Europe de la Défense ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Et les Russe ont 7000 têtes

Mais pas une qui marche... T'inquiète.

[gustave]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Invocation par les autres membres. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "Les Etats-Unis n'ont rien demandé"? D'autant qu'ils ont tout refusé, sauf des mesures symboliques (comme les AWACS pour renforcer le contrôle du trafic aérien domestique), ce qui tend à montrer qu'ils n'étaient pas très demandeurs et n'attendaient pas grand chose. L'idée qu'ils auraient "joué les timides" pour impliquer l'OTAN dans l'invasion de l'Afghanistan sans avoir l'air de leur demander n'a, pour le coup, aucun sens.

Et donc tu penses réellement que la France, la Roumanie ou la Norvège se sont engagées en Afghanistan (après la chute des talibans) parce qu’elles estimaient que les talibans représentaient une menace majeure pour elles? Ou que le voile des enfants afghanes leur était insupportable ? Les membres de l’OTAN, et au premier chef la France, n’ont été là-bas que pour démontrer la solidité de leur alliance avec les US, et leur capacité à agir sous leurs ordres (militairement s’entend).

[Boule75]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Certes, mais l'on constate tous les jours que la France vit quand même sous un régime à forte influence Bonapartiste (Centralisme, Executif fort, culte du chef et homme providentiel, codification & réglements, ...) Et pas mal d'états européens sont aux antipodes de ce mode de pensée et d'organisation étatique.

Napoléon donc oui on s'en fout, mais l'héritage qu'il a laissé au sein de la société française ne rassure pas tout le monde en Europe, et beaucoup ne considèrent toujours pas la France comme une démocratie pleinement achevée

Ca date de bien avant Napoléon : ne parle-t-on pas de colbertisme ? Au-delà, Henri 4 et sa poule-au-pot, etc...

Il y a 6 heures, Bat a dit :

Comme je viens de le poster sur le fil SCAF, je le remets ici où c'est effectivement une place plus logique et pertinente:

La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul",  sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.

En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.

Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier, mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Globalement, je suis assez d'accord avec tes observations, mais il faut noter qu'il existe des conceptions différentes de la place des Etats-Unis dans l'OTAN. En caricaturant un peu, l'idée que "l'OTAN, c'est les Etats-Unis" (au sens de: c'est eux les chefs, c'est eux qui décident) est surtout une obsession française (et russe). Qu'on retrouve moins voir pas du tout ailleurs, notamment en Allemagne. Ce qui est vu, c'est que l'OTAN est une alliance dont les Etats-Unis sont membres, et c'est ça qui est important pour nombre de pays: se construire une sécurité collective doublée de la sécurité (réelle ou fantasmée) de la protection américaine garantie par cette organisation collective. Ni l'Allemagne, ni la Belgique, ni la Pologne (etc.) ne se voient comme aux ordres des Etats-Unis ou membres d'une alliance où ceux-ci commanderaient (d'ailleurs, ils s'y opposent régulièrement: voir p.ex l'opposition à la guerre d'Irak de 2003 qui a été loin de se limiter à la France: p.ex la Belgique ou l'Allemagne s'y sont ouvertement opposées (même si d'autres membres de l'Alliance s'y sont ralliés).

Du coup, quand la France leur dit que leur dépendance à l'OTAN en ferait des vassaux des Etats-Unis, c'est totalement incompris (ou ignoré), car c'est vu comme une affirmation totalement gratuite et déconnectée du réel. D'ailleurs on parle globalement assez peu des Etats-Unis quand on parle d'OTAN dans un pays comme la Belgique: ici, l'OTAN, c'est la coopération avec le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège, la France, l'Italie, etc., dans le cadre de relations durables. La ministre de la défense ou le Premier ministre ne passent pas leur temps à s'inquiéter de savoir ce que pensent ou non les Etats-Unis avant de définir la politique du pays. C'est plus ou moins la même chose en Allemagne. (C'est, par contre, un peu différent dans certains ex-pays de l'est qui veulent une protection sur leur sol, et qui craignent que les alliés Européens ne la leur fournissent pas ou n'aient simplement pas les moyens pour la leur fournir, d'où les demandes récurrentes d'avoir des soldats américains sur leur sol. Et encore, ça évolue: quand on voit la pléthore d'équipements lourds acquis par la Pologne, ce besoin risque de se faire beaucoup moins pressant.)

