[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Mat]

Personne ne peut à l'heure actuelle couler un GAN américain au complet.. et surtout pas nous *

D'autant qu'il me semble que l'anti navire c'est pas trop notre doctrine, sinon notre missile mer/mer sur base ASMP on l'aurait déjà

* on a droit au M51 ? 

[Tancrède]

on a droit au M51

Oui: en tir de saturation, y'a une bonne chance :lol:!

[Mat]

Si ils ont des SM-3 à bord des croiseurs d'escorte ça va pas le faire

[Serge]

Je pense qu'arriver à une telle apptitude aurait un ensemble de corolaires très pertinents: renseignement, ciblage, leurrage, saturation ponctuelle des défenses, dissimulation de l'intention, de la préparation, du déclanchement de l'attaque. Ah oui: faire but aussi.

Après frapper un adversaire en plusieurs points (un état, la grotte d'un VIP ou le labo d'Umbrella), c'est faisable.

Évidemment, poursuivre pour but que l'on peut mettre à genoux un adversaire par une pluie de missile, c'est pas seulement irréalisable. C'est peut-être inutile. Personne ne nous interdit de trouver des niveaux de capacité autonome qui nous rendraient credible.

[BPCs]

Si ils ont des SM-3 à bord des croiseurs d'escorte ça va pas le faire

A contrario défendre un GAN contre des DF-21 ou équivalents ne sera alors plus  tres different de défendre une base terrestre :

A ce moment là autant mettre ses sous dans une Mobile Offshore Base en béton comme le suggérait Gilles Polycarpe, avec à la clé, le différentiel de coût hyper avantageux du béton

Et investir de toute façon dans une DAMB.

Car si on n'investit pas dans la DAMB, on aura un siphonage des crédits à la F-35 !

[Ben]

oh, si on y met toutes nos forces conventionnelles on peut couler un gan americain je pense...par contre apres on est a poil et il leur en reste 10 :p

4 ou 5 sna dans les pattes deja, ca va les occuper pas mal, si ils sont en meme temps attaqué par toute notre marine de surface, je pense qu'ils sont cuits. mais juste le temps que leurs renforts arrivent... :)

[g4lly]

Couler un GAN? ca se résume a "couler" le porte avion et accessoirement les porte aéronef VTOL. En mobilisant plusieurs SNA et ATL2 c'est possible même si ça risque d'être une victoire a la Pyrrhus. Mais effectivement on est capable de ce genre de chose, pas a coup sur mais le risque est suffisant pour être utile.

[pascal]

J'ai une question a priori idiote mais

pourquoi voulez-vous couler un GAN américain ?

[FATac]

J'ai une question a priori idiote mais

pourquoi voulez-vous couler un GAN américain ?

J'ai une réponse idiote aussi :

juste pour voir si c'est possible ...  :lol:

[Chevalier Gilles]

J'ai une réponse idiote aussi :

juste pour voir si c'est possible ...  :lol:

bientot ce sera pourquoi voulez vous couler un gan chinois : http://www.freewebs.com/jeffhead/redseadragon/varyagtransform.htm

[RPD]

J'ai une réponse idiote aussi :

juste pour voir si c'est possible ...  :lol:

Autre réponse stupide : On craint un Torch 2.0  :lol:

[LBP]

petite info :

http://rafalenews.blogspot.com/2011/01/good-news-on-brazilian-and-eau-export.html

Indeed, Brazil needs to modernize her surface fleet urgently since giant oil fields have been discovered off the cost of Rio de Janeiro. The country already operates the aircraft carrier Sao-Paulo (Ex French Foch) but the ship is 50 years old and will soon need to be complemented or replaced (despite her recent retrofit and modernization). In this context, the new DCNS aircraft carrier design revealed at Euronaval 2010, might not have been intended to the French Navy as we first thought but to Brazil !

If this hypothesis proves to be true, the probability for the Rafale C/B and therefore the Rafale M to be exported to Brazil is higher and higher.

[Bruno]

petite info :

http://rafalenews.blogspot.com/2011/01/good-news-on-brazilian-and-eau-export.html

Bof, j'y crois pas un radis : quand on voit que l'an dernier ils se sont commandé un seul patrouilleur Vigilante CL54 auprès des CMN et qu'ils s'apprêtent probablement à différer une nouvelle fois le programme FX2 je les vois mal commander un PA tout neuf.

