Europe de la Défense ?

[christophe 38]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est pas ce que je crois qui compte. C'est ce que pensent les dirigeants des 27 états membres de l'Union Européenne. La France, on le sait, n'a pas une confiance absolue envers l'Amérique, ayant été échaudée à ce sujet, et s'est donc dotée d'une force de frappe de dissuasion indépendante et souveraine. Mais chez les vingt-six autres, force est de constater que l'atlantisme continue de très bien se porter.

Demande aux pays Baltes et au Groupe de Visegrad si la situation actuelle leur donne envie de sortir de l'OTAN. Aux Allemands, Hollandais, Belges et Italiens s'ils vont finalement renoncer au partage nucléaire avec l'Amérique.

ouais,

 

je regarde dans le retro et je me demande quelles sont les guerres, menées par les USA, qu'ils ont gagné...

l'Irak, si tu veux, mais dégager le parti BAAS a contribuer à renforcer l'adversaire...

 

sinon, je suis preneur de guerres gagnées par les Américains, depuis 1945.

 

 

quant au partage nucléaire, oui.... et si ça pete, ça petera où ? en Europe ou aux USA ?

[Bechar06]

Pour moi le problème est le poids des USA dans l'OTAN: trop dominant

Tout en estimant que l'OTAN reste une nécessité, avant toute forme d' Europe de la Défense

Il faudrait que les USA accepte qu' UN POLE EUROPEEN  existe dans l'OTAN, avec des responsabilités équivalentes à celle des USA: cela déchargerait les USA du souci de l'opposition à la Russie et à son bloc. Au moins pour la part des armées classiques

Que ce POLE EUROPEEN soit accepté par tous les membres européens actuels de l'OTAN, comme instance intermédaire

Pour la dissuasion nucléaire de ce pôle européen, il faudrait une transition progressive et planifiée: tant que l'Europe n'a pas de dissuasion  en propre, eh bien ce sont les USA qui assurent cette dissuasion. plan de transition sur 10 ans 

Autrement dit l' EUROPE doit devenir un BLOC  militaire à l'instar de sa puissance économique, avec 3 autres blocs : CHINE,  RUSSIE, USA

EUROPE et USA ont vocation à rester ALLIES mais à EGALITE .... Comme RUSSIE et CHINE pourraient le rester ou le devenir ... Mystère

Modifié le 6 mars 2022 par Bechar06

[Rivelo]

23 minutes ago, Clairon said:

Maintenant il faut aussi revenir sur terre et face à la réalité, les annonces de hausses de budgets de projets en commun, c'est très beau mais il n'y aura rien avant 5 à 10 ans, d'ici là même en tricycles les Russes pourront être à la Rochelle et à Gibraltar ...

Donc un beau programme de chars Européens pour 2035, une nouvelle génération de missiles anti-hypersoniques, des drones autonomes, ... c'est pas cela qui va nous défendre dans les 18 prochains mois ...

Que peut-on faire immédiatement/rapidement au niveau européen pour mieux se défendre ?

Ressortir des engins parqués et les moderniser pour avoir au moins quelque chose ?

Mettre toute son énergie sur 3 à 4 programmes simples et rapides : on investit massivement en bypassant toutes les règles de concurrence ou d'enquête publique à la con et l'on met en place de quoi produire des centaines de MMP, de Piorun et NLAW par mois dans différents coins d'Europe ?

Pour moi, les pays européen (UE + UK), même sans le soutien US, dominent les airs et les mers (quantitativement et qualitativement) face à la Russie. Sur ce plan, on peut sans doute se contenter de mesures simples (augmenter le stock de munitions, renforcer l'entrainement "haute intensité" et l'interopérabilité, augmenter le budget maintenance pour avoir un plus grand d'appareils ou de bâtiments prêts à voler ou naviguer). Si on débloque des budgets européens, pourquoi pas faire des achats sur étagères d'A330 MRTT et d'A400m ? Les appareils pourraient arriver d'ici deux - trois ans en mode urgence et renforcer nos points faibles connus de longue date.