Hum... Le postulat de base concernant la France (l'armée/ses matériels comme "outils destiné à être utilisé individuellement") me semble totalement caduque, depuis longtemps : l'outil doit, certes, permettre des interventions conventionnelles limitées de manière autonome (conformément à nos engagements vis à vis des UAE, du Tchad ou autres... et évidemment pour nos outremers qui ne sont défendus par personne si ce n'est l'hexagone ! ) mais la compatibilité OTAN (et même US) est primordiale, nos radios respectent la norme ESSOR, nos navires fonctionnent en 60Hz, etc..

Il faut donc certes que ça puisse fonctionner sans les autres (notamment tout ce qui concoure à la dissuasion), mais ça n'est aucunement exclusif de la nécessité de fonctionner avec eux. Les SNA aussi fonctionnent en 60Hz, et je fiche mon billet que les SNLE pareil.

La même contrainte s'imposerait pour une défense de l'UE vis à des Etats-Unis. Il faut être compatible OTAN, mais il faut aussi pouvoir faire sans les Etats-Unis et la Turquie si nécessaire : pour la Grèce, pour Chypre, Malte, l'Irlande voire - rêvons un peu - pour quelques territoires ultra-marins français, néerlandais, danois... Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour imaginer des scénarios où les USA entendraient demeurer neutres ou même hostiles à une intervention pourtant parfaitement légitime : Trump réélu et/ou Erdogan soudain pris de vapeurs, et paf !
A ce moment-là, l'OTAN devient immédiatement non seulement hors-jeu mais dysfonctionnelle (états-majors amputés de tous les cadres US, infrastructure en "panne", scénario jamais testé et donc, sauf miracle, absence totale de procédure, morceaux de réseaux qui manquent ou clés de chiffrement qui expirent, 95% des capteurs en berne, etc...)

 

Concernant l'approche "politique d'abord", pourquoi pas mais c'est compliqué. Et pour l'instant, le moins qu'on puisse dire, c'est que les tentatives répétées de Paris d'aborder le sujet ont été dédaignées, avec un certain mépris même. Les politiques sont en train de bouger, à la remorque d'ailleurs de leurs opinions si on prend le cas de l'Allemagne : il est plus que temps.

 

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Je parle de l'articulation politique. La France dit "il faut pouvoir faire des trucs avec l'OTAN (et le fait) et des trucs tous seuls". La conception allemande, mais aussi de nombre d'autres pays est: "il n'y a pas besoin de faire des trucs hors de l'OTAN puisque notre défense c'est l'OTAN".

Et donc c'est faux, ou du moins c'est une forme d'aveuglement. L'OTAN est notre principale organisation de défense, mais elle ne couvre définitivement pas tous les scénarios. J'ai bien peur que certains ne le découvrent l'an prochain d'ailleurs. Ce n'est pas faute d'avoir prévenu pourtant.

Modifié le 21 juin 2023 par Boule75

[Non inultus premor]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

Tu peux me rappeler la dernière fois que l'OTAN aurait été "convoqué" par Washington pour mener une guerre lointaine sans lien avec les intérêts européens? Jamais, et pourtant c'est pas faute de guerres menées par les Etats-Unis!

Il faut arrêter de fantasmer et de raisonner par slogans creux, et partir du réel.

Peu importe que les USA convoquent officiellement l'OTAN ou non. Lorsque les USA décident d'une guerre, ils attendent le soutien des alliés.

Et en cas d'opposition trop bruyante, l'allié "dissident" subit des mesures de rétorsion. C'est exactement ce qui est arrivé à la France suite au refus de la guerre d'Irak en 2003.

Les relations ne se sont arrangés que lorsque la France est "rentrée dans le rang" et a envoyé ses forces spéciales en Afghanistan sous commandement américain en guise d'apaisement.

[Boule75]

il y a 53 minutes, Non inultus premor a dit :

Peu importe que les USA convoquent officiellement l'OTAN ou non. Lorsque les USA décident d'une guerre, ils attendent le soutien des alliés.

Ah ça dépend des fois quand même... Grenade, Lybie : personne n'a été emmerdé pour avoir refusé.

il y a 53 minutes, Non inultus premor a dit :

Et en cas d'opposition trop bruyante, l'allié "dissident" subit des mesures de rétorsion. C'est exactement ce qui est arrivé à la France suite au refus de la guerre d'Irak en 2003.

