Europe de la Défense ?

[Niafron]

à l’instant, Alexis a dit :

C'est un peu la même situation qu'Israël, en fait : un petit pays de 8 millions d'habitants seulement, qui ne peut rester indépendant que parce qu'il n'a aucune menace extérieure tangible à ses frontières. Mais ça ne l'empêche pas d'être un nain sur la scène internationale, dépourvu de toute influence internationale significative, que ce soit sur les Etats-Unis ou dans des négociations avec la Russie.

 ...

Exemple ultra spécifique, et dès qu'on sort des problématiques moyen orientales, je la vois pas trop l'influence d’Israël...

Je parlais plus haut des discussions sur le climat à l'échelle mondiale, on pourrait aussi parler d'économie, de relations Nord Sud, on peut pas dire que la voix d’Israël porte sur toutes ces questions...

Si le but c'est juste de préserver son territoire et de s'assurer de l'aide d'alliés puissants ( quitte à ne jamais s'opposer aux alliés en question), effectivement, avec nos quelques centaines de têtes nucléaires, on peut s'en sortir seuls pour encore un petit moment.

[mehari]

1 hour ago, Alexis said:

Faire une union politique, dotée de sa propre politique indépendante, décidée par des institutions démocratiques, appuyée sur une souveraineté reconnue, un corps solide de citoyens, une culture commune, défendue par des forces armées existantes, coopérant sans se soumettre à quiconque, cela pour la totalité d'un groupe humain comptant 67 millions de personnes ? Hmmm  ...

Bon, l'avantage, c'est que ça existe déjà... ça s'appelle la France 

Mais pertinente sur le plan international pour encore combien de temps?

Même aujourd'hui, la France doit son poids géopolitique à, grosso-modo, trois choses:

• Sa capacité nucléaire inter-continentale, accompagnée d'une armée capable de faire des participations non-négligeables à des opérations internationales majeures, de diriger des opérations moyennes de longue durée (Mali par exemple) donnant des moyens d'actions solides à sa politique étrangères (et encore au-dessus de ce que beaucoup de pays peuvent proposer (exception faite des USA, de la Russie et de la Chine))
• Son influence en Afrique de l'Ouest, résultat de son passé colonial qui lui confère encore le statut de pays influent/expert dans ces pays
• Son appartenance à l'Union Européenne lui conférant indirectement la puissance économique des 27, sans compter les nombreux avantages qu'on apporté l'appartenance au Marché Unique (notamment une part significative du PIB actuel des états-membres qui peut être imputé à la présence du Marché Unique et de la fluidification des échanges).

La combinaison de ces trois éléments (associé à la volonté périodique des dirigeants français en place de maintenir coûte que coûte des capacités militaires françaises indépendantes) font que la France garde un certain standing aujourd'hui.

Mais si on regarde ces avantages séparément, ils vont tous finir par s'estomper lorsque les puissances dites émergentes finiront d'émerger.

• Si la capacité nucléaire française semble être là pour rester, les composantes nucléaires bientôt ne vaudront plus grand choses alors que d'autres pays étendent leurs moyens d'action. L'Inde et la Chine, par exemple, développe des capacités maritimes qui sont non négligeables, avec, par exemple, le lancement de divers porte-avions ainsi que la création d'une force SSBN indienne.
• L'influence française en Afrique de l'Ouest pourrait finir par s'estomper au fur et à mesure que ces pays se développent. Si il semble que les liens de la France restent fort avec les pays de la Région, il est tout à fait possible que ceux-ci s'estompent avec le temps. De plus, d'autres pays d'un poids et d'une volonté bien plus importante (comme la Chine (au hasard)) tentent aussi de gagner un poids considérable dans cette partie du monde.
• Si l'appartenance à l'Union Européenne a permis à la France de maintenir un statut de puissance économique (6e mondiale), des pays comme l'Inde mais aussi l'Indonésie ou le Brésil finiront un jour par rattraper voire (probablement) dépasser l'Hexagone.

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

[kotai]

Faudrait qu'ils règlent le problème démographique....

[Arland]

Il y a 10 heures, Lame a dit :

Je ne veux faire le procès de personne mais il faut souligner que l'UE, c'est la juxtaposition, entre autre, de l'IEI, de la Ligue hanséatique, du Groupe de Visengrad qui ont tous leur agenda.

