Europe de la Défense ?

[Boule75]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Non, c'est vrai. C'est le combo spécialisation + recherche influence qui pousse vers le matériel américain, pas la spécialisation en soi.

Je ne vois pas pourquoi ça pousserait vers le matos américain quand il y a mieux ailleurs en Europe, sauf à revenir au raisonnement "achat de protection".

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Je suis en désaccord: le discours de tous les chefs d'état français depuis (au moins) Mitterrand est "le couple franco-allemand doit être le moteur de l'Europe". Je ne dis pas que c'est faux, car dans les faits les convergences de vue franco-allemandes font avancer l'Europe. Par contre, cette logique d'idée franco-allemande que les autres n'auraient (finalement) qu'à suivre passe assez mal auprès des "petits" pays, et notamment la Belgique qui ne cesse de défendre une vision multilatérale au sein de l'UE. L'initiative de François Hollande de réunir dernièrement à Versailles Merkel, Rajoi et Gentiloni pour discuter de l'avenir de l'Europe est moyennement bien passée: "et nous, et nous, et nous...?"

Et pourtant il y a eu beaucoup de prudence et d'explications autour, pas de décisions annoncées. Le fait est qu'il est compliqué de discuter à 27, et même à 8. Ca fait partie du défi : il faut une démarche à fois efficace et inclusive.

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Non, moi ça m'intéresse (mais c'est sans doute HS sur ce fil). De mon point de vue, le plus simple serait de fédéraliser la politique étrangère et la défense, donc supprimer les ministères correspondants dans les pays fédérés, et conférer l'autorité à un président de l'Union. Mais le saut est immense, et c'est clair que peu y sont prêts:la Belgique sans doute, car elle ne croit pas en son propre état, le Luxembourg aussi car c'est à peu près ce qu'il en est dans les faits (la défense et une partie de la politique luxembourgeoises étant arrimés à la Belgique) ou Malte, les pays Baltes, mais je suis très conscient que c'est plus difficile pour les autres, en particulier ceux qui seraient détenteurs de la bombe et membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU.

En outre il reste toujours ce foutu problème de réactivité / légitimité. J'y reviendrai avec une idée :-)

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Et l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas sont bien moins susceptible d'avoir besoin de réquisitionner massivement au sein du pool pour leurs opérations. On risque de fournir notre avion en support d'autres (au dessus de l'Irak ou de la Syrie par exemple) mais à moins d'avoir envie de faire un Dragon Rouge 2, on ne va pas s'en servir beaucoup.

Comme pour le remplaçant du F-16, la Belgique va se servir de son A330 MRTT (+ A400M avec pod) pour s'acheter de l'influence plutôt que pour ravitailler pour ses propres avions parce qu'elle en a urgemment besoin. Et pour la Défense, le simple fait qu'on puisse remplacer l'A321 avec est un bonus¹. Les Pays-Bas et le Luxembourg sont probablement dans la même posture.

Au final, la France bénéficierait plus du pool qu'autre chose car comme tu l'as dit, elle consomme plus qu'elle ne fournis.

C'est très possible, du moins si les règles de recours au pool à la flotte commune le permette pour les missions envisagées, avec les pilotes belges, etc... Ca pourrait effectivement être très intéressant pour la France.

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Qui est le plus européen dans ses achats? Celui qui s'aligne sur d'autres pays européens pour ses achats, même à l'extérieur de l'UE (achats de F-16, AIM-9, AIM-120, JDAM, Paveway, SDB, Harpoon, Mk46 et Sea Sparrow) parce qu' il fait partie d'un groupe de pays qui bossent et achètent ensemble (BENESAM et défense aérienne BENELUX) et qu'au final, c'est une forme de fédéralisation ou d'internationalisation à un niveau pseudo-européen des achats? Ou celui qui dit qu'il achète presque tout en Europe mais qui au final achète plus ses produits que ceux d'autres pays européens?

Parce que je peux aussi dire que je n'achète que ne prends que des fromages qui sont fabriqués en Europe. Mais si au final, je n'achète que du Maredsous et du Chimay, je n'achète pas européen, j'achète juste wallon...

Et si demain, l'Allemagne, la Belgique et les Pays-Bas annonçaient l'achat en commun de SDB, SDB II, Brimstone ou SPEAR 3, cet achat serait toujours plus européen/fédéral que l'achat d'un lot supplémentaire d'AASM par la France.

Je ne dis pas que la Belgique achète réellement fédéralement (principalement parce qu'à part la Marine et éventuellement la Comp Air, nos achats se font dans notre coin (surtout pour les armes légères)). Cependant, la France n'est pas mieux placée que nous parce que de nouveau, à part l'Aster, le SCALP, le Meteor, les FREMM et les Horizon, une très grosse partie de vos achats sont des achats maisons.

Eh bien les "plus européens" sont ceux qui prennent à la fois en compte les besoins de moyen terme et de long terme, et le besoin de long terme commande de préserver une autonomie des approvisionnements et technologies stratégiques, une souveraineté dans ces domaines.

Pourquoi les achats français sont-ils aussi franco-français ? Précisément en vertu de ce principe, dans la mesure du possible, avec claire préférence européenne ensuite et, tout de même, de grosses commandes aux USA. Je ne suis pas naïf au point de croire que les bons emplois et l'influence des industriels et réseaux de l'armement n'ont aucune influence - ils en ont évidemment - mais la France applique à l'échelle de ce qui forme sa souveraineté (elle-même pour l'instant) le même raisonnement que les américains, russes, chinois, indiens demain, les anglais, les allemands ou les israéliens pour partie... Parce qu'elle le peut encore et le veut toujours, depuis De Gaule. Rien d'étrange.

(plusieurs domaines ont, en tout ou partie, échappé à cette démarche : l'informatique et les réseaux en presque totalité où nous subissons les diktat américano-chinois, l'outillage, allemand et bientôt chinois. Ca va nous retomber sur la tronche un jour, pour l'informatique en tout cas)

De fait, ces technologies sont partageables et partagées pour partie avec les voisins. Si demain avait lieu un hypothétique "saut fédéral" dans ce domaine, il ne serait pas absurde qu'elles soient partagées, un peu à la manière de ce qui fut fait en direction de l'Allemagne en matière d'aéronautique civile ou même désormais de transport militaire (avec l'Espagne).
Il conviendrait aussi que ce raisonnement protecteur et souverain des industries, savoir-faire, labos, etc.., soit partagé.

En revanche, il serait absolument absurde de demander à la France, sous-prétexte de partage de souveraineté, d'exporter des industries maintenues à grand peine et au prix de sacrifices sur autre chose (il a fallu les payer => les impôts/la dette sont plus élevés qu'ailleurs entre autre à cause de ça...), des les dissoudre dans un grand tout : on ferait 120 milliards d'€ d'exccédents commerciaux par an sans déficit des comptes publics et sans chômage, je ne dis pas, mais on y est pas.

[Bat]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je ne vois pas pourquoi ça pousserait vers le matos américain quand il y a mieux ailleurs en Europe, sauf à revenir au raisonnement "achat de protection".

La réponse ne réside pas dans le matériel lui-même, mais dans qui l'utilise et pour quoi faire. Avec le F-35 (scénario le plus probable pour la Composante Air belge, où nous avons débuté cet échange), tu peux (en théorie et à terme — je sais que ça reste encore incertain) largement mutualiser avec les Pays-Bas, le Danemark, l'Italie, la Norvège et le Royaume-Uni en plus des USA et autres partenaires de l'OTAN (Canada, Turquie - avec le même conditionnel). Avec le Rafale, tu as la France... et c'est tout. Par ailleurs, la politique belge en la matière est, peu ou prou, la même que celle des Pays-Bas, du Danemark et de l'Italie: participer, à la carte et moyennant conditions spécifiques, à des opérations OTAN. Dans ce cadre, l'idée d'intégration a du sens (proposer une tournante dans les opérations, comme le font Belges et Néerlandais qui se relaient en Irak), de même que celle de se mettre au cœur de ce système pour avoir son mot à dire. Je suis d'accord pour dire que c'est consternant pour l'Europe que cela se fasse (pour les avions de chasse) autour d'un système d'armes américain, mais ça n'est pas pour autant irrationnel de la part des pays concernés.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et pourtant il y a eu beaucoup de prudence et d'explications autour, pas de décisions annoncées. Le fait est qu'il est compliqué de discuter à 27, et même à 8. Ca fait partie du défi : il faut une démarche à fois efficace et inclusive.