Oui, à la seule France d'ailleurs.

il y a 53 minutes, Non inultus premor a dit :

Les relations ne se sont arrangés que lorsque la France est "rentrée dans le rang" et a envoyé ses forces spéciales en Afghanistan sous commandement américain en guise d'apaisement.

Non : il y a eu des forces spéciales françaises et - me semble-t-il - anglaises extrêmement tôt dans ce conflit : dès le début. Et ça n'a pas empêché la "punition" de la France en 2003 et les années qui ont suivi. Il faut dire que l'opposition française à l'invasion totalement injustifiée de l'Irak avait été particulièrement active et partiellement couronnée de succès : aucun soutien de l'ONU, aucune légitimité en droit.

Modifié le 21 juin 2023 par Boule75

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

 

Non : il y a eu des forces spéciales françaises et - me semble-t-il - anglaises extrêmement tôt dans ce conflit : dès le début. Et ça n'a pas empêché la "punition" de la France en 2003 et les années qui ont suivi. Il faut dire que l'opposition française à l'invasion totalement injustifiée de l'Irak avait été particulièrement active et partiellement couronnée de succès : aucun soutien de l'ONU, aucune légitimité en droit.

Pour connaître un peu ce sujet l’envoi des forces spéciales françaises relève largement (totalement ?) en effet d’une volonté d’apaisement envers les US. Leur engagement est d’ailleurs décidé après l’invasion US en mars 2003…

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pour connaître un peu ce sujet l’envoi des forces spéciales françaises relève largement (totalement ?) en effet d’une volonté d’apaisement envers les US. Leur engagement est d’ailleurs décidé après l’invasion US en mars 2003…

Non.

[Non inultus premor]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Non : il y a eu des forces spéciales françaises et - me semble-t-il - anglaises extrêmement tôt dans ce conflit : dès le début

Le placement sous commandement US n'est intervenu qu'après.

"En outre, engager les forces spéciales est un acte politique . C'est le sens de la décision du Président Chirac d'envoyer des forces spéciales en Afghanistan (opération Ares ) afin de maintenir le lien franco-américain fortement mis à mal par le refus de participer à la coalition en Irak. A cette occasion, le Président français aurait dit à son homologue : « je vous prête ma Ferrari »".

https://www.senat.fr/rap/r13-525/r13-525.html

« Ils ont interrompu toute coopération militaire », se souvient le général Henri Bentégeat, alors chef d'état-major des armées (Cema). La véritable peine sera l'arrêt immédiat de toute livraison de « composants et pièces détachées américaines des armements en usage dans l'armée française » [.. ] « Cela risquait d'immobiliser le Charles-de-Gaulle », s'émeut encore le général. L'armée s'active pour obtenir des Américains une levée de l'embargo. « C'est en partie pour cette raison que j'ai poussé le président Chirac à envoyer nos forces spéciales en Afghanistan. Les Américains nous le réclamaient depuis le début. Et nos soldats étaient demandeurs. » Il faudra attendre 2005 pour que les livraisons reprennent.

https://www.marianne.net/politique/petite-histoire-de-la-grandissante-emprise-des-etats-unis-sur-notre-armement-militaire

Modifié le 22 juin 2023 par Non inultus premor

[Boule75]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_françaises_en_Afghanistan

"les marsouins du 21e RIMA furent les premières troupes françaises à fouler le sol afghan dès le 15 novembre 2001, à Mazar-E-Sharif".

Et certains autres ont participé à des posés d'assaut avant.

Bref...

[gustave]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Non.

Si, l’engagement de FS français est décidé fin mars 2003 et mis en œuvre dans les mois suivant. 

[gustave]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_françaises_en_Afghanistan

"les marsouins du 21e RIMA furent les premières troupes françaises à fouler le sol afghan dès le 15 novembre 2001, à Mazar-E-Sharif".

Et certains autres ont participé à des posés d'assaut avant.

Bref...

Le 21 n’a jamais fait partie des FS… Il est engagé au titre de la force internationale alors que les FS seront engagées directement au côté des US, en 2003!

Modifié le 22 juin 2023 par gustave

[Boule75]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Le 21 n’a jamais fait partie des FS… Il est engagé au titre de la force internationale alors que les FS seront engagées directement au côté des US, en 2003!

Je te répète, une dernière fois, qu'il y a eu des français dans les tous premiers posés d'assaut, encore plus tôt, sous commandement Us.

Et que la présentation disant qu'on rentre en Afghanistan en 2003, en substance, est trompeuse.