Puissance régionale montante ou pas, le Brésil reste encore un pays pauvre avec des priorités sociales urgentes à relever ...

[Chevalier Gilles]

le problème c'est que je pense que pour les pa ce sera ca ou rien car je vois pas ce qu'ils pourraient racheter d'occase car les pa catobar diesels se font rare

[Philippe Top-Force]

Bof, j'y crois pas un radis : quand on voit que l'an dernier ils se sont commandé un seul patrouilleur Vigilante CL54 auprès des CMN et qu'ils s'apprêtent probablement à différer une nouvelle fois le programme FX2 je les vois mal commander un PA tout neuf.

Puissance régionale montante ou pas, le Brésil reste encore un pays pauvre avec des priorités sociales urgentes à relever ...

Pour l'instant, les brésiliens regardent uniquement les maquettes de ce que l'on pourrait leurs fournir. :lol: sans commander pour autant.

http://www.defesanet.com.br/laad2011/noticia/620/LAAD-2011-Cobertura-Fotografica-LAAD-2011

http://www.defesanet.com.br/images/resize/site/upload/news_image/2011/04/605.jpg/620/380/true/false

http://www.defesanet.com.br/images/resize/site/upload/news_image/2011/04/602.jpg/620/380/true/false

http://www.defesanet.com.br/images/resize/site/upload/news_image/2011/04/600.jpg/620/380/true/false

http://www.defesanet.com.br/images/resize/site/upload/news_image/2011/04/601.jpg/620/380/true/false

http://www.defesanet.com.br/images/resize/site/upload/news_image/2011/04/603.jpg/620/380/true/false

[Philippe Top-Force]

Lors de son audition du CEMA, on peut y  lire ceci

M. Philippe Vitel. Dans un entretien donné à un journal de défense, vous dites que vous êtes particulièrement attentif à la cohérence du format des armées, notamment à l’équilibre entre l’ambition et l’effort. Dans ma ville, Toulon, on se pose beaucoup de questions à propos de l’absence de décision sur la programmation du deuxième porte-avions et je pense que cela cultive une certaine morosité au sein des troupes. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

Un autre sujet de préoccupation circule à Toulon concernant le renouvellement de la flotte de sous-marins nucléaires d’attaque (SNA). Certains ont évoqué une diminution du format de six à cinq sous-marins. Cela correspond-il à une quelconque décision ?

Amiral Édouard Guillaud. Les moyens financiers du ministère de la Défense ne nous permettent pas d’envisager le deuxième porte-avions pour le moment. Son coût est de l’ordre de 3 à 3,5 milliards d’euros, étalés sur huit ans.

Le programme Barracuda comprend bien six SNA. Ces unités constituent un passage obligé pour nos sous-mariniers qui vont servir ensuite nos sous-marins nucléaires lanceurs d’engin (SNLE) et il faut donc veiller à la cohérence de l’ensemble du dispositif. J’y suis très attentif.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je me réjouis que la France se retire enfin de l’Afghanistan. Il est néanmoins dommage d’avoir attendu la décision américaine pour que la France annonce à son tour le retrait de ses troupes. La nécessité de posséder un second porte-avions me paraît être une évidence, puisqu’en cas d’immobilisation du Charles de Gaulle sur une longue durée, l’armée française se trouverait fragilisée.

Amiral Édouard Guillaud. La durée d’immobilisation pour entretien d’un porte-avions est de l’ordre de 3 mois environ. Ce laps de temps lui permet de récupérer l’ensemble de ses capacités. Cette immobilisation peut être contrebalancée par une augmentation de la mise à disposition des avions de l’armée de l’air. Dès lors, il n’y a pas d’inquiétudes particulières à avoir. Nous ne sommes pas à la limite de nos capacités en ne disposant que d’un seul porte-avions. Bien sûr, je suis favorable à ce que la France puisse disposer d’un deuxième, mais je vous renvoie à la réponse faite à M. Vitel.

[pascal]

Il n'y a rien d'autre à attendre de la part du CEMA

Les moyens financiers du ministère de la Défense ne nous permettent pas d’envisager le deuxième porte-avions pour le moment

c'est clair net précis, le second PA est souhaitable (c'est à dire que c'est le choix de la cohérence) mais comme on a pas les crédits il n'est donc pas véritablement nécessaire (c'est le choix de la raison) et pour cela l'ADLA prendra le relais durant les indispos du CdG ...