C'est de la politique, et la politique est beaucoup affaire de perception(s). Le problème n'est pas ce que décideraient France et Allemagne (qui, dans les faits, ne décident en réalité jamais grand chose sans consulter leurs partenaires), mais le fait même qu'on laisse croire, même avec nuances, que ça pourrait être une voie. En particulier, les déclarations plus ou moins tonitruantes à usage interne de différents responsables français (en poste ou candidats) du type "je vais aller voir Merkel à Berlin et on va réécrire les traités" ne rassurent guère les petits pays, même si d'une part ça n'a rien donné (c'est la démarche qui agace) et si d'autre part les pays ne sont pas nécessairement opposés avec une réforme desdits traités.

Je suis d'accord avec l'idée que discuter à 27 ou même à 8 est très compliqué et qu'il faut bien des échanges bilatéraux ou trilatéraux pour avancer des idées, convaincre, etc. La difficulté pour les petits pays relève dans le statut de ces rencontres informelles, car il y a toujours la crainte que "les grands", une fois d'accord sur quelque chose, cherchent à ne leur imposer sur le mode "c'est ça ou rien" ou "on a réglé le truc". Le procès n'est pas nécessairement justifié au regard des actes réels, mais la crainte est légitime et à mon avis c'est pour ça que la France a, finalement, peu d'alliés "sûrs" dans ses velléités de réforme (nécessaire) de l'UE: même si la France se comporte assez peu comme les USA en terrain conquis, il y a toujours la crainte qu'elle ne le fasse car elle multiplie (plus peut-être que d'autres pays - régimes aberrants comme la Pologne ou la Hongrie mis à part) les signaux contradictoires (parfois même à son insu: sa politique intérieure est plus scrutées que celle d'autres pays, donc les déclarations martiales d'un Mélenchon ou d'une Le Pen, pour ne parler que d'eux, on sans doute plus d'écho qu'ils n'en mériteraient ou qu'on en donnerait à des candidats comparables dans d'autres pays). Enfin, par rapport aux pays d'Europe de l'ouest et du nord (type Benelux, Allemagne, Scandinavie), la France souffre peut-être d'un déficit de réseaux/alliés politiques européens, ses députés européens étant souvent des loosers recasés là faite de mieux, peu présent et s'investissant peu ou uniquement pour des raisons de politique intérieure (avec quelques exceptions tout-à-fait notables, toutefois) là où les députés européens belges ou allemands, pour ne parler que d'eux, font un véritable travail de synthèse au sein des "partis" européens (même s'il y a aussi quelques boulets notables belges ou teutons: ne caricaturons pas non plus). Ces députés européens français "boulets" et peu intégrés dans leurs groupes politiques sont de nature à remplacer cette perception (en partie erronée) d'une France autocentrée et inattentive aux nuances d'opinions des "petits" pays. Je suis certain, et c'est ce que j'espère en tant qu'Européen convaincu, que ça s'améliorerait assez vite si la France envoyait à Strasbourg/Bruxelles des gens à la fois compétents et motivés de premier plan.

Modifié le 14 mars 2017 par Bat

[Boule75]

il y a 27 minutes, Bat a dit :

Dans ce cadre, l'idée d'intégration a du sens (proposer une tournante dans les opérations, comme le font Belges et Néerlandais qui se relaient en Irak), de même que celle de se mettre au cœur de ce système pour avoir son mot à dire.

Mutualisation de l'entretien par économies d'échelle : je fais le pari que ça restera plus cher avec le f-35 et les Uk-Dk-Nl qu'avec Fr seule.

Et pour faire les tournantes ou les Opex : qu'importe le type d'avion s'ils sont interopérables. Ils le sont hors MADL, c'est à dire qu'ils le sont tout court...

Reste la mutuallsation de quelques munitions. Bof bof...

 

Je dois être borné.

Modifié le 14 mars 2017 par Boule75

[Bat]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Mutualisation de l'entretien par économies d'échelle : je fais le pari que ça restera plus cher avec le f-35 et les Uk-Dk-Nl qu'avec Fr seule.

Et pour faire les tournantes ou les Opex : qu'importe le type d'avion s'ils sont interopérables. Ils le sont hors MADL, c'est à dire qu'ils le sont tout court...
Reste la mutuallsation de quelques munitions. Bof bof...

Je dois être borné.

Je ne pense pas que c'est une question d'être borné: c'est une perspective différente. Belgique et Pays-Bas ne cherchent pas la solution "la moins chère" (peut-être le serait-ce avec la France seule), mais une optimisation dans le cadre de leur politique. La France n'apparaît pas comme le pays avec laquelle ils sont le plus en phase en termes d'interventions militaires, même si les analyses sur les menaces terroristes convergent (et que les pays coopèrent largement en la matière), point. Pour prendre une analogie (qui vaut ce qu'elle vaut), on aurait pu dire qu'il était évident qu'il était moins cher (et plus rapide) pour la France d'acheter des F-18 plutôt que développer le Rafale. Le Rafale n'est pas le programme "le moins cher" que pouvait se payer la France, mais le plus optimisé compte-tenu de la politique qu'elle entend mener. La Belgique et le (probable) choix du F-35, c'est exactement la même chose, dans le cadre de la politique et des contraintes que se donne le pays.

Modifié le 15 mars 2017 par Bat

[Boule75]

il y a 53 minutes, Bat a dit :

Je ne pense pas que c'est une question d'être borné: c'est une perspective différente. Belgique et Pays-Bas ne cherchent pas la solution "la moins chère" (peut-être le serait-ce avec la France seule), mais une optimisation dans le cadre de leur politique. La France n'apparaît pas comme le pays avec laquelle ils sont le plus en phase en termes d'interventions militaires, même si les analyses sur les menaces terroristes convergent (et que les pays coopèrent largement en la matière), point. Pour prendre une analogique (qui vaut ce qu'il vaut), on aurait pu dire qu'il était évident qu'il était moins cher (et plus rapide) pour la France d'acheter des F-18 plutôt que développer le Rafale. Le Rafale n'est pas le programme "le moins cher" que pouvait se payer la France, mais le plus optimisé compte-tenu de la politique qu'elle entend mené. La Belgique et le (probable) choix du F-35, c'est exactement la même chose, dans le cadre de la politique et des contraintes que se donne le pays.

J'entend bien mais pour autant je ne comprend pas du tout en quoi avoir "le même avion que le plus proche voisin", dans le cas d'espèce, apporte quelque chose, en quoi c'est un argument.

Ce n'est probablement pas pour le prix. Pour la PO ou même pour les Opex, ça n'apportera rien d'un point de vue opérationnel. La mutualisation de la gestion des munitions pourrait apporter un petit quelque chose (quoi, ça reste à voir).

Le seul cadre dans lequel ça pourrait très hypothétiquement avoir un sens serait s'il était décidé de totalement fusionner les deux armées de l'air, du moins la totalité de la chasse + support + formation + commandement, ou dans le cadre d'une mission de haute intensité, s'il fallait réunir les deux flottes pour une hyper-mission-de-la-mort que seuls les F-35 peuvent faire entre eux.

Ou alors il s'agit juste d'un signal politique en direction des néerlandais, "on vous suit !" ? Ca fait cher du signal, sachant en plus qu'il est à double-tranchant, évidemment négatif pour la France, pour les industriels européens au sens plus large ("on se fout de toute stratégie industrielle de souveraineté"), etc...

Vois-tu d'autres hypothèses ?

[rendbo]

il y a une heure, Bat a dit :

La Belgique et le (probable) choix du F-35, c'est exactement la même chose, dans le cadre de la politique et des contraintes que se donne le pays.

