[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[HK]

Le Clem avait de mémoire

7 F8 N

6 Alizés

12 SUE

3 IV P

2/3 Pedro

Cela depend beaucoup des epoques, le GAE diminuant avec le temps. Raison d'efficacite operationelle ou par manque d'avions?

1972: 40 aeronefs occupant 4,400m2 (22 Etendard IV, 8 Crusader, 10 Alize)

1977: 40 aeronefs occupant 4,200m2 (20 Etendard IV, 10 Crusader, 6 Alize, 4 helicos)

1983: 35 aeronefs occupant 3,700m2 (18 SUE/Etendard IV, 6 Crusader, 5 Alize, 6 helicos)

1987: 36 aeronefs occupant 3,600m2 (16 SUE/Etendard IV, 8 Crusader, 6 Alize, 6 helicos)

1993: 38 aeronefs occupant 3,800m2 (21 SUE/Etendard IV, 4 Crusader, 6 Alize, 7 helicos)

1999: 31 aeronefs occupant 3,200m2 (21 SUE/Etendard IV, 6 Alize, 4 helicos)

http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/clemenceau/historique.htm

http://frenchnavy.free.fr/history/wars-operations/deploiements-pa/deploiements-pa.htm

Pour moi l'élément essentiel d'un déploiement c'est l'efficience. Partons du principe qu'effectivement on peut mettre 40 avions classe Rafale E2C sur le CDG. Le problème ensuite est de de deux ordres

A savoir:

1)avec quelle aisance va-t-on pouvoir mettre en oeuvre ces 40 avions SUR LA DUREE. Quels délais seront nécessaires pour déplacer les avions imbriqués les uns dans les autres, réaliser les mouvements pont/hangar dégager les aires de parking au ur et à mesure des ops de catapultage et de récupération...

En clair le nombre ne va-t-il pas entraver la rapidité des mouvements avia. DE plus sur un déploiement de trois mois qu'est-ce que çà va générer comme fatigue sur le personnel  PEH avec les risques d'accidents (graves) inhérents ?

Je vous rappelle qu'un PA US embarque 6000 hommes pour 80 avions (max théorique on est plus proche de 60- le CDG embarquerait AU MAX 1200 personnels pour en mettre en oeuvre 40... je peux vous assurer que même des déménageurs professionnels triathlètes sentiront la différence au bout de 15 jours.

2)40 avions çà dévore du TR5 et des munitions et on en revient au train d'escadre.

Une simmu comme çà sur un coin de table:

34 Rafale à 2 missions par jour et par avion (je reste sage hein Philippe!)

68 sorties à

6 AASM/BGL par avion pour 48 sorties d'assault

(les 20 autres sont dédiées aux CAP et aux nounous)

Cà fait 288 AASM-BGL/jour soit 72 tonnes de munitions consommées par jour

A çà on rajoute

les Mica emportés (1,5 lots de 4 par avion embarqué-on tient compte des postures CAP et assault- soit environ 200 missiles)

les AM 39 stockés 20 fois 700 kgs

6/10 ASMP A

les obus de 30 mm

A ce tarif là en 7 jours d'opérations le PAN doit être ravitaillé complètement.

Soit. Mais tout d'abord l'equipage du CdG, c'est 1900 hommes, dont 600 pour le groupe aerien. C'est autant que sur les Clemenceau, qui emportaient autant d'avions mais avec encore plus de mouvements avia, car les avions etaient tres densement gares.

Ensuite, personne ne demande au CdG de durer plus de 7 jours en operations haute intensite. Ce n'est pas humainement possible, et comme tu le soulignes on vide rapidement les munitions et le carbureacteur (meme si trouve ton chiffre de 288 BGL/AASM par jour beaucoup trop eleve, car tu surestimes le nombre de frappes possibles par jour - il faut soustraire les missions escorte, reco etc - et en plus aucun conflit n'offrira autant d'objectifs)!