Le CEMA est d'une habilité consommée en raccrochant les SNA aux SNLE par le biais des équipages il vérouille la question; diminuer le nombre de SNA c'est porter atteinte à crédibilité de la FOST compte tenu du consensus sur la dissuasion dans la classe politique c'est assez finement joué même si l'argument semble un peu ... osé

[clem200]

Un peu osé ? Pourquoi cela ? Ce n'est pas tirer par les cheveux, les SNA participe pleinement à la défense et à la crédibilité de la FOST.

[pascal]

@clem

Ce qui est osé c'est de parler de la formation des équipages lit AU MOINS le passage en question clem ... ...

Le CEMA ne met même pas en avant la protection des SNLE par les SNA comme argument alors qu'on serait en droit de l'attendre mais plutôt la formation des équipages quelle différence cela ferait-il entre 5 ou 6 sachant qu'en France de 1971 à l'entrée en service du Rubis on avait des SNLE mais pas de SNA ?

Alors la raison est peut être à trouver dans le fait que jusqu'à aujourd'hui le rôle prioritaire de nos SNA notoirement indiscrets n'est pas tant de chasser les SNA ou SNLE adverses que de traquer les navires de surface et récolter le renseignement çà ne veut pas dire qu'il ne le font pas çà veut dire que ce n'est a priori pas la mission prioritaire (et çà les parlementaires de la Comdef le savent  :lol:), d'où l'argument des équipages ...

[BPCs]

Amiral Édouard Guillaud. La durée d’immobilisation pour entretien d’un porte-avions est de l’ordre de 3 mois environ. Ce laps de temps lui permet de récupérer l’ensemble de ses capacités.

Ce qui va bien dans le sens de ce qui a été écrit ici :

Que la durée incompressible d'un IPER est de trois mois

Et que donc le coups de "pas de PA" pendant les 18 mois d' IPER , c'était du bourrage de mou à visée de lobying médiatique ...

Cette immobilisation peut être contrebalancée par une augmentation de la mise à disposition des avions de l’armée de l’air. Dès lors, il n’y a pas d’inquiétudes particulières à avoir.

De cela on déduit que les zones d'emploi du PA recoupe les distances de projection de l'AdA !

Quelle devient alors la spécificité du PA ?

Dès lors, il n’y a pas d’inquiétudes particulières à avoir.

Dès lors, il y a une inquiétude particulière à avoir !

Les ravitailleurs : puisque dans un scénario d'AdA exclusive pourcause d'indispo du PA, on devient dépendant du bon vouloir de tanker alliés

[pascal]

Ce qui va bien dans le sens de ce qui a été écrit ici :

Que la durée incompressible d'un IPER est de trois mois

Et que donc le coups de "pas de PA" pendant les 18 mois d' IPER , c'était du bourrage de mou à visée de lobying médiatique ...

On ne parle pas d'IPER BPC mais de reconditionnement entre deux déploiements rigoureusement rien à voir ... :lol:

[BPCs]

On ne parle pas d'IPER BPC mais de reconditionnement entre deux déploiements rigoureusement rien à voir ... :lol:

Il dit bien "entretien" et pas reconditionnement, l'amiral et ancien Pacha du CdG...

Je doute qu'un avocat aussi net de la cause du PA2 aurait laissé une telle boulette, surtout à un an de l'IPER intermédiaire ...

De plus cela recoupe ce qu'ecrit notre pote : que la durée incompressible d' un IPER est celle du rechargement des cœurs Nuke .

[Philippe Top-Force]

c'est clair net précis, le second PA est souhaitable (c'est à dire que c'est le choix de la cohérence) mais comme on a pas les crédits il n'est donc pas véritablement nécessaire (c'est le choix de la raison) et pour cela l'ADLA prendra le relais durant les indispos du CdG ...

Une partie de réponse d'un de nos contacts communs, Pascal. =)

Cela me paraît clair

Les caisses sont déjà vides pour des sujets plus importants que cela.

Pour financer le PA2, il faut d'abord redonner de l'air sur l'équipement (le P146) donc rationaliser le format humain des armées (sans diminuer l'infanterie) puisqu'on augmentera pas le budget total.