C'est vrai, Vu les explications données/développées plus haut sur ce fil, quelle meilleure façon pour un pays de ne pas perdre un aviateur au combat que de choisir un avion qui ne peut pour l'instant pas partir à la guerre.

Cela étant, merci aux Belges du forum de nous expliquer le contexte et tout le reste, car vos choix ne sont pas si simples à comprendre pour moi/nous.

Modifié le 14 mars 2017 par rendbo

[mehari]

23 hours ago, Boule75 said:

J'entend bien mais pour autant je ne comprend pas du tout en quoi avoir "le même avion que le plus proche voisin", dans le cas d'espèce, apporte quelque chose, en quoi c'est un argument.

Attention, les Pays-Bas ne sont pas juste "le plus proche voisin".

On a beau adorer les battre au foot et apprendre qu'ils ne se qualifient pas pour l'Euro, ils sont surtout notre plus proche allié depuis très longtemps¹. 1944 pour être précis. A ce moment-là, les futurs États-membres du BeNeLux signent un accord d'union douanière². Mais ça va plus loin: les trois pays adhèrent ensemble à l'UEO, l'OTAN, la CECA, etc. Et défendent auprès de ces institutions des positions similaires (sauf très rares exceptions). Et le reflet de cette proximité, c'est le BENESAM, Amiral BeNeLux, accords de défense aérienne commune, formation de leurs Pathfinders, etc. Et sans André Flahaut, on aurait suivi les NL en 2002 en tant que producteur...

On a aussi évoqué le fait que les discussions entre Allemagne, France, Italie et Espagne n'incluaient pas le BENELUX. C'est parce que les pays du BENELUX sont occupés à bosser dans leur coin et sont beaucoup moins communicatifs à cet égard, d'une part parce qu'on voit tout le temps des Premiers ministres Lux et NL à Bruxelles (distante de La Haye et Luxembourg de seulement 160 et 220km) et que ce genre de communications se fait via la structure BENELUX, soit une institution en place, ce qui est plus discret que la réunion des chefs d'États des 4 plus gros pays de l'Union à Versailles). Par ailleurs, les deux groupes sont supposés être en communication sur ce sujet et que les deux ne se font pas totalement indépendamment (et que Rutte tient à se faire réélire demain). Le simple fait que le BENELUX bosse aussi sur un truc de son côté montre cette coopération étendue entre ces trois pays.

 

 

¹ Bon, techniquement, les Luxembourgeois étaient là en premier avec une union douanière en 1922, mise à la parité des monnaies et libre-circulation du franc belge au Luxembourg mais on va dire que ça compte.

² Libre circulation des biens, personnes et services. Ça vous rappelle quelque chose?

Modifié le 15 mars 2017 par mehari
Orthographe

[prof.566]

Question à deux balles, vous n'avez pas peur d'un "impérialisme flamand" sur le Benelux?

[mehari]

12 minutes ago, prof.566 said:

Question à deux balles, vous n'avez pas peur d'un "impérialisme flamand" sur le Benelux?

Pas vraiment... Il y en a qui rêvent d'un Dietsland mais ça ne risque pas d'arriver.

Il faut comprendre que la Flandre est historiquement la zone contrôlé par le comté de Flandre soit une zone qui va du Nord de la France (en incluant Calais), à l'embouchure de l'Escaut et de la côte à la frontière de l'actuelle Flandre Orientale (d'où le nom). C'est le territoire des dialectes flamands que sont le West-Vlaams et l'Oost-Vlaams. À l'Est, sur les territoire de l'actuel Brabant, de la province d'Anvers et du Noord-Brabant NL on parlait brabançon (soit un autre dialecte du néerlandais) qui est différent du flamand et encore à l'Est (région d'Hasselt et de Maastricht) on parle le Limburgs qui est suffisamment distant du NL pour être considéré par certain comme une langue à part au sein du groupe bas-francique. Ainsi, tout les flamands ne sont en fait techniquement pas flamand et ce nom a probablement été choisi pour la région à cause de son importance historique et symbolique¹.

Tout cet ensemble qui fait que les flamands ne sont pas tous unis culturellement les rassemble aussi sur un point: il ne sont pas hollandais. La principale différence entre les deux (outre les dialectes) est qu'il sont catholique. Bien sûr, avec la standardisation des langues (autour du néerlandais standard) et la diminution de l'importance des religions rends ces aspects moins important mais une opposition reste. De plus, les flamands ne sont pas assez nombreux pour réellement peser seuls sur le BeNeLux.

 

Ce qui pourrait arriver en revanche, c'est un impérialisme néerlandophone et c'est là que ce Diestland entre en jeu. Le Dietsland, c'est la région flamande + les Pays-Bas. En théorie, c'est bien beau mais en réalité peu sont ceux qui soutiennent l'idée et ceux qui le font sont surtout des nationalistes... néerlandais (bref, les orangistes) qui ont plus l'idée d'un retour de l'enfant perdu (fils prodigue) avec un certain sentiment paternaliste (un peu comme ceux qui pensent en France que la Wallonie devrait devenir un département français). Le truc, c'est que c'est mal perçu en Flandre et peut nombreux sont ceux qui sont supporter de cet orangisme au sein du mouvement flamand car celui-ci n'est pas juste un mouvement nationaliste contre la Wallonie/les francophones... C'est aussi contre les Pays-Bas. La Flandre doit être indépendante et elle doit l'être de tout le monde. Pour te donner une idée, le rattachement Flandre-Pays-Bas a autant de support en Flandre que le Rattachement Wallonie France. En Wallonie, il y a bien un parti qui milite pour mais ce n'est pas pour rien qu'il n'a jamais fait plus de 1.5% (au Sénat en 2007) et l'hypothèse n'est considérée envisageable que si la Flandre quitte la première. Et encore...

 

¹ Bataille des éperons d'or par exemple.

[Bat]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

J'entend bien mais pour autant je ne comprend pas du tout en quoi avoir "le même avion que le plus proche voisin", dans le cas d'espèce, apporte quelque chose, en quoi c'est un argument.

Ce n'est probablement pas pour le prix. Pour la PO ou même pour les Opex, ça n'apportera rien d'un point de vue opérationnel. La mutualisation de la gestion des munitions pourrait apporter un petit quelque chose (quoi, ça reste à voir).

Le seul cadre dans lequel ça pourrait très hypothétiquement avoir un sens serait s'il était décidé de totalement fusionner les deux armées de l'air, du moins la totalité de la chasse + support + formation + commandement, ou dans le cadre d'une mission de haute intensité, s'il fallait réunir les deux flottes pour une hyper-mission-de-la-mort que seuls les F-35 peuvent faire entre eux.

Ou alors il s'agit juste d'un signal politique en direction des néerlandais, "on vous suit !" ? Ca fait cher du signal, sachant en plus qu'il est à double-tranchant, évidemment négatif pour la France, pour les industriels européens au sens plus large ("on se fout de toute stratégie industrielle de souveraineté"), etc...

Vois-tu d'autres hypothèses ?

L'hypothèse de la fusion à terme des deux forces aériennes est assurément un élément important, avec participation du Luxembourg (vers une force aérienne du Benelux). Cette idée est évoquée régulièrement depuis 20 ans, les liens opérationnels et organiques sont de plus en plus forts (à travers différents traités et programmes communs, un partage des moyens de transport, etc.), et les Pays-Bas sont explicitement demandeurs (côté belge, c'est moins clair: officiellement on "prend acte", en pratique certains sont totalement favorables, d'autres un peu moins sans être contre). Par ailleurs, cela s'inscrit dans une intégration de plus en plus grande des forces armées des deux pays, comme on le voit notamment avec la Marine belge, pour partie basée aux Pays-Bas.