Là où doit changer de braquet à mon avis, c'est sur l'armée de terre.

[mehari]

11 hours ago, christophe 38 said:

sinon, je suis preneur de guerres gagnées par les Américains, depuis 1945.

Liste des conflits dans lesquels les US ont été impliqués depuis 1945:

• Première Guerre d'Indochine: Défaite
• Guerre de Corée: Indécis
• Invasion de la Baie des Cochons: Défaite
• Crise du Liban: Victoire
• Guerre du Vietnam: Défaite
• Guerre Civile Dominicaine: Victoire
• Guerre Civile Cambodgienne: Défaite
• Operation Eagle Claw: Défaite
• Guerre Civile Libanaise: Indécis
• Invasion de Grenade: Victoire
• Action dans le Golfe de Sidra (1986): Victoire
• Bombardements de la Libye (1986): Victoire
• Invasion du Panama: Victoire
• (Première) Guerre du Golfe: Victoire
• Première intervention dans la Guerre Civile Somalienne: Indécis
• Guerre de Bosnie: Victoire
• Intervention à Haiti : Victoire
• Guerre du Kosovo: Victoire
• Operation Infinite Reach: Défaite
• Guerre d'Afghanistan: Initialement Victoire mais ultimement Défaite
• Invasion d'Irak: Victoire
• Guerre d'Irak: Victoire (Irak instable par la suite)
• Operation Ocean Shield: Victoire
• Intervention en Libye (2011): Victoire (Libye instable)
• Operation Observant Compass: Victoire
• Intervention en Irak (2014): Victoire
• Intervention en Libye (2015): Victoire

On considère que les US ont subi de grosse défaite à cause du fait que des guerres comme l'Afghanistan ou le Vietnam ou des opérations comme Eagle Claw ou la Baie des Cochons sont fortement restées dans les esprits. Cependant, il y a tout un tas d'opérations et de conflit dans lesquels les US se sont impliqués qui se sont soldé sur une victoire. Même la Guerre d'Irak, souvent vue négativement dans la mémoire collective s'est (techniquement) soldée sur une victoire, même si elle a laissé l'Irak très instable et qu'ils ont du y retourner par la suite.

 

Après, aucun de ces adversaires n'était la Russie...

Modifié le 7 mars 2022 par mehari

[Scarabé]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

Et si ça bombarde, tu penses que les Américains auront leur part ou que ça ne restera que sur notre continent ?

Faut arreter avec ça . 

Ca bombardera pas.  Même un seul de nos SNLE peut rasser les 3/4 de la Russie "Mutual Destruction" = pas de vainqueur . 

le seule truc c'est que Poutine est plus fort politiquement pour faire peur. Alors que chez nous nos dirigeants ont tandence à baisser leur frocs. 

Par contre l'armée russe moralement à l'air bien plus faible que les Ukrainniens qui ont un moral d'enfer. Quand tu vois des mecs qui laissent leur femme et leur gosses  à la frontiére pour repartir dans l'autre sens pour aller aux combats s'en savoir si ils vont revenir vue la situation. "Chapeau bas " . 

L' armée Russe de 2022 on dirait l'armée francaise de 1939 "la meilleur armée du monde" .

 

"Je ne sais pas ce que sa vaux"

J'ai entendue une consultante russe sur LCI qui a dit : Si une révolution arrive en Russie contre Poutine et son regime. Ca peux aller tres vite mais ça sera sanglant comme à chaque fois en Russie . A voir   Mais bon avec une bonne partie des chars russes en Ukraine pourquoi pas.    