Par contre, comme il faut au minimum 12 Rafales juste pour la protection du groupe aeronaval (6 paires de Rafales, 2 vols de 2h30 par jour, pour donner 4h sur zone par paire), avec 30 Rafales il reste 18 Rafales pour les autres missions, alors qu'avec 24 on en a que 12. Soit 50% plus de force de projection, ce qui est enorme! Surtout durant les premiers jours d'un conflit, ou il faut vite neutraliser les defenses ennemies.

[pascal]

@HK Philippe G4lly

J'ai été pessimiste en relisant le HS de Navire et Histoire on arrive sur le CDG à environ 1700 hommes dont 1155 pour la conduite du navire à noter que le PA2 est donné pour 1000 hommes pour le bord et 600 pour le groupe aérien...

Philippe les 800 hommes supplémentaires (fusco) logent dans le hangar c'est donc au détriment des avions...

En fait si on retient votre option on s'aperçoit que au vu de nos stocks de munitions de notre train d'escadre et des avions en ligne ... le CDG est presque surdimensionné dans l'hypothèse du conflit requérant une action brutale et massivecar on aurait bien du mal à le remplir et à l'approvisionner.

Quand aurons nous la capacité de déployer un tel arsenal sur le navire et pour effectivement taper sur qui? Cela apporterait presque de l'eau au moulin des pourfendeurs du PA et on comprend parfois le peu d'empressement des marins à communiquer sur les besoins induits par les opérations aéronavales.

Je note que Philippe et son think tank parlent de 432 AASM par jour là où j'en donnais moins de 300.

A relire FDC et autres on peut s'apercevoir que les chiffres relatifs à l'autonomie du navire sont donnés pour 100 missions/jour TOUT COMPRIS notamment Pedro et Nounous.

Je me demande quels sont les véritables chiffres envisagés par l'EMM.

En tout cas aujourd'hui et notre débat me le remet dans la tête, le CDG est sous utilisé en opérations.

Est-ce à dire que l'on devrait s'orienter vers un navire plus petit ? Je ne le crois pas car ce serait renoncer au Rafale en conf lourdes et à l'E2C.

Mais une chose est sûre il nous faut trois flottilles de Rafale et 42 avions en ligne à Landi pour approcher vos chiffres et en faisant une croix sur la formation et les relèves durant le temps des opérations. Hors si le PA2 ne se fait pas une des craintes serait de voir disparaître la 11 ou la 17F et se retrouver avec seulement 32 avions en ligne. Espérons que non ça doit faire l'objet de sérieux débats au sein même de l'EMM où le PA n'a pas que des amis.

Néanmoins pour finir en forme de pirouette

-en l'absence de conflit majeur d'ic 15 ans

-et dans le cadre de nos actions Otaniennes en liaison avec nos alliés

ce n'est pas demain que l'on verra 40 avions sur le CDG sauf à agir en protection solo au large du Liban comme durant les grandes heures dans les années 80 et encore.

Ceci montre bien qu'il est inutile d'aligner des navires si derrière le complément n'est pas là:

équipages

aéronefs

escadre

munitions

soutien ...

et je ne remuerais pas le couteau dans la plaie en parlant de la fiabilité.

Les australiens en font par exemple l'amère expérience avec 40 % de leurs SM ultra modernes à quai faute d'équipages.

Le porte-avion est un élément de dissuasion conventionnel et nucléaire (ne l'oublions pas).

Et comme pour la force de frappe on eput donc aujourd'hui se poser la question de savoir à quoi l'utiliser et comment l'utiliser dans les 15 ans qui viennent.

[PolluxDeltaSeven]

Faire un PA3 et ses avions pris sur l'AA  plus un système de frappeur en frappe initiale ou un PA4, et la France peut dominer seule l'Iran, la Syrie, humilier le Pakistan, l'Inde ou la Chine.Humilier la Russie, si on a une douzaine de Barracuda en protection et en sus c'est à dire plus de SNA qu'eux n'ont d'Akula 2.