Paradoxalement, un des éléments qui est venu contrarier/retarder cette intégration annoncée est... le F-35! Ou, plus exactement, la décision néerlandaise de sauter dans le programme F-35 sans en discuter d'abord avec la Belgique, alors que la Belgique aurait souhaité un appel d'offre commun. Mais les Néerlandais font le forcing pour convaincre leurs homologues belges de faire le même choix, avec la perspective de cette fusion et la mutualisation des coûts, de l'exploitation, des plateformes techniques, etc. Comme Pays-Bas et Belgique ont des politiques étrangères très proches, le saut serait bien plus facile qu'avec d'autres pays aux conceptions/intérêts plus ou moins divergents.

Et, à nouveau, la question du coût est un vrai-faux argument point de vue belge. Oui, le F-35 coûte un bras et ça fait grincer, mais il faut voir le coût globalement et non à la pièce. L'investissement a été chiffré (3,5 milliards pour l'acquisition, 15 milliards pour l'exploitation sur 40 ans), et celui-ci semble primer sur le nombre. Autrement dit, et comme je l'avais écrit hier, si on parle aujourd'hui de 34 appareils, on pourrait aussi bien n'en acquérir que 32 ou 28 s'il était vraiment plus cher que prévu. Le but de la Composante Air n'est pas tellement d'avoir autant d'avions, mais de pouvoir en projeter une fraction donnée dans une coalition OTAN à un temps T, point. (Il y a évidemment des contraintes de nombre liées à la nécessité de formation, d'entraînement et d'entretien, mais en-dehors de ça, du moment qu'on a nos 4 ou 6 appareils projetables, que le parc fasse 28, 30 ou 32 appareils ne change pas grand chose). C'est, par contre, une contrainte plus importante pour les néerlandais qui se sont fait arnaquer en montant dans le programme et qui ne cessent de réduire leurs commandes (de mémoire: de 50 (j'ai un doute?) à 37 puis maintenant il est question de 32) et qui craignent ne pas pouvoir assurer toutes leurs missions (entraînement, QRA et opérations OTAN) avec si peu d'appareils. C'est (aussi) pourquoi ils font le forcing auprès des belges pour l'intégration: le traité belgo-néerlandais fait explicitement partie de la "stratégie" F-35 des Pays-Bas puisque la QRA commune (sur un territoire qui n'est pas vraiment plus grand) permet de faire de vraies économies d'échelle. Ils ont même proposé aux Belges de louer une partie de leurs F-35 (ré-augmentant du coup leur commande) plutôt que d'en acquérir en propre, ce qui permettrait à la fois de conserver une Composante Air belge tout en profitant des conditions d'achat néerlandaises. Mais ceci montre à nouveau que le nombre n'apparaît pas le premier critère pertinent pour les belges, puisque dans cette optique de location, ils pourraient se contenter de 18 ou 20 appareils, étant entendu que toutes la chaîne (formation, entretien, munitions, etc.) serait totalement intégrée avec les Néerlandais (... et, dans une certaine mesure, Américains).

Modifié le 15 mars 2017 par Bat

[Alexis]

Le 13/03/2017 à 08:19, Lezard-vert a dit :

«Je suis supposée prendre au sérieux le chantage d'un président dont le taux de popularité est à 4% et qui ne sera bientôt plus président ?», a lancé, selon le Guardian britannique, le Premier ministre polonais, Beata Szydlo, lors d'une réunion entre dirigeants européens à Bruxelles, le 10 mars. 

A l'origine de cette réplique cinglante, d'après les médias polonais : l'évocation, par le président de la République française François Hollande, des fonds structurels accordés par l'Union européenne à la Pologne. Quelques jours plus tôt, le locataire de l'Elysée avait déjà crispé Varsovie, en déclarant qu'une Europe à différentes vitesses était «une idée qui s'impos[ait]».

ça va être dur de continuer avec les Polonais.... et plus largement avec le groupe de Visegrad qu'on le veuille ou non l'Europe à plusieurs vitesse va - doit  -  se faire !

Je ne vois pas ce que tu reproches à Szydlo sur ce coup. 

Hollande avait le premier fait une proposition scandaleuse, celle de faire pression avec brutalité sur Varsovie pour mettre son régime politique "au carré" par rapport aux desiderata de gens qui ont été nommés et non élus dans la superstructure UE. Il méritait entièrement une réplique cinglante, et le premier ministre polonais tout en le remettant à sa place est restée tout à fait polie.

Hollande est le président de la République française, cela ne l'autorise nullement à faire du pseudo-impérialisme, ni en Pologne ni ailleurs.

 

Il y a 12 heures, Bat a dit :

Je suis d'accord avec l'idée que discuter à 27 ou même à 8 est très compliqué et qu'il faut bien des échanges bilatéraux ou trilatéraux pour avancer des idées, convaincre, etc. La difficulté pour les petits pays relève dans le statut de ces rencontres informelles, car il y a toujours la crainte que "les grands", une fois d'accord sur quelque chose, cherchent à ne leur imposer sur le mode "c'est ça ou rien" ou "on a réglé le truc". Le procès n'est pas nécessairement justifié au regard des actes réels, mais la crainte est légitime et à mon avis c'est pour ça que la France a, finalement, peu d'alliés "sûrs" dans ses velléités de réforme (nécessaire) de l'UE: même si la France se comporte assez peu comme les USA en terrain conquis, il y a toujours la crainte qu'elle ne le fasse car elle multiplie (plus peut-être que d'autres pays - régimes aberrants comme la Pologne ou la Hongrie mis à part) les signaux contradictoires (parfois même à son insu: sa politique intérieure est plus scrutées que celle d'autres pays, donc les déclarations martiales d'un Mélenchon ou d'une Le Pen, pour ne parler que d'eux, on sans doute plus d'écho qu'ils n'en mériteraient ou qu'on en donnerait à des candidats comparables dans d'autres pays). Enfin, par rapport aux pays d'Europe de l'ouest et du nord (type Benelux, Allemagne, Scandinavie), la France souffre peut-être d'un déficit de réseaux/alliés politiques européens, ses députés européens étant souvent des loosers recasés là faite de mieux, peu présent et s'investissant peu ou uniquement pour des raisons de politique intérieure (avec quelques exceptions tout-à-fait notables, toutefois) là où les députés européens belges ou allemands, pour ne parler que d'eux, font un véritable travail de synthèse au sein des "partis" européens (même s'il y a aussi quelques boulets notables belges ou teutons: ne caricaturons pas non plus). Ces députés européens français "boulets" et peu intégrés dans leurs groupes politiques sont de nature à remplacer cette perception (en partie erronée) d'une France autocentrée et inattentive aux nuances d'opinions des "petits" pays. Je suis certain, et c'est ce que j'espère en tant qu'Européen convaincu, que ça s'améliorerait assez vite si la France envoyait à Strasbourg/Bruxelles des gens à la fois compétents et motivés de premier plan.

Je suis tout à fait d'accord sur le constat, mais pas sur la dernière phrase : je crois que le problème est beaucoup plus profond que le simple fait que les Français n'envoient pas au Parlement européen que les plus doués et les plus motivés d'entre eux. Si nous y envoyons bien souvent des branques, si les élections européennes n'intéressent guère en France - sauf à servir de signal annonciateur des dernières tendances du moment, mais combien a fait le FN, etc. - les causes en sont beaucoup plus profondes. J'en vois deux :

1. La France comme chacun sait n'est pas un pays fédéral. Non seulement les Français ne savent guère comment se comporter dans ce genre de contexte, mais la forme même de fédération ne leur semble pas très naturelle. Donc les accommodements, stratégies d'influence, regroupements et négociations permanentes que les régions doivent établir entre elles, en général on sait beaucoup moins bien faire en France qu'on ne le sait en Allemagne par exemple, ou aux Etats-Unis.

Ce n'est pas que les Français ne sachent pas faire de diplomatie, bien sûr. Mais la diplomatie... on a l'habitude que ce soit avec les pays étrangers, pas en interne ! On la pratique dans les chancelleries, pas dans les parlements.