[Elemorej]

Boule, on parle de l'Irak la.

De ce que je lis, vous avez tous raisons, nos forces ont été incluses très tôt en Afghanistan, et en Irak en mars 2003. Mais vous vous êtes juste embrouillé sur le théâtre dons l'autre parle.

 

Par contre un élément qui ressort plus haut dans la conversation et qui me semble assez important. A nos contributeurs non Français mais qui font partis de l'OTAN:
- Vous pensez vraiment que l'OTAN fonctionne sur le mode du consensus non?

- La différence est donc que de notre point de vu (Français), on est persuadé que ce n'est pas le cas et qu'il peut y avoir un paquet de situation ou l'OTAN ne peut fonctionner.

- C'est surement culturel (j'ai l'impression que vous appliquez votre culture de la gouvernance à cette entité, avec la Belgique et l'Allemagne par exemple ou la culture du compromis est très importante, l'Italie de même). Mais aussi géographique, notre géographie nous impose de ne pas être limité a cette organisation.

- Enfin ça nous parait "naïf" (désolé du terme je ne trouve pas mieux) dans l'état. Le point de vu Français pourrait aussi se traduire en OK faisons comme ça mais pour parler d'égal a égal avec les USA il nous faut l'être et donc avoir une puissance en propre.

Modifié le 22 juin 2023 par Elemorej
Ajout

[Heorl]

Pour avoir discuté avec pas mal de monde ayant fait l'Afgha (y compris des gars du 21 au début), il y a mécompréhension entre Boule et Gustave.

Des éléments du 21 ont effectivement été envoyés de manière indépendante*, mais toute action autre que la patrouille et le contrôle de zone étaient aux ordres des Américains. C'est d'ailleurs à cette époque que certains artilleurs français découvrent une chaîne de commandement américaine mal conçue qui réclame que toutes les demandes de tir d'appui artillerie passent par l'EM de Kaboul, lequel met entre une douzaine d'heures et un jour complet pour autoriser le tir. La France faisant dès l'origine partie de la coalition envoyée en Afgha, zéro surprise de ce côté-là. En revanche, comme l'a bien dit Gustave, les US ont été suprêmement mécontents de découvrir que leur ordre mondial n'était pas absolu et que leurs alliés n'étaient pas aux ordres. Pris en flagrant délit de mensonge devant les Nations Unies et réagissant de manière épidermique, ils ont fait tout un tas de crasses aux pays qui avaient refusé de reconnaître leurs prétentions. Évidemment, il n'y avait rien à attendre de la Russie et de la Chine, mais que la France annonce voter non au Conseil de Sécurité et en plus mettre son veto (ce que n'avaient pas officiellement dit ni les Chinois ni les Russes), ça les a mis hors d'eux. Les Allemands n'ayant pas de veto, ils ont senti passer l'orage mais sur ce coup-là les nuages se sont arrêtés sur le Rhin, et si je me souviens bien la Belgique ne siégeait pas au conseil de sécurité. En d'autres termes, ni l'Allemagne ni la Belgique n'ont empêché que l'invasion de l'Irak ait un vernis de légalité. C'était d'autant plus insupportable du point de vue américain qu'il est très vite devenu évident que la France avait raison sur toute la ligne et que cette invasion était juste un délire des néocons, du messianisme de Bush jr et des faucons en mal de guerre à gagner. La réaction fut donc violente, notamment l'arrêt de la collaboration sur pleins de sujets (si je me souviens bien y'avait une affaire de pièces détachées pour avions, mais j'ai oublié lesquelles) et punitions économiques en sous-main avec plusieurs OPA hostiles sur des entreprises françaises du secteur de la tech, et même un blocage partiel des transactions bancaires transatlantiques il me semble. Sans parler de la francophobie exacerbée mise en oeuvre dans les médias. En définitive les USA nous ont fait rentrer dans le rang et si on a toujours refusé d'aller en Irak et maintenu le veto, on a dû compenser en envoyant plus de monde en Afgha et notamment des pions de haute valeur sans commandement français indépendant, complètement aux ordres des Américains. Y'en a qui ont apprécié, mais il semble qu'il y ait beaucoup de dents qui aient crissé au MinDef à l'époque.