Modifié le 6 mars 2022 par Scarabé

[mehari]

12 minutes ago, Rivelo said:

Pour moi, les pays européen (UE + UK), même sans le soutien US, dominent les airs et les mers (quantitativement et qualitativement) face à la Russie. Sur ce plan, on peut sans doute se contenter de mesures simples (augmenter le stock de munitions, renforcer l'entrainement "haute intensité" et l'interopérabilité, augmenter le budget maintenance pour avoir un plus grand d'appareils ou de bâtiments prêts à voler ou naviguer). Si on débloque des budgets européens, pourquoi pas faire des achats sur étagères d'A330 MRTT et d'A400m ? Les appareils pourraient arriver d'ici deux - trois ans en mode urgence et renforcer nos points faibles connus de longue date.

Là où doit changer de braquet à mon avis, c'est sur l'armée de terre.

Le problème, c'est le C2. Il n'y a pas de structure européennes permettant de gérer un conflit à l'échelle du continent et c'est un problème si on veut une défense européenne. On sait gérer à l'échelle de la division, peut-être du corps. Au-delà? Il n'y a rien.

Par ailleurs, il faudrait établir et entraîner les forces à travailler à cette échelle et créer des synergies de moyens, surtout logistiques au delà du niveau national pour augmenter les capacités européennes. Enfin, faire converger les doctrines militaires paraît important et organiser des exercices multinationaux régulier aux quatre coins du continent serait un plus.

Pour l'instant les coopérations bi- ou tri-nationales sont très présentes mais il faut aller au delà de ça. Prenons les pays du Benelux par exemple. On a

• Marines sous commandement commun
• Intégration poussée des forces aériennes
• Bataillon belgo-luxembourgeois en cours de création
• Intégration de la 11 Luchtmobiele Brigade et 43 Gemechaniseerde Brigade au sein de divisions allemandes, bataillon binational au sein de la 43e
• Existence du I. Corps DE/NL
• Coopération doctrinale et matérielle belgo-française au sein de Camo
• Commandement intégré belgo-néerlando-danois des forces spéciales
• Coopération du SOR avec les pays voisins (Royal Marines, Korps Mariniers, Commandos Marine)

On a plein d'exemples mais c'est pas pour ça qu'on a quelque chose de cohérent à l'échelle européenne derrière et chacun des objectifs de coopération est un projet indépendant sans avoir pour autant de portée dans les autres domaines. Ainsi, la coopération est forte d'un point de vue maritime, aérien et du point de vue des forces spéciales au sein du Benelux mais plutôt que de former une Division Benelux au sein de l'Eurocorps, les pays coopèrent avec la France et l'Allemagne séparément.

Des coopérations régionales plus structurées se combinant pour former des coopérations européennes me semblent nécessaire. Par ailleurs la création de formations européennes pour combler des trous capacitaires semble indiqué. Du point de vue des forces terrestres, des éléments logistiques, CBRN ou similaires pourraient s'avérer utile. On a parlé d'un commandement médical ou cyber européen et c'est un premier pas mais il faut aller plus loin.

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Scarabé a dit :

J'ai entendue une consultante russe sur LCI qui a dit : Si une révolution arrive en Russie contre Poutine et son regime. Ca peux aller tres vite mais ça sera sanglant comme à chaque fois en Russie . A voir   Mais bon avec une bonne partie des chars russes en Ukraine pourquoi pas. 

Bon ca serait bien d’arreter ce genre de raisonnement. Rien ne te dit que le successeur soit fondemmentalement  different ou meileurs que l’actuel. 
le changement de regime … je suis pas fan et vu ce qui passe en russie … tu peux avoir une droite ultra ou parti communiste qui prendra le pouvoir. 
l’ukraine est strategique pour la russie ca changera pas pour aucun autre regime (sauf ultra corrompu…). 

Modifié le 6 mars 2022 par wagdoox

[mehari]

20 minutes ago, wagdoox said:

Bon ca serait bien d’arreter ce genre de raisonnement. Rien ne te dit que le successeur soit fondemmentalement  different ou meileurs que l’actuel. 
le changement de regime … je suis pas fan et vu ce qui passe en russie … tu peux avoir une droite ultra ou parti communiste qui prendra le pouvoir. 
l’ukraine est strategique pour la russie ca changera pas pour aucun autre regime (sauf ultra corrompu…). 