Je suis d'accord sur le fait qu'en réorientant les priorités de la défense (y compris au détriment de l'ADLA, il ne faut pas se leurrer), on pourrait sans trop de problème s'orienter vers une flotte à 3 voire 4 PA (un servant systèmatiquement de réserve ou pour l'entrainement), avec 2 ou 3 GAN (je dirais 2 GAN dont un boosté pour pouvoir accueillir 2 PA).

Cela pourrait accroitre notre crédibilité sur la scène internationale et surtout nous permettre d'étendre notre sphère d'influence militaire au delà de l'Océan Indien Occidental.

D'autant que ce serait à la fois pertinent dans le contexte mondial (menaces maritimes de plus en plus grandes, alors que les menaces terrestres pures se réduisent) et le contexte européen (on deviendrait LA nation cadre en matière de défense maritime, éventuellement en incorporant avions et navires Européens au sein d'un de nos GAN).

Cela dit, je doute sérieusement que même avec 4 PA la France ait les moyens de "humilier la Russie, l'Inde ou la Chine". Les plans de l'OTAN de la toute fin de la Guerre Froide prévoyaient d'utiliser 3 à 4 CVN et une douzaine de SSN uniquement pour atteindre les positions Russes de la Mer Baltique.

Les plans US actuels prévoient d'utiliser au moins 3 CVN pour protéger Taïwan contre une menace conventionnelle, et uniquement si des renforts aériens arrivent dans la semaine.

Idem pour une opération dans la Mer de Chine.

Une attaque de représailles  (je ne parle même pas d'invasion) sur l'Iran demanderait au moins 6 CVN d'après les plans actuels.

Bref, même si nos amis américains aiment la démesure, je pense que c'est assez significatif. Ce n'est pas avec 4 PA, même de la même taille qu'un Nimitz, qu'on arrivera à "humilier" une seule des trois puissances nucléaires que tu as cité.

De toute manière, ce n'est pas ça le but.

Le but d'une présence aéronavale permanente dans l'Océan Indien n'est pas de pouvoir attaquer l'Inde ou même détruire une de ses flottes. C'est avant tout s'approprier des "espaces de jeu" avant eux et ainsi réduire leur portée stratégique. A plus long terme, le but est de restreindre toute velléités expansionniste dans une zone que l'on estime être SA zone d'activité stratégique.

Et à plus court terme, le but est d'être le maître de fait de la plus grande partie de l'Océan possible. On en contrôle alors le trafic, on y protège nos navires et on favorise notre économie (enfin, pour l'Océan Indien, c'est ce qu'on faisait jusqu'à ces dernières années. Depuis qu'on a plus les moyens, on voit le résultat).

Bref, la stratégie, c'est pas que des rapports de force, c'est aussi beaucoup de psychologie et, quelque part, ça tient beaucoup au fait que tout le monde accepte de jouer le même jeu.

D'ailleurs, à ce propos, il faut bien se rendre compte que la volonté indienne d'afficher 4 porte-avions dans 20 ans, c'est pas juste pour faire chier les Chinois, mais surtout pour dégager les Français et les Américains de ce qu'ils estiment être leur réserve stratégique.

[LBP]

...

D'autant que ce serait à la fois pertinent dans le contexte mondial (menaces maritimes de plus en plus grandes, alors que les menaces terrestres pures se réduisent) et le contexte européen (on deviendrait LA nation cadre en matière de défense maritime, éventuellement en incorporant avions et navires Européens au sein d'un de nos GAN).

...

Attention il ne faut pas baisser la garde

mais une ADT avec plus réserviste comme la suisse (possibilité de mobilisé 500 000 H en 24H) pourrait suffir

4 PA pourquoi pas, mais de quel type (59 000 tonnes comme le projet Romeo/Juliette ) ?

[CVN220]

Attention il ne faut pas baisser la garde

mais une ADT avec plus réserviste comme la suisse (possibilité de mobilisé 500 000 H en 24H) pourrait suffir

4 PA pourquoi pas, mais de quel type (59 000 tonnes comme le projet Romeo/Juliette ) ?

Moi, je pencherai pour 4 100 000t, à propulsion nucléaire, similaire au USSCVN78.