On peut se plaindre - on l'entend à chaque élection européenne c'est presque un mantra - de ce que "Ah là là les Français ne s'intéressent guère aux élections européenne c'est pô bien ils devraient"  mais ça n'y change rien. On peut souhaiter sincèrement comme tu le fais que les Français changent sur ce point, mais je n'y crois pas

2. Plus profondément encore, je soupçonne très fortement une bonne partie de mes compatriotes européistes de ne pas l'être tout à fait. Beaucoup d'entre eux - peut-être même une majorité ? - m'apparaissent nettement moins européistes qu'eux-mêmes ne le disent et le pensent sincèrement.

Car être européiste, cela doit vouloir dire être parfaitement réconcilié avec l'idée, et les conséquences, que l'entité "France" désigne une région d'un ensemble plus vaste où se trouve le véritable pouvoir. Or, si ce n'est pas l'état des choses tel qu'il est censé être - la France est toujours représentée à l'ONU, à la différence de la Californie - et si le pays reste indépendant dans certains domaines, dans d'autres domaines la France est bien dans une situation de dépendance envers le centre parallèle à celle du Texas ou de la Bavière envers leurs centres respectifs. Et ces domaines sont nombreux, et importants et ils ont des impacts très concrets sur la vie des Français.

Tous les candidats à la présidentielle, tous leurs soutiens qui disent que l'Europe doit être comme ci ou comme ça parce que les Français le souhaitent, tous ceux qui disent que telle disposition - par exemple la directive travailleurs détachés dont on parle beaucoup, ou n'importe quelle autre - n'est pas acceptable donc on va la faire changer etc. - et ce n'est pas chez Le Pen ni chez Mélenchon qu'on les rencontre là on est carrément sur le "plan B", je parle bien de gens qui se considèrent pro-européens - n'ont pas bien compris de quoi ils parlent. Ils ne sont pas pleinement pro-européens, il y a au minimum une bonne quantité de souverainisme inconscient dans leur position, et je me demande parfois s'il ne faudrait pas carrément parler de fausse conscience. 

Un politicien de Californie, du Texas, de Bavière ou de Krasnodar qui déclarerait qu'il va obtenir de Washington, de Berlin ou de Moscou que les lois soient changées de telle ou telle manière, car on n'est pas d'accord scrogneugneu... se ridiculiserait. Quelles que soient les particularités de ces régions, leurs habitants ont accepté qu'elles ne soient que des régions justement, ils se limiteront le cas échéant à grommeler un peu dans leur coin s'ils ne sont pas contents, sans remettre en cause la légitimité des décisions prises au Centre. Ils ont une position cohérente. Il y a un parti indépendantiste en Bavière qui doit faire 2% des voix à peu près... mais surtout les 98% restants acceptent vraiment que ce soit Berlin qui gouverne.

En France, ce n'est pas seulement que les candidats souverainistes - de manières certes diverses - sont prévus aux alentours de 40% des voix au premier tour de la présidentielle (Le Pen + Mélenchon + Dupont-Aignan + Asselineau), c'est surtout qu'une bonne partie des 60% restants ne semblent pas avoir vraiment accepté que sur beaucoup de sujets la France ne doit qu'appliquer les décisions prises ailleurs, décisions auxquelles ses représentants ont certes contribué, mais par des mécanismes de type fédéral que j'évoquais au début regroupements, négociations permanentes, diplomatie... dont le résultat n'est absolument pas garanti, en partie bien sûr parce que les représentants français ne disent pas toujours exactement la même chose à Bruxelles qu'à Paris, mais surtout parce que c'est la nature même du fédéralisme. Un sujet fédéré n'est pas indépendant, comprendre cette évidence théorique est une chose, l'accepter lorsqu'elle devient une réalité pratique en est une autre...

Le point que je souligne, ce n'est pas que les 40% sont cohérents - "Mon verre n'est pas grand mais je bois dans mon verre" - c'est qu'une bonne partie des 60% restants ne le sont pas. Une bonne partie des politiciens qui attirent les suffrages de ces 60% laisse croire qu'ils vont changer beaucoup de choses. C'est pour se faire élire certes, seuls certains d'entre eux peuvent être assez naïfs pour croire qu'ils y arriveront et que toute l'Europe dès qu'ils paraîtront va se ranger à leur panache blanc, mais le fait même qu'ils aient besoin de cela en dit long sur l'ambiguïté de nombreux Français pro-européens.

 

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Il faut comprendre que la Flandre est historiquement la zone contrôlé par le comté de Flandre soit une zone qui va du Nord de la France (en incluant Calais), à l'embouchure de l'Escaut et de la côte à la frontière de l'actuelle Flandre Orientale (d'où le nom). C'est le territoire des dialectes flamands que sont le West-Vlaams et l'Oost-Vlaams. À l'Est, sur les territoire de l'actuel Brabant, de la province d'Anvers et du Noord-Brabant NL on parlait brabançon (soit un autre dialecte du néerlandais) qui est différent du flamand et encore à l'Est (région d'Hasselt et de Maastricht) on parle le Limburgs qui est suffisamment distant du NL pour être considéré par certain comme une langue à part au sein du groupe bas-francique. Ainsi, tout les flamands ne sont en fait techniquement pas flamand et ce nom a probablement été choisi pour la région à cause de son importance historique et symbolique¹.

Tout cet ensemble qui fait que les flamands ne sont pas tous unis culturellement les rassemble aussi sur un point: il ne sont pas hollandais. La principale différence entre les deux (outre les dialectes) est qu'il sont catholique. Bien sûr, avec la standardisation des langues (autour du néerlandais standard) et la diminution de l'importance des religions rends ces aspects moins important mais une opposition reste. De plus, les flamands ne sont pas assez nombreux pour réellement peser seuls sur le BeNeLux.

 

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Pour te donner une idée, le rattachement Flandre-Pays-Bas a autant de support en Flandre que le Rattachement Wallonie France. En Wallonie, il y a bien un parti qui milite pour mais ce n'est pas pour rien qu'il n'a jamais fait plus de 1.5% (au Sénat en 2007) et l'hypothèse n'est considérée envisageable que si la Flandre quitte la première. Et encore...

Merci pour ces explications. Qui permettent de constater que la Belgique n'est pas juste "un bout de France et un bout de Pays-Bas réunis ensemble par les hasards de l'Histoire", elle a bel et bien une identité nationale.

Même si certains Belges donnent parfois l'impression de ne pas y croire tout à fait. 

 

Il y a 7 heures, mehari a dit :

En théorie, c'est bien beau mais en réalité peu sont ceux qui soutiennent l'idée et ceux qui le font sont surtout des nationalistes... néerlandais (bref, les orangistes) qui ont plus l'idée d'un retour de l'enfant perdu (fils prodigue) avec un certain sentiment paternaliste (un peu comme ceux qui pensent en France que la Wallonie devrait devenir un département français).

Râaaaah qu'est-ce que c'est que ces calomnies ! Il ne s'agirait pas d'un département français, mais de quatre ou cinq, voyons ! 

[prof.566]

9 hours ago, mehari said:

Pas vraiment... Il y en a qui rêvent d'un Dietsland mais ça ne risque pas d'arriver.

Il faut comprendre que la Flandre est historiquement la zone contrôlé par le comté de Flandre soit une zone qui va du Nord de la France (en incluant Calais), à l'embouchure de l'Escaut et de la côte à la frontière de l'actuelle Flandre Orientale (d'où le nom). C'est le territoire des dialectes flamands que sont le West-Vlaams et l'Oost-Vlaams. À l'Est, sur les territoire de l'actuel Brabant, de la province d'Anvers et du Noord-Brabant NL on parlait brabançon (soit un autre dialecte du néerlandais) qui est différent du flamand et encore à l'Est (région d'Hasselt et de Maastricht) on parle le Limburgs qui est suffisamment distant du NL pour être considéré par certain comme une langue à part au sein du groupe bas-francique. Ainsi, tout les flamands ne sont en fait techniquement pas flamand et ce nom a probablement été choisi pour la région à cause de son importance historique et symbolique¹.