Pas ailleurs, le changement de régime violent dans une puissance nucléaire, j'aimerais éviter...

[Boule75]

il y a 35 minutes, wagdoox a dit :

l’ukraine est strategique pour la russie

En fait : non.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

ouais,

Encore une fois, je ne parle pas de mes convictions personnelles mais de la posture affichée par la majeure partie de nos partenaires dans l'Union Européenne. Moi à titre personnel je serais tout à fait d'accord pour que l'Europe devienne "la France en plus grand" mais ce n'est pas l'avis des Belges ou des Polonais.

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Liste des conflits dans lesquels les US ont été impliqués depuis 1945:

En gros, quand les objectifs sont de bombarder un coin pour tout casser avant de repartir, les Américains sont victorieux ; par contre quand il s'agit de tenir un territoire sur la durée, c'est toujours une défaite.

[gustave]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

En gros, quand les objectifs sont de bombarder un coin pour tout casser avant de repartir, les Américains sont victorieux ; par contre quand il s'agit de tenir un territoire sur la durée, c'est toujours une défaite.

Pour presque tout le monde en fait...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

En fait : non.

En fait oui, tu peux facilement trouver des ecrits sovietique ou russe de plus 20 ans sur la question. Et meme americain (et pas des idots, des mecs qui dont les doctrines ont gagné la guerre froide). 
apres on peut en discuter 1007 ans, les russes le pense. Je suis pas sur que la france aurait apprecier une alliance belgique allemagne en 1910 …

[Boule75]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

En fait oui, tu peux facilement trouver des ecrits sovietique ou russe de plus 20 ans sur la question. Et meme americain (et pas des idots, des mecs qui dont les doctrines ont gagné la guerre froide). 
apres on peut en discuter 1007 ans, les russes le pense. Je suis pas sur que la france aurait apprecier une alliance belgique allemagne en 1910 …

Que des russes l'aient analysé comme ça et continuent de le faire : évidemment, tu as raison, c'est explicite (et stable) dans le discours poutinien, etc...
(Tous) les russes, ça doit déjà être nettement moins vrai.
Et pour ma part je suis certain que c'est profondément discutable et qu'une Ukraine authentiquement amie de la Russie et stable forme une meilleur "protection" qu'une Ukraine instable et misérable sous le joug de Moscou.

[mehari]

J'ai toujours pensé qu'il y avait 4 vérités dans le domaine de la défense européenne:

1. Les Allemands ne prennent pas les choses sérieusement et n'exportent pas dans les pays en guerre
2. Les Finlandais et Suédois ne sont pas près de rejoindre l'OTAN
3. La Suisse est neutre et ne prend pas de mesures à l'encontre d'autres états
4. Le Danemark est neutre

Et en une semaine, voici où on en est

1. Les Allemands investissent 100G EUR dans leur défense et exportent en Ukraine
2. La Finlande et la Suède considèrent sérieusement rejoindre l'OTAN dans un futur proche
3. La Suisse suit les sanctions UE contre la Russie
4. Et maintenant ça: https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-03-06-danskerne-skal-stemme-om-forsvarsforbeholdet-1-juni

Spoiler

Un nouveau sondage montre que la moitié des Danois pensent que nous devrions abandonner la réserve de défense.

Les Danois doivent se prononcer sur l'opt-out sur la défense de l'UE le 1er juin.

C'est ce qu'a annoncé le Premier ministre Mette Frederiksen lors d'une conférence de presse dimanche soir.

- Nous recommandons très clairement aux Danois de supprimer l'opt-out sur la défense, a-t-elle déclaré.

- À notre avis, le Danemark a sa place au cœur de la coopération occidentale en matière de politique de sécurité, déclare Mette Frederiksen.