[PolluxDeltaSeven]

:lol: :lol:

Ne t'inquiète pas CVN220, on sait tous pour quoi tu pencherais!! Je m'attendais même à plus de démesure encore!

Attention il ne faut pas baisser la garde

Oui, je n'ai pas voulu entrer dans les détails. Ce que je voulais dire, c'est que les menaces purement terrestre (invasion par nos frontières terrestres) sont drastiquement réduites, même si jamais supprimées totalement.

Par contre, nos armées ne manqueront pas d'intervenir à terre, mais de plus en plus souvent loin de nos frontière, à l'outre-mer. Ce qui renforce encore plus le besoin de mettre l'accent sur la Marine, à la fois pour transporter les corps expéditionnaires (BPC, TCD etc...) mais aussi pour escorter ses batiments et les éventuels transporteurs de troupes.

[SPARTAN]

Bon il va se faire ou pas se pa2.... :lol:?

Par contre des etudes "nouvelles" sont elles menées (nucleaire) au cas ou...et sur quoi porteraient elles?

[ARPA]

Attention il ne faut pas baisser la garde

mais une ADT avec plus réserviste comme la suisse (possibilité de mobilisé 500 000 H en 24H) pourrait suffir

La France n'est pas la Suisse. Que veux tu qu'on fasse de 500 000 réservistes mobilisables en 24H ? On ne peut pas s'en servir pour faire la guerre à l'étranger vu que ce ne sont pas de vrai militaire, ils ont un autre emploi (surtout que s'il y en as 500 000 de mobilisables en 24H ça veut probablement dire qu'il y a presque 10 fois plus de réservistes donc une très grande partie de la population) on ne va pas n'ont plus s'en servir pour des plans vigipirate et jouer au vigile (sinon on peut faire une sorte de milice réserviste)

Non une armée de plusieurs millions de réserviste ne sert qu'à une chose, à faire la guerre, une vrai guerre, une guerre qu'on n'est pas sur de gagner et qu'on peu même perdre. Si on excepte une guerre de conquête (mais qui veut annexer la Belgique ou l'Allemagne ?) il n'y a qu'une guerre défensive qui peut mériter cette armée. Et dans ce cas désolé mais on n’a pas dépensé 20 à 30 % de notre budget militaire depuis plus de 40 ans dans la dissuasion pour rien.

A mon avis notre armée de terre doit surtout être un corps expéditionnaire capable d’envahir un pays ennemi (après une préparation éventuelle de plusieurs mois) puis de l’occuper ou d’effectuer des missions de maintient de la paix.

[LBP]

La France n'est pas la Suisse. Que veux tu qu'on fasse de 500 000 réservistes mobilisables en 24H ? On ne peut pas s'en servir pour faire la guerre à l'étranger vu que ce ne sont pas de vrai militaire, ils ont un autre emploi (surtout que s'il y en as 500 000 de mobilisables en 24H ça veut probablement dire qu'il y a presque 10 fois plus de réservistes donc une très grande partie de la population) on ne va pas n'ont plus s'en servir pour des plans vigipirate et jouer au vigile (sinon on peut faire une sorte de milice réserviste)

Non une armée de plusieurs millions de réserviste ne sert qu'à une chose, à faire la guerre, une vrai guerre, une guerre qu'on n'est pas sur de gagner et qu'on peu même perdre. Si on excepte une guerre de conquête (mais qui veut annexer la Belgique ou l'Allemagne ?) il n'y a qu'une guerre défensive qui peut mériter cette armée. Et dans ce cas désolé mais on n’a pas dépensé 20 à 30 % de notre budget militaire depuis plus de 40 ans dans la dissuasion pour rien.