Tout cet ensemble qui fait que les flamands ne sont pas tous unis culturellement les rassemble aussi sur un point: il ne sont pas hollandais. La principale différence entre les deux (outre les dialectes) est qu'il sont catholique. Bien sûr, avec la standardisation des langues (autour du néerlandais standard) et la diminution de l'importance des religions rends ces aspects moins important mais une opposition reste. De plus, les flamands ne sont pas assez nombreux pour réellement peser seuls sur le BeNeLux.

 

Ce qui pourrait arriver en revanche, c'est un impérialisme néerlandophone et c'est là que ce Diestland entre en jeu. Le Dietsland, c'est la région flamande + les Pays-Bas. En théorie, c'est bien beau mais en réalité peu sont ceux qui soutiennent l'idée et ceux qui le font sont surtout des nationalistes... néerlandais (bref, les orangistes) qui ont plus l'idée d'un retour de l'enfant perdu (fils prodigue) avec un certain sentiment paternaliste (un peu comme ceux qui pensent en France que la Wallonie devrait devenir un département français). Le truc, c'est que c'est mal perçu en Flandre et peut nombreux sont ceux qui sont supporter de cet orangisme au sein du mouvement flamand car celui-ci n'est pas juste un mouvement nationaliste contre la Wallonie/les francophones... C'est aussi contre les Pays-Bas. La Flandre doit être indépendante et elle doit l'être de tout le monde. Pour te donner une idée, le rattachement Flandre-Pays-Bas a autant de support en Flandre que le Rattachement Wallonie France. En Wallonie, il y a bien un parti qui milite pour mais ce n'est pas pour rien qu'il n'a jamais fait plus de 1.5% (au Sénat en 2007) et l'hypothèse n'est considérée envisageable que si la Flandre quitte la première. Et encore...

 

¹ Bataille des éperons d'or par exemple.

Finalement vous auriez du rester Bourguignons...

Modifié le 15 mars 2017 par prof.566

[Chaps]

Bah faut être honnête aussi , depuis la fin de l'industrie lourde, la Wallonie sans la Flandre, c'est le niveau économique du Portugal (j'aime le Portugal hein.)

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas ce que tu reproches à Szydlo sur ce coup. 

Hollande avait le premier fait une proposition scandaleuse, celle de faire pression avec brutalité sur Varsovie pour mettre son régime politique "au carré" par rapport aux desiderata de gens qui ont été nommés et non élus dans la superstructure UE. Il méritait entièrement une réplique cinglante, et le premier ministre polonais tout en le remettant à sa place est restée tout à fait polie.

Hollande est le président de la République française, cela ne l'autorise nullement à faire du pseudo-impérialisme, ni en Pologne ni ailleurs.

As-tu quelque part le verbatim des déclarations d'Hollande ? Moi pas m'ai ça m'intéresserait. Ce que tu dépeins là est conforme à ce qu'à voulu croire la dame polonaise après une double dérivée acrobatique à tendance paranoïaque (ça l'arrangeait) mais pas aux comptes rendus que j'ai lu. C'est juste parce que c'est plus facile de taper sur Hollande que sur Merkel, n'est-ce pas.

En pratique, la Pologne est en train de prendre glorieusement la place du RU, insistant sur l'unité mais debout sur les freins. Nul doute que ça n'arrange à la fois les russes, les britanniques et Trump & co, et d'ailleurs c'est peut être même pour plaire à ces deux derniers que la Pologne tient ce discours.

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

As-tu quelque part le verbatim des déclarations d'Hollande ? Moi pas m'ai ça m'intéresserait. Ce que tu dépeins là est conforme à ce qu'à voulu croire la dame polonaise après une double dérivée acrobatique à tendance paranoïaque (ça l'arrangeait) mais pas aux comptes rendus que j'ai lu. C'est juste parce que c'est plus facile de taper sur Hollande que sur Merkel, n'est-ce pas.

En pratique, la Pologne est en train de prendre glorieusement la place du RU, insistant sur l'unité mais debout sur les freins. Nul doute que ça n'arrange à la fois les russes, les britanniques et Trump & co, et d'ailleurs c'est peut être même pour plaire à ces deux derniers que la Pologne tient ce discours.

Je n'avais pas remis en cause le compte-rendu des événements dans le post auquel je répondais. Il semble qu'il y ait matière à douter en effet.

Ce qui ressort des compte-rendus ici, là et là, c'est que Hollande :

- "aurait tenu à expliquer aux officiels que les pays les plus riches de l'UE aidaient beaucoup au développement de la Pologne",

- expliquait "that richer Western nations were helping to pay for Poland's development",

- bref qu'il semblait suggérer "that Poland – as one of the biggest recipients of EU structural funds – should toe the line on Tusk’s re-election"

Aucune menace explicite n'est rapportée par qui que ce soit... sinon Szydlo elle-même.

De fait, Hollande est une cible moins dangereuse que Merkel.

[Bat]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Merci pour ces explications. Qui permettent de constater que la Belgique n'est pas juste "un bout de France et un bout de Pays-Bas réunis ensemble par les hasards de l'Histoire", elle a bel et bien une identité nationale.

Même si certains Belges donnent parfois l'impression de ne pas y croire tout à fait. 

C'est assez vrai, en fait. C'est peut-être ça notre vraie identité nationale, comparé à d'autres pays: on croit qu'on n'en a pas, ou on pense que de toute façon le pays ne durera pas! (et ce n'est qu'une demi-blague)

Modifié le 15 mars 2017 par Bat

[mehari]

12 hours ago, Alexis said:

Je ne vois pas ce que tu reproches à Szydlo sur ce coup. 

Hollande avait le premier fait une proposition scandaleuse, celle de faire pression avec brutalité sur Varsovie pour mettre son régime politique "au carré" par rapport aux desiderata de gens qui ont été nommés et non élus dans la superstructure UE. Il méritait entièrement une réplique cinglante, et le premier ministre polonais tout en le remettant à sa place est restée tout à fait polie.

Hollande est le président de la République française, cela ne l'autorise nullement à faire du pseudo-impérialisme, ni en Pologne ni ailleurs.

 

Je suis tout à fait d'accord sur le constat, mais pas sur la dernière phrase : je crois que le problème est beaucoup plus profond que le simple fait que les Français n'envoient pas au Parlement européen que les plus doués et les plus motivés d'entre eux. Si nous y envoyons bien souvent des branques, si les élections européennes n'intéressent guère en France - sauf à servir de signal annonciateur des dernières tendances du moment, mais combien a fait le FN, etc. - les causes en sont beaucoup plus profondes. J'en vois deux :

1. La France comme chacun sait n'est pas un pays fédéral. Non seulement les Français ne savent guère comment se comporter dans ce genre de contexte, mais la forme même de fédération ne leur semble pas très naturelle. Donc les accommodements, stratégies d'influence, regroupements et négociations permanentes que les régions doivent établir entre elles, en général on sait beaucoup moins bien faire en France qu'on ne le sait en Allemagne par exemple, ou aux Etats-Unis.

Ce n'est pas que les Français ne sachent pas faire de diplomatie, bien sûr. Mais la diplomatie... on a l'habitude que ce soit avec les pays étrangers, pas en interne ! On la pratique dans les chancelleries, pas dans les parlements.

On peut se plaindre - on l'entend à chaque élection européenne c'est presque un mantra - de ce que "Ah là là les Français ne s'intéressent guère aux élections européenne c'est pô bien ils devraient"  mais ça n'y change rien. On peut souhaiter sincèrement comme tu le fais que les Français changent sur ce point, mais je n'y crois pas

2. Plus profondément encore, je soupçonne très fortement une bonne partie de mes compatriotes européistes de ne pas l'être tout à fait. Beaucoup d'entre eux - peut-être même une majorité ? - m'apparaissent nettement moins européistes qu'eux-mêmes ne le disent et le pensent sincèrement.

Car être européiste, cela doit vouloir dire être parfaitement réconcilié avec l'idée, et les conséquences, que l'entité "France" désigne une région d'un ensemble plus vaste où se trouve le véritable pouvoir. Or, si ce n'est pas l'état des choses tel qu'il est censé être - la France est toujours représentée à l'ONU, à la différence de la Californie - et si le pays reste indépendant dans certains domaines, dans d'autres domaines la France est bien dans une situation de dépendance envers le centre parallèle à celle du Texas ou de la Bavière envers leurs centres respectifs. Et ces domaines sont nombreux, et importants et ils ont des impacts très concrets sur la vie des Français.