Tout est dans le dégraissage.

[PolluxDeltaSeven]

Cette immobilisation peut être contrebalancée par une augmentation de la mise à disposition des avions de l’armée de l’air. Dès lors, il n’y a pas d’inquiétudes particulières à avoir. Nous ne sommes pas à la limite de nos capacités en ne disposant que d’un seul porte-avions.

Si c'est pas de la belle langue de bois politique ça, je ne sais pas ce que c'est!  :lol:

De cela on déduit que les zones d'emploi du PA recoupe les distances de projection de l'AdA !

Quelle devient alors la spécificité du PA ?

Bien sûr, bien sûr...

Non parce que c'est certain que le CEMA, quand il s'adresse en 3 phrases à des députés qui ni connaissent rien, il va vraiment rentrer dans le détail des zones d'opérations, des problématiques d'éloignement etc etc. Et puis il va dire toute la vérité, et rien que la vérité, sans aucune omission ni aucun arrangement des faits à sa sauce, c'est bien connu...

Arrêtez d'analyser les discours des chefs d'état-major comme des comptes-rendus opérationnels: ce sont avant tout des discours politiques comme les autres, avec tout ce que cela implique de boursouflage de cortex et autres capellitractions.

Dans les faits, depuis la métropole, Corse comprise, nous ne pouvons pas frapper au delà de la côte Nord Africaine avec les moyens actuels. Et ce n'est pas une limitation des ravitailleurs, c'est une limitation des avions (10h de vol maximum pour les Rafale) et des pilotes (7-8h maximum accepté par l'AdlA).

Si on veut une capacité de réponse rapide au delà de la Méditerranée méridionale, il faut du porte-avions, point barre. Ou des bases prédisposées, mais ça coûterait encore plus cher qu'un second GAN (et je ne parle pas que du PA2).

Les caisses sont déjà vides pour des sujets plus importants que cela.

Pour financer le PA2, il faut d'abord redonner de l'air sur l'équipement (le P146) donc rationaliser le format humain des armées (sans diminuer l'infanterie) puisqu'on augmentera pas le budget total.

Tout est dans le dégraissage.

Soupir...

:lol:

Au delà du "format humain", ce sont surtout les politiques internes dans les corps armés (AdT et surtout AdlA) qu'il faudrait réformer. Et on peut pas vraiment dire que l'EM de l'AdlA fasse spécialement beaucoup d'efforts quand il recrute des centaines de spécialistes par an qu'il laisse sur le carreau, simplement pour avoir de la masse salariale inutilisée à jarter à la prochaine réforme.

Au final, je suis d'accord sur la finalité (réduire certains effectifs), mais pas forcément sur la méthode. Ce n'est pas en dégraissant par le bas qu'on fera bouger les choses, mais en donnant de bons coups de pieds au cul en haut de la pyramide. Quand les généraux (et les députés qui les soutiennent) arrêteront de se la jouer perso, les choses changeront, pas avant.

Les amiraux ont fini par le comprendre (la tronçonneuse sous la gorge, mais bon), ils serait temps que les autres suivent.

[BPCs]

Dans les faits, depuis la métropole, Corse comprise, nous ne pouvons pas frapper au delà de la côte Nord Africaine avec les moyens actuels. Et ce n'est pas une limitation des ravitailleurs, c'est une limitation des avions (10h de vol maximum pour les Rafale) et des pilotes (7-8h maximum accepté par l'AdlA).

Si on veut une capacité de réponse rapide au delà de la Méditerranée méridionale, il faut du porte-avions, point barre. Ou des bases prédisposées, mais ça coûterait encore plus cher qu'un second GAN (et je ne parle pas que du PA2).

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=Soz-bey

SOZ (41°55'35"N 09°24'19"E) BEY (33°49'15"N 35°29'18"E) 102°  (E) 2453 km 2:57

Donc de solenzara-beyrut 6:00 AR

Les Ops de Lybie montrent une durée de vol autour de 7:30-8h :

Reste donc jusqu'à 2:00 sur zone ...

et sans pousser jusqu'au dix heures communément admises...

L'autre element de la Lybie est qu'on irait pas sans consensus ONU , cequi a signifié des bases en Crete ou Sicile (d' ailleurs l'Italie est en pointe sur la Forpronu ;) )