Oui enfin il ne faut pas se faire d'illusions non plus, chaque pays qui est rentré dans l'UE c'était principalement pour améliorer sa situation et favoriser ses intérêts dans ce nouveau bloc pour ne pas être largué à terme. On pourra parler d'identité européenne et de solidarité dans un ou deux siècles mais pour le moment c'est une utopie.

 

Modifié le 6 mars 2019 par Arland

[g4lly]

2 hours ago, kotai said:

Faudrait qu'ils règlent le problème démographique....

C'est le dada des autres européens ... essayer de faire faire leur deuil de l'empire au français ... en leur expliquant que demain ils ne seront rien.

C'était la même chose avec les britannique d'ailleurs.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Mais pertinente sur le plan international pour encore combien de temps?

Même aujourd'hui, la France doit son poids géopolitique à, grosso-modo, trois choses:

• Sa capacité nucléaire inter-continentale, accompagnée d'une armée capable de faire des participations non-négligeables à des opérations internationales majeures, de diriger des opérations moyennes de longue durée (Mali par exemple) donnant des moyens d'actions solides à sa politique étrangères (et encore au-dessus de ce que beaucoup de pays peuvent proposer (exception faite des USA, de la Russie et de la Chine))
• Son influence en Afrique de l'Ouest, résultat de son passé colonial qui lui confère encore le statut de pays influent/expert dans ces pays
• Son appartenance à l'Union Européenne lui conférant indirectement la puissance économique des 27, sans compter les nombreux avantages qu'on apporté l'appartenance au Marché Unique (notamment une part significative du PIB actuel des états-membres qui peut être imputé à la présence du Marché Unique et de la fluidification des échanges).

La combinaison de ces trois éléments (associé à la volonté périodique des dirigeants français en place de maintenir coûte que coûte des capacités militaires françaises indépendantes) font que la France garde un certain standing aujourd'hui.

Mais si on regarde ces avantages séparément, ils vont tous finir par s'estomper lorsque les puissances dites émergentes finiront d'émerger.

• Si la capacité nucléaire française semble être là pour rester, les composantes nucléaires bientôt ne vaudront plus grand choses alors que d'autres pays étendent leurs moyens d'action. L'Inde et la Chine, par exemple, développe des capacités maritimes qui sont non négligeables, avec, par exemple, le lancement de divers porte-avions ainsi que la création d'une force SSBN indienne.
• L'influence française en Afrique de l'Ouest pourrait finir par s'estomper au fur et à mesure que ces pays se développent. Si il semble que les liens de la France restent fort avec les pays de la Région, il est tout à fait possible que ceux-ci s'estompent avec le temps. De plus, d'autres pays d'un poids et d'une volonté bien plus importante (comme la Chine (au hasard)) tentent aussi de gagner un poids considérable dans cette partie du monde.
• Si l'appartenance à l'Union Européenne a permis à la France de maintenir un statut de puissance économique (6e mondiale), des pays comme l'Inde mais aussi l'Indonésie ou le Brésil finiront un jour par rattraper voire (probablement) dépasser l'Hexagone.

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

La France garde aussi un siège permanent au conseil de sécurité de l'ONU, ce qui lui procure une influence diplomatique accrue. Et ça, à la fin du mois, personne d'autre dans l'UE ne pourra le dire.

La France conserve aussi une présence dans tous les océans du monde, lui permettant de prendre part à des forums auxquels la plupart des autres pays européens n'ont pas accès. La France est ainsi membre ou partenaire dans des organisations régionales des Caraïbes, de l'océan Indien et de l'océan Pacifique.

Alors après, c'est sûr que le poids relatif de la France va décroître au fur et à mesure que les poids relatifs des pays en voie de développement vont s'accroître. C'est normal, et ce n'est pas un problème. Le problème, c'est pas le poids de la France, c'est celui de l'Europe. Une Europe qui techniquement pourrait surpasser les USA (démographiquement, économiquement, scientifiquement, culturellement, diplomatiquement) mais qui ne le veut pas. C'est bien dommage.

[xanthe]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est le dada des autres européens ... essayer de faire faire leur deuil de l'empire au français ... en leur expliquant que demain ils ne seront rien.

C'était la même chose avec les britannique d'ailleurs.

Sources ? Tu parles de quoi ? Je ne vois pas trop. D'autant plus que les français ont déjà fait leur deuil, aidés en cela par la défaite de 40 et celle, politique, de la guerre d'Algérie.

Contrairement à une partie des anglais, vainqueurs de la seconde guerre mondiale...