Tous les candidats à la présidentielle, tous leurs soutiens qui disent que l'Europe doit être comme ci ou comme ça parce que les Français le souhaitent, tous ceux qui disent que telle disposition - par exemple la directive travailleurs détachés dont on parle beaucoup, ou n'importe quelle autre - n'est pas acceptable donc on va la faire changer etc. - et ce n'est pas chez Le Pen ni chez Mélenchon qu'on les rencontre là on est carrément sur le "plan B", je parle bien de gens qui se considèrent pro-européens - n'ont pas bien compris de quoi ils parlent. Ils ne sont pas pleinement pro-européens, il y a au minimum une bonne quantité de souverainisme inconscient dans leur position, et je me demande parfois s'il ne faudrait pas carrément parler de fausse conscience. 

Un politicien de Californie, du Texas, de Bavière ou de Krasnodar qui déclarerait qu'il va obtenir de Washington, de Berlin ou de Moscou que les lois soient changées de telle ou telle manière, car on n'est pas d'accord scrogneugneu... se ridiculiserait. Quelles que soient les particularités de ces régions, leurs habitants ont accepté qu'elles ne soient que des régions justement, ils se limiteront le cas échéant à grommeler un peu dans leur coin s'ils ne sont pas contents, sans remettre en cause la légitimité des décisions prises au Centre. Ils ont une position cohérente. Il y a un parti indépendantiste en Bavière qui doit faire 2% des voix à peu près... mais surtout les 98% restants acceptent vraiment que ce soit Berlin qui gouverne.

En France, ce n'est pas seulement que les candidats souverainistes - de manières certes diverses - sont prévus aux alentours de 40% des voix au premier tour de la présidentielle (Le Pen + Mélenchon + Dupont-Aignan + Asselineau), c'est surtout qu'une bonne partie des 60% restants ne semblent pas avoir vraiment accepté que sur beaucoup de sujets la France ne doit qu'appliquer les décisions prises ailleurs, décisions auxquelles ses représentants ont certes contribué, mais par des mécanismes de type fédéral que j'évoquais au début regroupements, négociations permanentes, diplomatie... dont le résultat n'est absolument pas garanti, en partie bien sûr parce que les représentants français ne disent pas toujours exactement la même chose à Bruxelles qu'à Paris, mais surtout parce que c'est la nature même du fédéralisme. Un sujet fédéré n'est pas indépendant, comprendre cette évidence théorique est une chose, l'accepter lorsqu'elle devient une réalité pratique en est une autre...

Le point que je souligne, ce n'est pas que les 40% sont cohérents - "Mon verre n'est pas grand mais je bois dans mon verre" - c'est qu'une bonne partie des 60% restants ne le sont pas. Une bonne partie des politiciens qui attirent les suffrages de ces 60% laisse croire qu'ils vont changer beaucoup de choses. C'est pour se faire élire certes, seuls certains d'entre eux peuvent être assez naïfs pour croire qu'ils y arriveront et que toute l'Europe dès qu'ils paraîtront va se ranger à leur panache blanc, mais le fait même qu'ils aient besoin de cela en dit long sur l'ambiguïté de nombreux Français pro-européens.

Pour le point 1, je doit admettre que c'était une façon de voir les choses qui ne m'était jamais venu à l'esprit mais qui se tient.

Pour le point 2, je suis obligé de te croire sur parole au vu de ma méconnaissance de la politique française au delà de ses figures de proue.

Quote

Merci pour ces explications. Qui permettent de constater que la Belgique n'est pas juste "un bout de France et un bout de Pays-Bas réunis ensemble par les hasards de l'Histoire", elle a bel et bien une identité nationale.

On dit souvent que les Wallons sont les plus germaniques des latins et que les flamands sont les plus latins des germains et en un sens c'est vrai. Une certaine quantité de vocabulaire flamand (ou de tournures de phrase mais qui sont parfois dépassées ou propres au bruxellois) est passé en français (kot, kermesse, crollé, drache, tirer son plan) et inversement (bien que les flamands peuvent aussi se montrer plus puristes que les NL vis-à-vis des emprunts à d'autres langues, à la manière des Québécois). De plus, certains éléments se retrouvent de chaque coté de la frontière linguistique comme la BD, la gastronomie, culture brassicole, la fête de la Saint-Nicolas, surréalisme, autodérision, etc.

Quote

Même si certains Belges donnent parfois l'impression de ne pas y croire tout à fait. 

7 hours ago, Bat said:

C'est assez vrai, en fait. C'est peut-être ça notre vraie identité nationale, comparé à d'autres pays: on croit qu'on n'en a pas, ou on pense que de toute façon le pays ne durera pas! (et ce n'est qu'une demi-blague)

 

Ça doit peut-être venir d'une combinaison d'abattement, d'auto-dérision et de surreprésentation des régionalismes au sein de la classe politique. Des sondages récents montrent que les idées nationalistes sont en baisse au Nord du pays, surtout chez les jeunes. De plus, la présence de la NVA au gouvernement est trompeuse. En effet, une bonne partie de son électorat a voté pour son programme socio-économique (que certains comparent à celui du CD&V) et par défiance vis-à-vis des autres partis flamands (CD&V et Open-VLD) mais n'est pas intéressée par le programme nationaliste de la Flandre tandis que l'autre partie en a ras-le-bol du gel institutionnel instauré par la NVA au gouvernement et menace de retourner au Belang si ça ne change pas au prochain gouvernement.

Une dernière chose est le fait que la NVA est le seul parti nationaliste/indépendantiste (avec une partie du Belang (la plus réaliste)) qui n'appelle pas au referendum sur l'indépendance. Vous vous êtes déjà demandé pourquoi? Parce qu'ils savent (de leur propre aveux) qu'ils n'ont aucune chance de le gagner. Du coup, il préfère saloper le système de l'intérieur en rendant la Belgique tellement invivable que même les Wallons demanderont l'indépendance. Pour l'instant ça a l'air de marcher, tant et si bien que la nouvelle vague politique qui monte un peu partout (y compris au sein du CD&V et de l'Open-VLD), c'est celle de... la re-fédéralisation des compétences soit une diminution du pouvoir des entités fédérées au profit du fédéral (politique environnementale, etc.).

Pour ce qui est de notre identité, c'est assez compliqué mais il faut aussi retenir une chose: on a été Gaulois, Romains, Francs (avant les Français, Charlemagne est né à Herstal), divisés en plein d'états qui sont devenu vassaux de la France (Comté de Flandre) et du Saint Empire (le reste), puis Bourguignons, Espagnols, Autrichiens, indépendants une première fois en 1979, puis Français, Néerlandais et enfin indépendant en 1830 après quoi nous servons deux fois d'Autobahn entre Berlin et Paris. Ce n'est pas pour rien que nous avons été appelé le Champ de bataille de l'Europe... Et toutes ces dominations successives ont laissé leur marque sur une grande partie du territoire et de la population. Ce comics résume assez bien le problème

Cependant, il y a bien deux moments où tous les belges sont prêts à revendiquer leur identité belge et à le clamer haut et fort:

1. Quand quelqu'un (autre qu'un nationaliste flamand) dit que la Belgique est un petit truc pourri qui ne devrait pas exister et qu'il vaudrait mieux la scinder (Belgium stronk! Belgium relevant!).
2. Il y a un match international de foot dans la semaine.

 

11 hours ago, Chaps said:

Bah faut être honnête aussi , depuis la fin de l'industrie lourde, la Wallonie sans la Flandre, c'est le niveau économique du Portugal (j'aime le Portugal hein.)