Consensus rouge et bleu

Jakob Ellemann-Jensen (V), Pia Olsen Dyhr (SF), Sofie Carsten Nielsen (R) et Søren Pape Poulsen (K) ont également assisté à la conférence de presse, et ce dernier déclare que, comme les autres, il espère que l'opt-out sur la défense sera aboli.

- Je pense en effet qu'il est naturel que nous ayons la possibilité de participer à des missions qui stabilisent des zones d'où nous recevons de nombreux réfugiés ou dans lesquelles le Danemark a de très gros intérêts commerciaux. Aujourd'hui, nous sommes parfois mis à la porte, déclare Søren Pape Poulsen.

L'opt-out de l'UE signifie, entre autres, que le Danemark ne participe pas aux opérations militaires de l'UE.

Ces derniers jours, le Premier ministre Mette Frederiksen (S) et les chefs de partis de la gauche, du parti conservateur, de la gauche radicale et du SF ont négocié un nouvel accord majeur sur la politique de défense.

L'accord a été négocié après l'invasion de l'Ukraine par la Russie et comprend donc un référendum sur l'opt-out sur la défense.

Pour et contre

En début de semaine, ce sont les radicaux qui ont proposé un nouveau référendum sur l'opt-out sur la défense afin de la faire abolir. Une proposition soutenue à la fois par les partis rouges et bleus.

C'est le leader politique radical, Sofie Carsten Nielsen, qui a déclaré à TV 2 que l'opt-out devrait être soumise à un référendum avant la fin de cette législature.

- C'est urgent. L'Europe va très vite en ce moment avec des décisions sur la politique de sécurité et de défense, a-t-elle déclaré à TV 2.

Enhedslisten est l'un des partis qui ne soutient pas un référendum.

Plus tôt dans la journée de dimanche, Eva Flyvholm, porte-parole du parti en matière de défense, a exhorté les parties aux négociations à ne pas se précipiter. Enhedslisten craint que la guerre en Ukraine ne pousse le Danemark à se précipiter vers un vote sur l'opt-out, rapporte Berlingske.
La moitié des Danois veulent abandonner la réserve

Vendredi, un nouveau sondage réalisé par Megafon pour TV 2 et Politiken a montré que la moitié des Danois pensent que nous devrions abandonner la réserve de défense et rejoindre une armée européenne commune.

Pour être précis, 49 % des personnes interrogées étaient "tout à fait d'accord" ou "partiellement d'accord" avec l'affirmation "Le Danemark devrait abandonner l'opt-out sur la défense et rejoindre une armée commune de l'UE".

27 % ne sont pas d'accord.

L'UE ne dispose pas d'une armée commune, mais les États membres décident de leurs propres forces militaires. Ils peuvent toutefois décider de mener une opération conjointe de l'UE.

Mais lorsque ces décisions sont prises, le Danemark n'y participe pas en raison de l'opt-out sur la défense.

Une réserve qui date de 1992

L'opt-out sur la défense du Danemark existe depuis 1992, date à laquelle une majorité de Danois a voté non au traité de Maastricht.

Cela signifie, entre autres, que le Danemark ne participe pas aux réunions où sont discutées les opérations militaires au sein de l'UE.

Le Danemark ne participe pas non plus aux opérations militaires de l'UE, ne les finance pas et ne fournit pas de soldats ou d'équipements militaires pour les zones de conflit dirigées par l'UE.

En plus de l'opt-out sur la défense, le Danemark a trois opt-outs sur l'UE. Il s'agit de l'euro, de la coopération judiciaire et de la citoyenneté européenne. Cette dernière n'a toutefois aucune fonction pratique.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

TLDR: Les danois vont voter le 1e Juin pour décider si ils veulent éliminer leur opt-out sur la défense. 49% sont en faveur, 27% contre pour l'instant (sondage). La mesure est supportée par 5 partis.