 

[Arland]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

En attendant de devenir une future "petite merde" sur l'immense globe terrestre, elle essaye au moins de faire une Europe qui compte au prix de grands sacrifices, qui au passage tendent à accélérer sa transformation en puissance mineure. Mais sinon nous pouvons aussi enfoncer des portes ouvertes et continuer le jeu du "je crache à la tronche de mon voisin et j'en fais qu'à ma tête" (regarde vers le NW). Il y a clairement des pays qui devraient se remettre en question et revoir les raisons de leur présence au sein de l'UE.

Modifié le 7 mars 2019 par Arland

[herciv]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Mais pertinente sur le plan international pour encore combien de temps?

Même aujourd'hui, la France doit son poids géopolitique à, grosso-modo, trois choses:

• Sa capacité nucléaire inter-continentale, accompagnée d'une armée capable de faire des participations non-négligeables à des opérations internationales majeures, de diriger des opérations moyennes de longue durée (Mali par exemple) donnant des moyens d'actions solides à sa politique étrangères (et encore au-dessus de ce que beaucoup de pays peuvent proposer (exception faite des USA, de la Russie et de la Chine))
• Son influence en Afrique de l'Ouest, résultat de son passé colonial qui lui confère encore le statut de pays influent/expert dans ces pays
• Son appartenance à l'Union Européenne lui conférant indirectement la puissance économique des 27, sans compter les nombreux avantages qu'on apporté l'appartenance au Marché Unique (notamment une part significative du PIB actuel des états-membres qui peut être imputé à la présence du Marché Unique et de la fluidification des échanges).

La combinaison de ces trois éléments (associé à la volonté périodique des dirigeants français en place de maintenir coûte que coûte des capacités militaires françaises indépendantes) font que la France garde un certain standing aujourd'hui.

Mais si on regarde ces avantages séparément, ils vont tous finir par s'estomper lorsque les puissances dites émergentes finiront d'émerger.

• Si la capacité nucléaire française semble être là pour rester, les composantes nucléaires bientôt ne vaudront plus grand choses alors que d'autres pays étendent leurs moyens d'action. L'Inde et la Chine, par exemple, développe des capacités maritimes qui sont non négligeables, avec, par exemple, le lancement de divers porte-avions ainsi que la création d'une force SSBN indienne.
• L'influence française en Afrique de l'Ouest pourrait finir par s'estomper au fur et à mesure que ces pays se développent. Si il semble que les liens de la France restent fort avec les pays de la Région, il est tout à fait possible que ceux-ci s'estompent avec le temps. De plus, d'autres pays d'un poids et d'une volonté bien plus importante (comme la Chine (au hasard)) tentent aussi de gagner un poids considérable dans cette partie du monde.
• Si l'appartenance à l'Union Européenne a permis à la France de maintenir un statut de puissance économique (6e mondiale), des pays comme l'Inde mais aussi l'Indonésie ou le Brésil finiront un jour par rattraper voire (probablement) dépasser l'Hexagone.

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

Toi qui milite pour un parti paneuropéen je ne comprend pas ton approche. Tu en est encore à interroger le poids de chaque nation prise individuellement maintenant et dans l'avenir. Tu devrais pas plutôt faire émerger un débat sur la meilleure façon de valoriser tout ça dans un espace européen. Par exemple pourquoi traiter encore l'influence française en Afrique comme une anomalie coloniale ? Tu devrais plutôt en tant qu'européen t'interroger sur comment prendre le relais dans les meilleures conditions possible. SI Volt se construit sur le rejet des nations actuelles avec désignation d'un bouc émissaire (ie la France par exemple) vous n'allez pas aller très loin, les nationalistes de tout poils proposent déjà ce modèle.

Ton approche et celle de VOLT devraient être la suivante : valoriser au mieux les forces de chaque pays par exemple en accordant une préférence européenne et une nationalité européenne aux entreprises qui le désire (modèle Galileo). 

Modifié le 7 mars 2019 par herciv

[Nicks]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

En attendant de devenir une future "petite merde" sur l'immense globe terrestre, elle essaye au moins de faire une Europe qui compte au prix de grands sacrifices, qui au passage tendent à accélérer sa transformation en puissance mineure. Mais sinon nous pouvons aussi enfoncer des portes ouvertes et continuer le jeu du "je crache à la tronche de mon voisin et j'en fais qu'à ma tête" (regarde vers le NW). Il y a clairement des pays qui devraient se remettre en question et revoir les raisons de leur présence au sein de l'UE.

