'horizon politique en Europe, les choix politiques des autres capitales sur le PA, sur le nucléaire, les faits nationaux des 2 principaux partis politiques PS/UMP:

On ne fait pas d'aventure extérieure sans armes nucléaires pour se protéger des menaces d'une grande puissance, ou sans être protégé par une grande puissance alliée genre USA.

Il faudrait quand même le comprendre car c'est la base.

En Europe, seuls les Francais et Britanniques ont ça donc on est les seuls à pouvoir avoir une politique de coercition diplomatico militaire.

En réalité, les Français sont vraiment les seuls car les Anglais ont la dépendance stratégique aux Américains et n'iront jamais sans les consulter sauf pour défendre un territoire d'outre mer.En plus, leur force nucléaire est dimensionnée uniquement en défense, n'ayant plus d'arme préstratégiques ou tactiques comme l'ASMP.

Les autres ne sont là que pour contribuer à des opération OTAN ou défendre leur territoire.

Les Allemands le comprennent très très bien.

Alors ça ne leur sert à rien d'avoir des PA.

Si les autres pays n'ont pas de PA, c'est pas parce que ça leur coûterait cher (250 millions par an en coût de possession seulement), mais surtout parce que ça leur est inutile dans les faits.

Un PA, c'est fait pour faire de la coercition militaire.

Si c'est pour être les supplétifs des Américains et vu que les Américains en ont 11 (sans compter les portea-éronefs amphibie), pas la peine d'en avoir.

Les Italiens et les Espagnols ont un petit porte-aéronefs pour faciliter leurs opérations amphibies et les crédibiliser, et un peu pour le statut et collaborer avec les américains mais qui n'aurait de sens que si eux même étaient attaqués et en légitime défense (protection des territoires Espagnols en Afrique du Nord, ou pour les Italiens des aventures Lybiennes).

C'est pour cela que l'Europe de la défense reste une illusion.

Seuls, les britanniques et nous pouvons avoir des forces nucléaires.

Or pour jouer vis à vis des autres pays européens le rôle des USA, ils nous faudraient avoir une capacité de première frappe équivalent aux USA ou aux Russes soit au moins 3 à 4000 armes, plus une DAMB aujourd'hui.Evidemment, il n'y a pas de consensus pour cela en France ou en UK ce qui impliquerait un budget défense à plus de 5% du PIB.

Et de toute façon les autres préfèreraient encore la défense des USA plutôt que de se voir la France ou la GB être dominante en Europe.

S'il n'y a pas consensus en France sur les PA contrairement au nucléaire, c'est aussi parce qu'une partie de la classe politique à gauche et à droite ne veut pas que la France ait une vraie politique de coercition en national et hors ONU et hors défense des intérêts vitaux (qui sont censé être défendu par le nucléaire).

Le PAN Cdg a été fait parce que c'est François Mitterrand qui l'a voulu donc la gauche n'allait pas le contester.

Mais depuis une partie des socialistes n'ont pas arrêtés de constester le PA2 jusqu'à élection de Nicolas Sarkozy.

Depuis on constate une évolution quand même car certains à gauche se demandent s'ils est bon que la France n'ait pas de possibilité de coercition réelle au delà de 40 avions (rétorsion en national en conventionnel ou nucléaire), sans les Américains, sans compter les problèmes de disponibilité.

La dessus la double volonté Britannique et francaise sera déterminante (au dela des pbs de budget pour les 2 pays)

Parce que même si certains souhaitent une possibilité de coercition sans les américains, peu la souhaite au delà du niveau minimum actuel en imaginant qu'on iraient seuls sans UK et qu'on risqueraient d'assumer les coups tous seuls et sans allié.

La France n'a plus osé intervenir sans l'allié Britannique depuis Fachoda et 1870

On n'est toujours pas sorti de Suez et de ses conséquences.

[Bruno]

S'il n'y a pas consensus en France sur les PA contrairement au nucléaire, c'est aussi parce qu'une partie de la classe politique à gauche et à droite ne veut pas que la France ait une vraie politique de coercition en national et hors ONU et hors défense des intérêts vitaux (qui sont censé être défendu par le nucléaire).

Et c'est là justement l'erreur fondamentale que je critique : on se repose trop sur le nucléaire, alors qu'il y a bien des situations où une "agression" ne pourra être punie par cette voie (car pas assez massive ou pas contre le territoire national). Donc sans disposer de 2 PA on en est réduits à faire jouer la solidarité de nos alliés qui peuvent très bien se contenter d'une indignation politique et d'un "soutien moral" ... Par contre, sans offrir la grande souplesse d'action d'un PA, compenser l'absence de PA2 (ou de PA tout court par la suite) par une augmentation du nombre de vecteurs de MDCN (par exemple 8 ou 9 SNA, au lieu des 6 prévus dont probablement un ou 2 risque de passer à la trappe...) qui feront peser sur tout "agresseur" la menace de destructions importantes via des armes classiques serait au moins un choix cohérent. En tout cas c'est ma position sur le sujet, connue de tous les "vieux" membres actifs du forum

[French Kiss]

Ben c'est bien pour cela que toutes les FREMM peuvent embarquer 16 Scalp, non? on est limite dans l'ampleur et la profondeur de l'action mais ca permet deja de faire passer le message sans bavure si le besoin s'en fait sentir.

[charli]

L'avion amène plus de souplesse dans la réponse, de même une bombe est moins chère qu'un missile. De nombreux pays ont le raisonnement de Philippe,c'est vrai que l'on peut faire pas mal de réduction si on ne compte que sur les USA. Mais alors il faut accepter ce qui s'est passé en Yougoslavie, de plus même si on a besoin des Américains s'ils ont un nombre relativement faible a déployer, ils le feront plus facilement que s'ils doivent agir presque seuls.

[Serge]

En effet, il faut autant de la cohérence entre la force totale et le discours qu'au sein de toutes les composantes des forces.

Pour les missiles, j'aurai un étalon simple: couler un GAN US au complet avec une capacité de deuxième frappe.

Ce genre de capacité me semble assez cohérente avec nos prétentions.