L'économie flamande ne se porte pas si bien que ça... Son industrie lourde en particulier (qui avait bien mieux survécu que celle de Wallonie) a pris un sacré coup pendant la crise (Opel Anvers, Ford Genk), même si le gouvernement flamand a dans l'ensemble réussi à limiter les dégats. En Wallonie, en revanche, si on oublie Caterpilar (qui est un coup dur et surtout très médiatique) et les fabriques/usines en sursis depuis des plombes, on commence à observer une timide remontée. Je ne vais pas m'étendre dessus (ce n'est ni le fil, ni dans mon champ d'expertise) mais c'est juste pour dire que tout n'est pas rose non plus au Nord...

Modifié le 15 mars 2017 par mehari

[Bechar06]

Appels d'offre pour un chasseur :  Finlande, Belgique ... Et la mission ( facultative ) de l' OCCAR ?  dans tout ça ?? 

    État membre   BLEU FONCE   Etat participant: bleu clair

  

Modifié le 28 mars 2017 par Bechar06

[Boule75]

Madama, Niger, les espagnols ravitaillent les français de Barkhane :

 

[Boule75]

Et donc, puisque qu'il semble bien que le nouvel exécutif français fasse des affaires européennes et notamment des affaires de défense européenne un axe fort de son action, comme annoncé ici ou là, voilà quelques billes sur les options affichées en la matière par la nouvelle Ministre des Armées, Mme Sylvie Goulard :

• un court entretien en français du 12 février 2015 : « L’Europe de la défense peut progresser si l’on donne plus de légitimité démocratique au processus de décision. »
• un papier conséquent du Point du 17 mai la concernant...
• ... qui signale un récent débat avec Wolfgang Schäuble au Deutsches Theater, à Berlin, que je n'ai pas trouvé.

[mehari]

9 minutes ago, Boule75 said:

un court entretien en français du 12 février 2015 : « L’Europe de la défense peut progresser si l’on donne plus de légitimité démocratique au processus de décision. »

Un Commissaire à la Défense européenne sous contrôle direct du Parlement européen? Doublé du même traitement pour la Commissaire aux Affaires étrangères?

Ou plus d'influence du Parlement tout court?

Il n'y pas 36000 manières de donner plus de légitimité démocratique à une action européenne, le Parlement étant le seul à être directement élu (les autres sont généralement indirectement élus).

[Boule75]

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Il n'y pas 36000 manières de donner plus de légitimité démocratique à une action européenne, le Parlement étant le seul à être directement élu (les autres sont généralement indirectement élus).

Pas sûr qu'il s'agisse du parlement Européen : dans une approche progressive, il pourrait d'abord s'agir des parlements nationaux de pays souhaitant aller de l'avant par une intégration plus poussées de leurs actions ou de certaines forces.

On pourrait ainsi imaginer ne commission mixte (fr + de) de parlementaires ayant reçu les accréditations nécessaires et chargés, en cas d'urgence et sur proposition conjointe de la chancelière et du Président français, d'approuver (ou pas) l'emploi d'une capacité conjointe sous très faible préavis, pour éviter que l'exécutif français ne décide de tout très vite et tout seul.

Tu aura certainement noté que je ne mentionne ni les belges ni les autres dans ce scenario, alors qu'on imagine très bien qu'une infanterie mécanisée belge utilisant les mêmes montures et doctrines que son homologue française participe à un telle opération. C'est juste parce que je ne vois pas comment, à court terme, mettre en place ce genre de mécanismes sensibles dans l'enceinte du Parlement Européen. Jusqu'à une date récente, les enceintes européennes étaient de pures passoires en matière de confidentialité : comment y traiter de ces sujets ? *

 

A plus long terme ou sur des sujets permettant une prise de décision plus lente, on pourrait aussi imaginer la fondation de pratiques européennes au sein d'un noyau dur de pays mutualisant leur politique et leurs forces militaires, en tout ou partie : des conseils restreints, de petites "institutions" dédiées à la prise de décision et au suivi des affaires militaires, une Commission Parlementaire de l'Union de Défense, avec une assemblée mixte mêlant parlementaires nationaux et européens des pays concernés.
Qui vote à quoi avec quelles pondérations, qui délivre et retire les accréditations ? Je ne sais pas...

 

* la bonne réponse est : faire en sorte que ce ne soit plus des passoires, reste à définir comment... Les anglais se barrent, ce sera déjà ça ; leur rôle avait été prééminent.
Et comment juger que ça ne serait plus des passoires ? Avec un service de contre-pénétration dédié transnational ?? Arf...

[Alexis]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Et donc, puisque qu'il semble bien que le nouvel exécutif français fasse des affaires européennes et notamment des affaires de défense européenne un axe fort de son action, comme annoncé ici ou là, voilà quelques billes sur les options affichées en la matière par la nouvelle Ministre des Armées, Mme Sylvie Goulard :

• un court entretien en français du 12 février 2015 : « L’Europe de la défense peut progresser si l’on donne plus de légitimité démocratique au processus de décision. »
• un papier conséquent du Point du 17 mai la concernant...

Intéressant.

Je crois que la notation du Point n'est pas exagérée "pour Sylvie Goulard, l'Europe n'est pas une seconde patrie : c'est sa première". Elle l'a assez clairement montré dans ses engagements de longue date. Ce n'est d'ailleurs pas du tout quelque chose de médiocre, même si personnellement je reste assez impressionné - litote - de la nomination d'une personne avec ce genre de convictions comme ministre des Armées.

Sur les actions concrètes, dans cet entretien elle ne cite que des points de bon sens "des équipements et de l’utilisation des budgets pour bénéficier d’économies d’échelle", des mesures opérationnelles qui peuvent être utiles ou non mais ne mangent pas trop de pain "le niveau de la planification, des opérations ponctuelles conjointes" et un point absolument majeur et massif mais extrêmement difficile à aborder "une défense digne de ce nom qui exigera des assurances en termes de rapidité d’exécution mais aussi de légitimité démocratique".

J'en reviens à l'idée exprimée sur l'autre fil que si Merkel est réélue et si Washington confirme garantir la sécurité de l'Allemagne autant qu'avant... il ne se passera pas forcément grand chose de nouveau en fait. Un état-major conjoint certes, des fusions mais enfin Nexter-KMW c'est déjà décidé... guère plus.

Si le chancelier Schulz doit faire face à une Amérique toujours aussi inquiétante qu'aujourd'hui et que le caractère normand de ses garanties de sécurité est confirmé... eh bien, j'avais commencé un fil en décembre dernier sur les conséquences potentielles - lesquelles ont 92 ou 94 protons dans le noyau - et essayé d'imaginer ce que pourrait être une réalisation pratique de la chose (à la fin du post)

Je ne suis pas du tout sûr - tiens encore une litote - que je recommanderais de concrétiser pour de bon ce genre de rêveries, mais enfin le nouveau président pourrait bien être d'un autre avis.

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Si le chancelier Schulz doit faire face à une Amérique toujours aussi inquiétante qu'aujourd'hui et que le caractère normand de ses garanties de sécurité est confirmé... eh bien, j'avais commencé un fil en décembre dernier sur les conséquences potentielles - lesquelles ont 92 ou 94 protons dans le noyau - et essayé d'imaginer ce que pourrait être une réalisation pratique de la chose (à la fin du post)

Je ne suis pas du tout sûr - tiens encore une litote - que je recommanderais de concrétiser pour de bon ce genre de rêveries, mais enfin le nouveau président pourrait bien être d'un autre avis.

 

Merkel a lancé de sérieux investissement dans le renseignement, pour donner à l'Allemagne une capacité autonome d'appréciation des situations. C'était sous Obama. Avec Trump, l'Allemagne va encore plus renforcer son indépendance. Peut-être sans aller jusqu'à la bombe nucléaire, mais la Bundeswehr s'est récemment doté d'un commandement cyber.

[Boule75]

Reuters rapporte que France et Allemagne, entre autres, résisteraient à des demandes de Washington et de Stoltenberg pour impliquer plus l'OTAN dans la lutte contre Daesh.

Attention au journal en cause ! Je vous le laisse pour la collection très anchonique de "liens sponsorisés" qui apparaît vue de moi