Une entreprise vouée à l'échec puisque la France perd ses moyens d'action actuels, en se dissolvant dans un ensemble qui ne lui permet pas d'user de ses avantages comparatifs, pour construire une entité inféodé à l'OTAN et au USA. Elle s'affaiblit donc et se met des chaines aux pieds en même temps. Bon, on peut sans doute trouver ça pertinent selon une certaine logique, qui m'échappe un peu...

[Skw]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Toi qui milite pour un parti paneuropéen je ne comprend pas ton approche. Tu en est encore à interroger le poids de chaque nation prise individuellement maintenant et dans l'avenir. Tu devrais pas plutôt faire émerger un débat sur la meilleure façon de valoriser tout ça dans un espace européen. Par exemple pourquoi traiter encore l'influence française en Afrique comme une anomalie coloniale ? Tu devrais plutôt en tant qu'européen t'interroger sur comment prendre le relais dans les meilleures conditions possible. SI Volt se construit sur le rejet des nations actuelles avec désignation d'un bouc émissaire (ie la France par exemple) vous n'allez pas aller très loin, les nationalistes de tout poils proposent déjà ce modèle.

La conception que tu défends est dans les faits assez minoritaire. On conçoit assez largement la construction européenne, pas forcément dans les discours mais du moins dans les actes, par arasement plutôt que par reconnaissance des potentiels distincts.

[Bat]

Je ne pense pas qu'il y ait incohérence des approches. Il y a l'objectif d'une part et la réalité d'autre part. L'objectif d'un certain nombre de partis pro-européens (je ne sais pas bien y situer VOLT) est d'arriver aux "Etats-Unis d'Europe": un état fédéral (ou au moins confédéral) avec une citoyenneté, une politique étrangère, une politique de défense et quelques autres compétences non pas simplement "harmonisées" ou "communes", mais du ressort exclusif du niveau (con)fédéral. Donc dans cette perspective, il serati logique de prôner une armée européenne au service d'une politique européenne (et non une valorisation des potentiels nationaux, ou une articulation des spécialités nationales, etc.), sauf que:

• Il n'y a pas de politique étrangère européenne
• La défense n'est pas une compétence européenne
• L'idée d'un état européen (con)fédéral se substituant (pour les compétences [con]fédérales aux états membres- est très loin de dégager une majorité (au contraire: depuis 10 ans, on a même plutôt le mouvement inverse, puisque la montée en puissance du Conseil européen revient à re-nationaliser de diverses manières des choses qui étaient parfois jusqu'ici du ressort de la Commission/du Parlement, seuls organes qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de [pré] fédéraux)

Donc, face à ce constat, soit on continue à plaider pour un truc qui n'arrivera pa sà brève/moyenne échéance et rien ne se passera, soit on pousse les initiatives partant des états pour renforcer les liens pour qu'il se passe au moins quelque chose. C'est comme ça que je comprends les fédéralistes européens qui mettent en avant des initiatives communes de défense qui se reposent sur le positionnement des états: aujourd'hui, c'est ça ou rien.

(Après, à titre personnel, je reste convaincu qu'on n'arrivera à rien de concret/cohérent en matière de défense européenne tant qu'on n'aura pas clarifié en amont le modèle politique —dont la défense devrait être un des outils— au lieu d'essayer d'agréger des trucs et des machins sans plan [ou chacun avec le sien en faisant semblant qu'ile st le même d'un pays à l'autre alors qu'objectivement ce n'est pas le cas] puis dire qu'à force ça va donner un cadre. Mais ce n'est pas vraiment l'objet de la discussion ici.)

Modifié le 7 mars 2019 par Bat

[herciv]

On ne peut que faire le même constat. Si ce n'était la montée de blocs concurrents et avec des volontés hégémoniques ce ne serait pas un problème. La défense européenne est possible aujourd'hui même dans les tête parce que ces blocs apparaissent menaçant à la vue de tout le monde et que l'un d'entre eux qui paraissait encore notre allié il n'y a pas si longtemps ne semble vouloir prendre en compte que ses propres intérêts au mépris des comportement passés.