A mon avis notre armée de terre doit surtout être un corps expéditionnaire capable d’envahir un pays ennemi (après une préparation éventuelle de plusieurs mois) puis de l’occuper ou d’effectuer des missions de maintient de la paix.

On ce calme ARPA  :lol:

500 000 c'est un exemple et oui une armée de plusieurs millions de réserviste ne sert qu'à une chose, à faire la guerre, une vrai guerre, une guerre qu'on n'est pas sur de gagner et qu'on peu même perdre.

c'est dans ce cadre là.

[Philippe Top-Force]

Restons dans le PA2 et ses décisions politiques ou diplomatiques. Merci

[LBP]

OK

Justement PA ou pas PA2 voilà la question

Le fait que le CDG est en carafe, cela risque de débloquer les choses?

[g4lly]

Le fait que le CDG est en carafe, cela risque de débloquer les choses?

Bah voui, regardez brave gens sans porte avion on se débrouille aussi bien ... donc pourquoi dépenser des sous pour ca :lol:

[LBP]

Bah voui, regardez brave gens sans porte avion on se débrouille aussi bien ... donc pourquoi dépenser des sous pour ca :lol:

a oui Je ne l'ai pas vu venir celle-là !!

[Philippe Top-Force]

Bah voui, regardez brave gens sans porte avion on se débrouille aussi bien ... donc pourquoi dépenser des sous pour ca :lol:

Et ce depuis, les années 2000 et la vente du Foch aux Brésiliens, néanmoins Sarkozy fait quand même la gueule sans PA et/ou avec un seul PA.  ;)

Regarde ces deux tableaux crédits d'équipement en crédits de paiement et tu comprendras ce qui s'est passé.

http://www.senat.fr/rap/l07-091-38/l07-091-38_mono.html

http://www.senat.fr/rap/np06_08/np06_08_mono.html

Tu constateras qu'on a payé 0,6+ 2,4 milliards d'euros entre 2005 et 2010 sur l'A400M sans en recevoir un seul: le prix du porte-avion...

Autant dire qu'on ne risque pas de l'annuler...

Rajoute les 2 BPC et tu arrives à 3,7 Md'€

Pour 1,3 Md'€, on se payait 4 C17 et 8 KC135 US d'occase avant 2010 (ce qui permettait la prolongation du parc transall et KC135 sur la période 2010-2015 pour tenir juqu'en 2020), et ils en restaient 2,4 pour la Marine et ses équipements pour la prolongation du Foch et des TCD (0,45), la modernisation des 2 FAA CASSARD (0,25), le démarrage de la construction du PA2 nucléaire Juliette DCNS et 45% de sa construction effectué en 2010, et une FDA Horizon 3 en décalant d'un an le démarrage FREMM

Merci qui? ....Merci MAM !!! Vive les coopérations Européennes et avec les Britanniques !!!

La modernisation du Foch permet d'avoir un PA d'entraînement et porte-hélicoptères d'assaut jusqu'en 2018 qui se substitue en capacité aux BPC évitant toute rupture en attendant la mise en service du PA 2 nucléaire Juliette en 2013.

Donc 2 PA jusqu'en 2014 puis 3, le PA3 ou des BPC remplacent le Foch à l'issue de sa durée de vie.

L'objectif FREMM est fixé à 10 navires pour la France dès le début et non 17 puis annulation de 6

Le fait d'être moins ambitieux permet de construire la 3eme Horizon et de moderniser 7 navires donc en fait on a un parc plus moderne et capable sur la même période.

[LBP]

un foch modernisé ? mais comment nouvelle propulsion ?

[ARPA]

un foch modernisé ? mais comment nouvelle propulsion ?

Déjà on peut moderniser le système d'arme avec L16, aster ... et on obtiendra un superbe porte-hélicoptère.

Pour opérer des E2C c'est probablement impossible, il ne s'agirait plus d'une modernisation mais d'une refonte.