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Encore une fois, je ne parle pas de mes convictions personnelles mais de la posture affichée par la majeure partie de nos partenaires dans l'Union Européenne. Moi à titre personnel je serais tout à fait d'accord pour que l'Europe devienne "la France en plus grand" mais ce n'est pas l'avis des Belges ou des Polonais.

 

En gros, quand les objectifs sont de bombarder un coin pour tout casser avant de repartir, les Américains sont victorieux ; par contre quand il s'agit de tenir un territoire sur la durée, c'est toujours une défaite.

ce qui m'attriste, c'est que j'ai l'impression que l'Europe, sans les Americains, l'OTAN sans les US n'est pas capable d'une auto défense (ou presque, parce que je pense aux forces espagnoles qui sont developpées, aux Anglais, qui sont isolés sur une ile (donc du délai pour les atteindre)).

de là à vouloir peser quand on est un tigre en papier...

[Niafron]

il y a 23 minutes, christophe 38 a dit :

ce qui m'attriste, c'est que j'ai l'impression que l'Europe, sans les Americains, l'OTAN sans les US n'est pas capable d'une auto défense (ou presque, parce que je pense aux forces espagnoles qui sont developpées, aux Anglais, qui sont isolés sur une ile (donc du délai pour les atteindre)).

de là à vouloir peser quand on est un tigre en papier...

Sur un plan purement militaire, il faut une vision, une doctrine, un commadement, un pouvoir décisionnel intégré.

Ca pose la question de la souveraineté.

Dans une Europe puissance, cela signifie que la France accepte d'être minoritaire le cas échéant.

[Mobius1]

Il y a 23 heures, Kelkin a dit :

Moi à titre personnel je serais tout à fait d'accord pour que l'Europe devienne "la France en plus grand" mais ce n'est pas l'avis des Belges ou des Polonais.

Et nos politiques, dans une proportion non négligeable, semblent partager cet avis, de la France en grand, ou le font trop transparaître, que ce soit par visée électoraliste ou réelle conviction; tant que ça ne changera pas, on avancera pas d'un pouce sur le sujet.

 

Il y a 15 heures, Niafron a dit :

Sur un plan purement militaire, il faut une vision, une doctrine, un commadement, un pouvoir décisionnel intégré.

Ca pose la question de la souveraineté.

Dans une Europe puissance, cela signifie que la France accepte d'être minoritaire le cas échéant.

Tout d'abord, je partage l'opinion sur le fait que l'état-major se doit d'être intégré.

Maintenant, il faut déterminer le domaine de compétences de cet état-major intégré et répondre à la question suivante:

L'Europe de la DEFENSE a t'elle besoin d'être puissance?

Je pense que non et donc la question, de la souveraineté, ne se pose plus.

En effet, il ne me semble pas que l'OTAN nous empêche de nous lancer dans des aventures expéditionnaires dans divers pays, j'oserais même dire au contraire.

Quand à l'éventuel CEMA il me parait évident qu'il faudrait le prendre parmi les "petits pays", Belgique, Danemark, Luxembourg, Slovénie, Slovaquie, Bulgarie.

 

 

 

Modifié le 7 mars 2022 par Mobius1

[seb02]

C'est une opinion personnelle je ne suis pas quelque qui voudrais que tout soit fabriqué en France ou hostile à toute coopération c'est plutôt comment on procède qui me fait émettre quelques critiques

L'article avait été publier par un membre du forum mais c'est le genre de passage qui me préoccupe :

https://www.lesechos.fr/monde/europe/bruxelles-veut-renforcer-lindustrie-de-defense-europeenne-1387318
D'abord le développement des achats en commun de matériels de défense, sachant qu'à l'heure actuelle seulement 11 % de la dépense publique en matière de défense se fait en commun (c'est-à-dire en impliquant plusieurs Etats membres), alors que les Vingt-Sept se sont eux-mêmes fixé un objectif de 35 %.   