D'un autre côté la plupart des nations européennes ayant voulu sacrifier leur budget de défense sur l'autel des équilibres budgétaires la remonté en puissance est bien plus dure qu'il n'y paraît (en particulier sur l'image des armées et donc leur capacité de recrutement), résultat tous ces pays préfèrent sous-traiter à l'oncle sam qui est pourtant d'une grande agressivité sur les plan commerciaux et industriels.

Modifié le 7 mars 2019 par herciv

[P4]

On 3/6/2019 at 9:55 PM, mehari said:

Au final, la France est condamnée à devenir une puissance mineure, au mieux.

Au vu de cette nouvelle dans notre relation avec l'Inde ce n'est pas pour tout de suite.

https://presse.cnes.fr/sites/default/files/drupal/201903/default/cp038-2019_-_inde.pdf

 

 

Modifié le 8 mars 2019 par P4

[Lame]

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 16:50, Alexis a dit :

Il y aurait dans l'UE 27 (*) pays différents, chacun avec des habitudes et des manières de penser différentes... et surtout des intérêts distincts, parfois divergents ?

Qu'est-ce que c'est que cette théorie du complot  ? Faut arrêter avec les fèque niouze  !

C'est de l'humour? Parce que prétendre que les Espagnols sont semblables aux Finlandais ou qu'il n'y a aucune différence entre Français et Polonais, c'est un déni de réalité ou de la propagande. Les groupements dont j'ai parlé existent, de même que les divergences entre Etats.

Outre les langues, les situations économiques, les valeurs et les aspirations diffèrent d'un Etat à l'autre, même en faisant abstraction des différences régionales. Là où beaucoup de Français souhaitent une Europe puissance, les Polonais sont atlantistes et hostiles à tout fédéralisme européen. Les Polonais qui sont viscéralement russophobes à la différence des Hongrois. Les Hongrois qui sont largement moins favorable à l'ouverture des frontières aux migrants que les Allemands. On peut aussi citer les différences de position des Etats membres en matière d'avortement ou de mariage gay.

 

Le ‎07‎/‎03‎/‎2019 à 00:04, Arland a dit :

Oui enfin il ne faut pas se faire d'illusions non plus, chaque pays qui est rentré dans l'UE c'était principalement pour améliorer sa situation et favoriser ses intérêts dans ce nouveau bloc pour ne pas être largué à terme. On pourra parler d'identité européenne et de solidarité dans un ou deux siècles mais pour le moment c'est une utopie.

Je pense que ce n'est pas moi qui me fais des illusions justement. Voir les retours de ceux qui me reprochent de répandre des Fakes News

[Lame]

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 14:30, rendbo a dit :

on aurait du faire une Europe à nous tout seul, ça aurait été plus simple. 

Il faut dire que les eurofédéralistes ont d’avantage brillé par leur enthousiasmes que par leur sens de la stratégie :

- Ils ont majoritairement nié la réalité sociale du terrain.

- Ils n’ont pas vraiment cherché à créer le socle sociale et l’esprit (de corps) fédéral nécessaire à la réalisation de leurs ambitions.

- Ils n’ont jamais admis la nécessité de passer par la case « confédéralisme » comme les Américains et les Suisses par exemple.

Admettons enfin que cela n’a pas marché : nous avons une Union européenne qui est plus proche de la situation de l’Autriche-Hongrie que du modèle de l’Union indienne.

 

Néanmoins, tout n’est pas forcément perdu :

- Des intérêts communs existent au niveau des organisations sous-régionales de l’UE (Benelux, Assemblée balte, etc…)

- Le Cadre institutionnel européen a des compétences de soutien et une clause de flexibilité.

On peut donc envisager de construire une certaine unité européenne par un soutien de l’action des Etats (solidarité), des organisations subrégionales (capacité d’action), de la coopération entre Etats et organisations subrégionales (unité). Ce n'est pas la panacée mais c'est mieux que rien.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

C'est de l'humour?

Hmmm... laisse-moi réfléchir 

[Lame]

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 17:24, Niafron a dit :

Donc, bah, la question, c'est est ce qu'on a plus de points communs avec les allemands, les italiens, les espagnols voir les polonais qu'avec les américains et les chinois.

Les Français ont effectivement plus de points communs avec les pays voisins qu'avec les Américains et les Chinois mais dans quels domaines ayant conduit à quelles alliances?

Il est quand même indéniables que les USA sont plus populaires de que la France auprès des autres Etats membres et qu'ils préfèrent s'aligner sur les USA que de construire une défense européenne commune. Par ailleurs, la France doit faire face à la gallophobie d'Etats membres qui n'ont que peu d'estimes les uns pour les autres.