Pour des rafales, il faudrait probablement une légère refonte de l'avant avec un tremplin et si possible quelques mètres supplémentaires. Si on rajoute des fusée JATO, ça doit suffire pour des configuration approchant les 20 tonnes. Même sans fusée d'appoint on doit probablement pouvoir envisager des configuration air-air ou légère en air-mer donc on a un GAN au moins aussi crédible que ceux des non américains. Cette solution a l’avantage d’être assez économique (il ne s’agit que d’installer définitivement le tremplin utilisé pendant les essais) pour un gain opérationnel non négligeable.

Ensuite en gros frais, il faudrait des catapultes plus performante si on veut envisager des configuration plus lourde.

Donc une remotorisation peut éventuellement être envisagé si elle permet de fournir plus de puissance aux catapultes et d'aller plus vite. Mais vu que le Foch est déjà plus rapide et moitié plus puissant que le CdG, ça ne doit pas être le problème. Quoique les centrales nucléaire du CdG ont l'avantage de produire directement la vapeur nécessaire aux catapultes. Malheureusement une nouvelle motorisation serra probablement trop coûteuse pour un gain relativement faible donc je n'y crois pas trop.

Sinon pour augmenter les performances des catapultes on peut les rallonger ce qui imposera probablement de les reculer et donc de perdre en facilité d'exploitation. On peut aussi les changer avec des matériaux plus moderne, supportant des pressions plus élevée donc une puissance plus importante. Mais ça implique un changement presque complet des catapultes ainsi que la construction d'une version spécifique de catapultes et tout ça seulement pour quelques catapultages en configuration lourdes quand le PAN est indisponible.

On peut peut-être aussi installer une "catapulte" supplémentaire se rajoutant aux catapultes existantes pour fournir la puissance supplémentaire correspondant au gains de 10 tonnes des avions de la marine. J'ai parlé plus haut des fusées JATO parce que ça me paraît le moyen le plus simple et le plus économique à développer pour permettre le catapultages des configurations lourd. Le surcoût du aux JATO serra probablement relativement restreint vu que ce PA n’utilisera pas souvent de configuration lourde. En solution complémentaire on peut peut-être installer un treuil comparable à ceux utilisé pour les planeurs mais en bien plus puissant et se contentant de 50 m au lieu plus de 500, mais on peut peut-être le relier directement aux 120 000 chevaux des moteurs.

En autre modernisation, il y a aussi un renforcement des brins d’arrêt pour permettre aux rafales de se poser avec leurs munitions non tiré et éventuellement avec une réserve de carburant.

[Philippe Top-Force]

un foch modernisé ? mais comment nouvelle propulsion ?

Le précédent message adressé à G4lly :C'était une solution pour démontrer que si on voulait on pouvait financer et lancer le PA2. On peut dégager des crédits sur tel ou tel programme, mieux gérer sur tel autre ou économiser sur Y...

Une chaudière c'est surtout de la chaudronnerie pas très chère  ;) ça se retube et les élèments hors d'âge se remplacent et le tout n'est pas très onéreux.

Nos industriels savent faire comme Alstom.

De toute facon, c'est trop tard et il est dans l'inventaire de la Marinha Brésilienne désormais, elle qui compte bien l'utiliser encore pour developper son savoir- faire dans la mise en oeuvre de l'aéronavale et au moins jusqu'en 2015.

D'ailleurs, il est temps de penser à un PA2 avec les Brésiliens s'ils choississent le Rafale. Rien nous interdit cette coopération industrielle avec eux pour partager quelques coûts et favoriser le Rafale M à l'export. C'est aussi une décision politique de partager un savoir-faire sur le principal outil de dissuasion et de diplomatie. Après le SNA Brésilien

[pascal]

vous pouvez moderniser le FOCH avec tout ce que vous voulez y compris des chaudières à petits tubes toutes neuves

Il vous faudra lui installer deux 75 mètres ...