Pour faire l'Europe de la défense on veut concentre les industries je ne suis pas sure que ce soit un bon choix même si ça va peut-être changer. Je préfère avoir plusieurs constructeurs d'avions ou de véhicule blindée, canon, fusil, etc .... Deux ou trois constructeur voir plus souvent les domaines peut-être souhaitable

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/02/23/a-concentration-des-marches-d-approvisionnement-militaire-na-22836.html

Je suis favorable à une Europe de la défense ou à une coopération sur du matériel que l'on ne peut pas faire seul ou pour augmenter nos capacités. Je suis pas très favorable à KNDS MGS, NGF j'estime que certains matériel peut être fait de manière souveraine.

C'est comme une armée européenne je préférais que chaque état et une obligation minimale de matériel et de capacité à la fois pour leur industrie et leur armée mais qu'il reste libre de toute contrainte ou condamnation morale.. C'est le fait que l'on cherche à faire européen avec des GTIA UE, corps Européen, mais que quelque pays se voit attribuer un secteur dans une intervention commune c'est possible mais ce n''est pas le but recherché.

[Clairon]

Il y a 23 heures, Kelkin a dit :

Encore une fois, je ne parle pas de mes convictions personnelles mais de la posture affichée par la majeure partie de nos partenaires dans l'Union Européenne. Moi à titre personnel je serais tout à fait d'accord pour que l'Europe devienne "la France en plus grand" mais ce n'est pas l'avis des Belges ou des Polonais.

et surement pas non plus l'avis des Luxembourgeois, des Allemands, des Danois, des Slovènes, des Italiens, des Irlandais, des Grecs, des Maltais, des Chypriotes, des Néerlandais, des Suédois, des Finlandais, des Portuguais, des Baltes (3 d'un coup), des Hongrois, des Tchèques, des Espagnols, des Roumains, des Bulgares, des Croates, des Slovaques ...  

Clairon

[gustave]

Il y a 8 heures, Mobius1 a dit :

Tout d'abord, je partage l'opinion sur le fait que l'état-major se doit d'être intégré.

Maintenant, il faut déterminer le domaine de compétences de cet état-major intégré et répondre à la question suivante:

L'Europe de la DEFENSE a t'elle besoin d'être puissance?

Je pense que non et donc la question, de la souveraineté, ne se pose plus.

En effet, il ne me semble pas que l'OTAN nous empêche de nous lancer dans des aventures expéditionnaires dans divers pays, j'oserais même dire au contraire.

Quand à l'éventuel CEMA il me parait évident qu'il faudrait le prendre parmi les "petits pays", Belgique, Danemark, Luxembourg, Slovénie, Slovaquie, Bulgarie.

Intégré veut dire inefficient, il faut en être conscient.

Militairement que redoutons-nous et que nous ne pouvons pas affronter à court terme? Il me semble assez clair que ce n'est plus une invasion russe, déjà à la peine pour se saisir de l'Ukraine, sans même parler de la contrôler. Alors qu'est-ce qui rendrait indispensable une force intégrée européenne? Les armées actuelles un peu consolidées suffiraient amplement à la défense de l'Europe hormis certains domaines très spécifiques sur lesquels il faudrait investir (mais ce serait possible): anti missile...

[mehari]

1 hour ago, gustave said:

Intégré veut dire inefficient, il faut en être conscient.

Va falloir détailler ça car je ne vois pas comment une intégration donne lieu à moins d'efficacité. Ce serait même plutôt l'inverse, une intégration plus poussée permet une meilleure planification, rationalisation des moyens, etc.

2 hours ago, Clairon said:

et surement pas non plus l'avis des Luxembourgeois, des Allemands, des Danois, des Slovènes, des Italiens, des Irlandais, des Grecs, des Maltais, des Chypriotes, des Néerlandais, des Suédois, des Finlandais, des Portuguais, des Baltes (3 d'un coup), des Hongrois, des Tchèques, des Espagnols, des Roumains, des Bulgares, des Croates, des Slovaques ...  