FranceTVinfo // Dignes de confiance ou arrogants ? Ce que pensent les Européens les uns des autres

Planet.fr // Mal élevés, anxieux... : ce que les Européens pensent les uns des autres

Slate.fr // Stéréotypes: ce que les Européens pensent vraiment les uns des autres

Les points communs qui existent assurément n'ont manifestement aucun impact significatif au plan géopolitique, pas plus qu'il ne reflète des prétendues identité commune. Les eurocrates se vantent de nous avoir garanti cinquante ans de paix mais il est indéniable que leur politique économique a généré des antagonismes nouveaux entre des Français, des Italiens, des Allemands, des Polonais qui ne sont pas du tout devenu des Européens.

Tout le problème de la défense et de la diplomatie européenne, c'est qu'elles ne sont mises au service d'aucun projet civil fédérateur en matière de politique extérieur, les membres de l'UE n'étant pas aussi solidaire face à l'extérieur que les Etats de l'UA par exemple. Normal, ils sont rentrés dans l'UE à des moments différents et pour des raisons diverses.

 

[Lame]

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 17:24, Niafron a dit :

Ce qui sauve les pays d'Europe pour l'instant, c'est l'absence de menace extérieure tangible sur le plan militaire, surtout depuis l'effondrement de l'Union soviétique, on peut se permettre nos chicaneries... il n'en demeure pas moins que pris séparément, nos pays sont destinés à devenir des nains sur la scène internationale.

Avec toutes les conséquences que cela pourra avoir.

Tu parles d'or bien que nous n'ayons pas autant de temps qu'on l'imagine devant nous.

Franchement, l'UE est une mauvaise copie du Zollverein type 1866 et elle est pire que rien dans sa forme actuelle. Mais cela ne veut pas dire que "rien" est une option viable pour autant. Il faut simplement arrêter de confondre la défense d'une nécessaire intégration européenne avec l'idéalisation d'une mauvaise intégration dont l'une des conséquences est que l'UE n'a même pas atteint le niveau de l'UA et de l'UNASUR en matière d'intégration militaire et de solidarité diplomatique.

L'hostilité de principe des institutions européennes sont les institutions nationales ruinent par exemple toute coopération interéchelon comme celle qui a été établie entre l'Etat fédéral américain et ses Etats fédérés. L'atlantisme et maintenant l'eurasisme font le reste. Symptomatiquement, l'intégration militaire se fait dans l'IEI, le Groupe de Visengrad et d'autres organisations subrégionales, pas l'UE.

Avec un autre état d'esprit, l'UE pourrait s'engager dans certains projets technologique de rupture par exemple. Je pense plus particulièrement au développement d'un androïde de téléprésence européen, offrant des avantages tant au plan civil que militaire.

 

[Kelkin]

Le problème pour la France, c'est qu'on ne joue pas assez sur les ensembles régionaux, justement. Alors qu'il y le Bénélux, le Conseil Nordique, l'Assemblée Balte, le Groupe de Visegrad, ainsi d'ailleurs que des associations d'associations (comme le NB8), la France, elle, reste superbement isolée. Il y a bien le truc avec l'Allemagne, mais comme c'est juste deux pays il n'y a pas de cohésion réelle et le rapport de force est en faveur de l'Allemagne. Qui a entendu parler d'EuroMed 7 ? A quoi ça sert ? Au vu des résultats, ou plutôt de leur absence, on se le demande.

[herciv]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Le problème pour la France, c'est qu'on ne joue pas assez sur les ensembles régionaux, justement. Alors qu'il y le Bénélux, le Conseil Nordique, l'Assemblée Balte, le Groupe de Visegrad, ainsi d'ailleurs que des associations d'associations (comme le NB8), la France, elle, reste superbement isolée. Il y a bien le truc avec l'Allemagne, mais comme c'est juste deux pays il n'y a pas de cohésion réelle et le rapport de force est en faveur de l'Allemagne. Qui a entendu parler d'EuroMed 7 ? A quoi ça sert ? Au vu des résultats, ou plutôt de leur absence, on se le demande.

Tu demandes la création du groupe "latin" avec des italiens isolés comme nous mais complètement opaque à la discussion avec les français ?