Sinon vous ne mettrez pas en oeuvre d'aéronefs supérieurs à 15 tonnes

Laissons le FOCH aux Carioca le PA2 coutera moins cher que la remise en oeuvre du A12

[Philippe Top-Force]

vous pouvez moderniser le FOCH avec tout ce que vous voulez y compris des chaudières à petits tubes toutes neuves

Il vous faudra lui installer deux 75 mètres ...

Sinon vous ne mettrez pas en oeuvre d'aéronefs supérieurs à 15 tonnes

Laissons le FOCH aux Carioca le PA2 coutera moins cher que la remise en oeuvre du A12

D'une part, on est bien d'accord que c'est trop tard.

Maintenant, si on avait conservé le Foch et l'avoir modernisé pour 400 md'€ soit le prix d'un BPC; on aurait un PA pouvant mettre en oeuvre des Rafale à la masse de 15 à 18 tonnes soit assez en air-air.

Or c'est la capacité que l'AdA ne peut mettre en oeuvre à grande distance et qui protège une flotte de surface.

L'AdA peut par exemple bombarder la Syrie grâce au ravitaillement en vol mais ne peut pas faire de la supriorité aérienne de manière continuelle au dessus du Liban.

De plus, on a des SEM jusqu'en 2015.

Le Foch aurait donc :

-été crédible en defense AA avec une dizaine de Rafale (plus les SEM) ou ne faire que surtout de la DA avec deux douzaines de Rafale

-Aurait pu mettre en oeuvre en parallèle les SEM jusqu'à leur retrait de service

-aurait pu assurer une permanence de 100% pendant les deux IPER de 2008 et 2015

-aurait permis la continuité de l'entraînement des pilotes

-aurait pu être gréer en porte-hélicoptères pour appuyer une opération amphibie avec une capacité triple des BPC quand le Cdg est dispo

-aurait pu mettre en oeuvre facilement trois flotilles de Rafale en concertation avec le CdG plus des helicos

On peut aussi remarquer que le SEM ayant une capacité d'emport faible, un Rafale avec 4 mica et 2 ou 4 AASM sans réservoir supplémentaire fait aussi bien qu'un SEM tout en faisant sa defense aérienne et en restant catapultable à moins de 16 tonnes.

Ou alors, il décolle à cette masse avec un réservoir vide et se ravitaille en vol auprès d'un SEM Nounou.

On peut aussi faire remarquer qu'un mini tremplin en bout de catapulte , ou alors une prolongation de 15 mètres du pont latéral au delà de la catapulte latérale aurait permit d'atteindre les 18 tonnes pour le Rafale soit un reservoir central plein plus 6 AASM par exemple.

Pour 400 md'euro, ça valait sacrement le coup.  ;)

Mais la marine a cru que le vendre forcerait le politique et l'EMA à arbitrer en faveur du PA2 pour aussurer la continuité du service

Pas de bol.On a ni l'un ni l'autre et on est à poil.

Cela a été une connerie monumentale.  :lol:

On aurait même pu pour le prix des 2 BPC garder les deux Foch et Clem en amphibie, ça faisait 80 helicoptères.

c'est evidemment, ce que des Américains auraient fait.  ;)

[BPCs]

Si la question est de  mettre en l'air des  rafales de 15 à 18t, on se doit de rappeler que cela correspond aux possibilités du mode STOBAR, à savoir avec tremplin , sans  catapulte et avec post combustion.

Bref qu'il suffirait de rallonger la proue d'un  BPC avec un tremplin type BPE...

Quant au renforcement du pont, on a au pire l'option d'un renforcement du Slot 6 version hélico lourd (ce qui serait d'ailleurs utile si on en a un jour).

Pour ce qui est des brins d'arrêt, le volume occupé n'a rien à voir avec celui des catapultes à vapeur (il y avait des photos de leur contrôle sur le CdG lors de l'Iper.