Le modèle politique français très centralisé est loin de faire rêver c'est un fait. Je crois plutôt que beaucoup préféreraient que l'Europe soit une grosse Allemagne qu'une grosse France (si on doit absolument faire ce genre de parallèle).

Le modèle fédéral permet aux états de conserver une large autonomie en ne mettant au niveau fédéral que les compétences absolument nécessaires ce qui apparaîtra préférable à beaucoup d'états.

[Bechar06]

Intéressant et totalement original ! me semble t il  ?

http://www.opex360.com/2022/03/07/le-danemark-va-organiser-un-referendum-sur-sa-participation-a-la-defense-europeenne/

"Le Danemark va organiser un référendum sur sa participation à la défense européenne"   Un statut différent : 

Suite à une clause d'exception  lié aux lendemain du Traité de Maastricht -1992 -  "le Danemark, membre de l’Otan, ne contribue pas aux missions militaires conduites par l’Union européenne et qu’il ne participe pas à l’Agence européenne de défense [AED]. Cela étant, cela ne l’a nullement empêché de rejoindre l’Initiative européenne d’intervention [IEI] lancée par la France en 2018 [hors du cadre de l’UE, ndlr] et d’avoir mis [brièvement] des troupes à la disposition du groupement européen de forces spéciale Takuba, au Mali."

Après plusieurs tentatives inabouties de lever cet exception danoise, "les responsables politiques danois ne désarment pas… Et l’émotion suscitée par l’invasion de l’Ukraine par la Russie constitue une nouvelle occasion pour demander la fin de ces « options de retrait », notamment en matière de défense."  "« Les périodes historiques appellent des décisions historiques »" ... « nous espérons que tous les Danois soutiendront » la levée de cette dérogation lors du référendum, qui se déroulera le 1er juin prochain... Par ailleurs, Mme Frederiksen a trouvé un consensus pour augmenter significativement les dépenses militaire du royaume"  ( vers 2% en 2033 )

Bon finalement ce n'est que pour rejoindre le peloton commun... Mais le peuple danois va s'exprimer sur la Défense européenne

 

[Clairon]

il y a 37 minutes, mehari a dit :

Le modèle politique français très centralisé est loin de faire rêver c'est un fait. Je crois plutôt que beaucoup préféreraient que l'Europe soit une grosse Allemagne qu'une grosse France (si on doit absolument faire ce genre de parallèle).

En effet, nettement plus attirant, le modèle Allemand, juste rajouter la volonté "militaire" qui elle existe en France, mais l'oncle Vlad s'en occupe déjà ...

Clairon

[Titoo78]

Il peut y avoir des domaines de collaborations étendus qui pourraient être en partie délégués au niveau européen, en commençant par des domaines qui ne soient pas trop "polémiques" : transport / logistique (déjà fait en partie mais cela pourrait être renforcé), détection aérienne (déjà fait aussi en partie cf flottes Awacs) voire même défense sol / air, défense cyber, etc... Pourquoi pas l'étendre à une mission garde-cotes sous pavillon européen pour protection des approches maritimes de l'union, les marines nationales se concentrant sur la protection des voies d'approvisionnement lointaines et la projection de forces.

[Kelkin]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Le modèle politique français très centralisé est loin de faire rêver c'est un fait. Je crois plutôt que beaucoup préféreraient que l'Europe soit une grosse Allemagne qu'une grosse France (si on doit absolument faire ce genre de parallèle).

Le modèle fédéral permet aux états de conserver une large autonomie en ne mettant au niveau fédéral que les compétences absolument nécessaires ce qui apparaîtra préférable à beaucoup d'états.

Juste pour clarifier : puisqu'on est sur le fil "Europe de la défense", je ne parlais que du côté, justement, défense. Une défense européenne indépendante qui soit capable de réagir très rapidement.

Je ne parle pas de diriger l'UE d'une façon centralisée sur les aspects de politique intérieure ; il est évident que ça ne pourrait pas marcher dans un ensemble aussi divers que l'UE.