[Skw]

il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

Le problème pour la France, c'est qu'on ne joue pas assez sur les ensembles régionaux, justement. Alors qu'il y le Bénélux, le Conseil Nordique, l'Assemblée Balte, le Groupe de Visegrad, ainsi d'ailleurs que des associations d'associations (comme le NB8), la France, elle, reste superbement isolée. Il y a bien le truc avec l'Allemagne, mais comme c'est juste deux pays il n'y a pas de cohésion réelle et le rapport de force est en faveur de l'Allemagne. Qui a entendu parler d'EuroMed 7 ? A quoi ça sert ? Au vu des résultats, ou plutôt de leur absence, on se le demande.

Faisons un ensemble franco-anglais ou anglo-français ! Le timing serait parfait.

[Kelkin]

L'Italie et l'Espagne sont les deux plus grands pays européens après l'Allemagne, la France, et le Brexit.

EuroMed 7, au total, c'est à peu près 200 millions d'Européens. Pas négligeable du tout.

Le fait que l'Italie et la France ne s'entendent pas, malgré le Traité du Quirinal, est bel et bien un problème majeur pour la politique européenne de la France. Après, que ce problème soit causé par l'Italie ou non, ça ne change rien au constat.

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Faisons un ensemble franco-anglais ou anglo-français ! Le timing serait parfait.

Déjà fait, ce sont les accords de Lancaster House.

[Skw]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Déjà fait, ce sont les accords de Lancaster House.

Mouais... à voir ce qu'il en sortira concrètement. Jusqu'à présent, ce n'est pas fameux.

Modifié le 11 mars 2019 par Skw

[Lame]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Le problème pour la France, c'est qu'on ne joue pas assez sur les ensembles régionaux, justement. Alors qu'il y le Bénélux, le Conseil Nordique, l'Assemblée Balte, le Groupe de Visegrad, ainsi d'ailleurs que des associations d'associations (comme le NB8), la France, elle, reste superbement isolée.

Ce n'est pas tout à fait vrai. La France a fait partie de l'UEO et maintenant de l'IEI. Elle fait aussi partie du Triangle de Weimar (France, Allemagne, Pologne).

Mais il est vrai qu'elle a trop misé sur l'ONU et l'UE et qu'elle devrait adopter une stratégie plus conforme à la real politic: l'intégration est bloquée à 27. C'est qu'il n'existe pas (pour le moment) d'intêrêt général des 27, les consensus intergouvernementaux  n'existant que sur ce qui rebutent les électeurs.

Justement, en tant que Français, je regrette que mon Gouvernement ne cherche pas à consolider sa position et celle de ses voisins en militant en faveur d'un Benelux+2: France, Pays-Bas, Belgique, Luxembourg et Allemagne. Quand on analyse projets de rupture engagés par chacun d'eux et la nature de leur coopération, on se rend compte qu'ils ont beaucoup à gagner à se concerter.

Je propose cinq sujets de discussion pour commencer: la recherche sur l'IA, le développement aérospatial, la coopération dans le domaine aérien, la coopération en matière de défense territoriale, le développement de la résilience des populations. Notez bien que cela ne nuirait aucunement à l'action des institutions européennes.

Le ‎06‎/‎03‎/‎2019 à 19:04, Niafron a dit :

Bah les USA, c'est compliqué... autant les grandes villes de la cote est, ça ressemble effectivement pas mal à l'Europe, autant si tu vas plus à l'Ouest, on est déjà dans un autre monde... mais comme eux ont une vraie unité, on va pas demander à New York et à Boston de se détacher du reste pour nous rejoindre.

Donc, non, je nous vois pas trop de destin commun avec eux ne serait ce que parce que nous sommes en désaccord total sur des sujets majeurs qui vont façonner l'avenir de l'humanité ( le mode de vie et l'impact sur le climat pour ne prendre que cet exemple...).

C'est d'autant plus vrai que les USA ont le regard tourné vers l'Asie désormais et qu'ils sont en passe d'être dépassé par la Chine en matière de technologie et de diplomatie. En sus, l'Administration Trump est bien partie pour durer et détricote le système multilatéraliste avec une certaine efficacité, cherchant à recréer les USA de 1920.

En supposant que l''atlantisme n'était pas une faiblesse, il est en tout cas passé de mode. Au lieu de miser sur un cheval perdant qui ne s'intéresse à nous que pour nous exploiter, il faut mieux apprendre à moins nous détester entre Européens et à coopérer. A 27, ce n'est encore utopique. Dans le cadre des unions régionales, c'est réalisable mais en s'impliquant.