Reste la question de la vitesse d'entrée dans les brins, forcément plus élevée pour un navire filant 19 noeuds que 27 mais si on s'interresse à l'Energie cinétique à dissiper pour un appareil de 15 t voire 17t versus 23 tonnes, on note que le différentiel reste compatible avec un appontage pour cette vitesse.

Si l'on doit mettre 400 m€ dans un 4ème BPC, il serait peut plus opportun de les mettre dans la transformation du 3ème BPC en porte avions léger :

Il y a un "trou" opérationnel dans l'aéronavale sur les années qui viennent, jusqu'à la disponibilité d'un PA2,

alors que l'amphibie remplit ces obligations contractuelles avec 3 BPC et l'éventuelle prolongation du Scirocco, batiment récent (1998).

Adapter le 3ème BPC à un décollage STOBAR, permettrait d'une part de conserver une fonction d'entrainement à l'appontage (qui fait clairement défaut actuellement et qui va au minimum faire défaut pendant les 24 mois d'IPER du CdG- sans compter les indsiponibilités comme actuellement) et d'autre part d'amplifier la couverture aérienne d'une FDA horizon pour des opérations où elle est un peu  limite.

Une telle proposition n'entre pas en conflit avec le PA2 qui est sur le créneau d'assurer une projection de puissance en cas de base non disponible à proximité.

[Bruno]

D'ailleurs, il est temps de penser à un PA2 avec les Brésiliens s'ils choississent le Rafale. Rien nous interdit cette coopération industrielle avec eux pour partager quelques coûts et favoriser le Rafale M à l'export. C'est aussi une décision politique de partager un savoir-faire sur le principal outil de dissuasion et de diplomatie. Après le SNA Brésilien

Ca me paraît une excellente idée ça ! =) Et surtout un argument potentiel de poids pour que les brésiliens choisissent le Rafale, pour peu qu'on sache le mettre en avant.

Faire le PA2 avec les brésiliens retarderait sa mise en service de 2/3 ans mais ferait à mon avis davantage baisser le prix que de le faire avec un autre pays européen, qui aura forcément des exigences plus grandes (sans parler de la traditionnelle paranoïoa sur la "tentative de domination sans partage" dont certains de nos voisins nous accusent si vite ...).

[Chaps]

Attention aux calculs aux centimètres/noeuds/tonnes prêts, au bricolage de plate-forme pas prévu pour au départ.

On parle quand même d'appontage/catapultage d'un objet et d'un équipage de haute valeur, très symbolique/stratégique.

C'est loin d'être une opération banale, il faut des marges de sécurité conséquentes (ne fut-ce que pour la météo).

Le BPC a pas été conçu pour, faut pas chercher plus loin, trop d'élément structuraux a modifier, trop de restrictions d'utilisation à mettre en place.

2 x PA2 et on laisse mourir le CDG quand le 2ième PA2 entre en service, pas de 4 ième BPC, annulation d'une ou deux escadrilles Rafales Adla pour créer le parc Rafale M nécessaire.

[Rom_un]

2 x PA2 et on laisse mourir le CDG quand le 2ième PA2 entre en service

On vend le CDG au Brésiliens avec ses E-2C (et qq Rafales) pour équipper les PA2 de E-2D tous neufs.

[Chaps]

Une chaudière nucléaire ca se vend pas (hors projet de coopération exceptionnelle avec beaucoup de "si" autour - cfr peut-être SNA brésilien made in Brazil designed in France)

[pascal]

2 x PA2 et on laisse mourir le CDG quand le 2ième PA2 entre en service, pas de 4 ième BPC, annulation d'une ou deux escadrilles Rafales Adla pour créer le parc Rafale M nécessaire.

çà aussi çà fait bcp de si  ;)

Mais une chose est sûre l'ADLA ne lâchera pas facilement ses Rafale pour abonder la dotation des marins

Une autre chose on va garder le CDG bien longtemps, avec les mêmes chaudières nucléaires que les SNLE on est pas prêt de le vendre effectivement