*Le 21ème RIMa (infanterie de marine) est un régiment de marine, c'est-à-dire un héritier des anciennes troupes coloniales. Son premier nom est d'ailleurs 21ème RIC, Régiment d'Infanterie Coloniale, créé à partir du 2ème RIC de garnison (actuel 2ème RIMa). Rien à voir avec les forces spéciales, quoi que les SAED, SRRI et autres sections spéciales du régiment prétendent. 

Modifié le 22 juin 2023 par Heorl

[Mobius1]

Il y a 17 heures, Bat a dit :

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement

C'est faux. La défense européenne "à la française" c'est de pouvoir prendre des décisions d'ordre militaire au nom de l'Union Européenne, dans un cadre défini par l'Union Européenne (et/ ou l'OTAN soit dit en passant) sans avoir besoin du soutien et/ ou de l'autorisation américaine (c'est la partie la plus importante en fait). La subtilité c'est que ce cadre Européen ne doit pas empêcher les états d'agir individuellement. Perso, je pense pas qu'on ait besoin de créer une nouvelle usine à gaz pour ça, avec le cadre UE et le cadre OTAN on doit pouvoir bricoler un truc sans pour autant mobiliser une énième administration supplémentaire.

Il y a 17 heures, Bat a dit :

on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère

Ceci contredit totalement les derniers choix fait par les états susnommés. Non seulement le F35 n'est pas opérationnel mais le SCAF non plus. Faire le choix de matos opérationnel et immédiatement disponible c'est EF, F16V, F15X, F18E/F/G, Rafale...Or que ce soit pour le F35 et le SCAF on centre bien la discussion autour des coopérations et de la défense intégrée.

Il y a 14 heures, Bat a dit :

Il faut arrêter de fantasmer et de raisonner par slogans creux, et partir du réel.

Jte le fais pas dire. Dans les faits on a été durement réprimé (nous les français) pour notre rupture de ban en Irak. Officiellement l'Otan n'était pas convoquée, mais dans les faits, quand tu suis pas les américains, ça passe pas tout seul.

 

[Bechar06]

il y a 27 minutes, Elemorej a dit :

pour parler d'égal a égal avec les USA il nous faut l'être et donc avoir une puissance en propre.

Big Brother d'un côté ... Et des nains petits frères de l'autre...  sauf la France qui essaye de parler et d'agir sur un pied d'égalité avec les US: en frère "égaux"  se respectant 

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

avec le cadre UE et le cadre OTAN on doit pouvoir bricoler un truc sans pour autant mobiliser une énième administration supplémentaire

Surtout et d'abord une entité du genre "Pilier européen" de l'Otan   à côté de l'autre pilier : Américain. Mais 2 piliers comme 2 jambes , sans que l'un domine l'autre et avec la capacité d'être unijambiste si besoin  

[Bat]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_françaises_en_Afghanistan

"les marsouins du 21e RIMA furent les premières troupes françaises à fouler le sol afghan dès le 15 novembre 2001, à Mazar-E-Sharif".

Et certains autres ont participé à des posés d'assaut avant.

Bref...

Rien à voir avec l'OTAN ou une demande américaine: c'est la décision souveraine de la France de s'impliquer toute seule. J'ai l'impression que certains ont tendance ici à considérer que tout engagement qui concerne d'une manière ou d'une autre les Etats-Unis serait ordonné par ceux-ci dans le cadre de l'OTAN et contre la volonté des pays qui s'engagent, ce qui est doublement faux (ce n'est pas une action de/décidée dans le cadre de l'OTAN, et ce n'était en rien une exigence américaine).

Il faut raison garder sans quoi on finirait par considérer les actions décidées dans le cadre de la sacro-sainte indépendance stratégique que certains invoquent à tout bout de champ comme la preuve d'une vassalisation  de la France plus que des autres pays européens (qui n'y sont pas allées). Cela deviendrait quand même assez tordu, comme raisonnement. 

Modifié le 22 juin 2023 par Bat
correction grammaticale

[Bat]

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

C'est faux. La défense européenne "à la française" c'est de pouvoir prendre des décisions d'ordre militaire au nom de l'Union Européenne, dans un cadre défini par l'Union Européenne (et/ ou l'OTAN soit dit en passant) sans avoir besoin du soutien et/ ou de l'autorisation américaine (c'est la partie la plus importante en fait). La subtilité c'est que ce cadre Européen ne doit pas empêcher les états d'agir individuellement. Perso, je pense pas qu'on ait besoin de créer une nouvelle usine à gaz pour ça, avec le cadre UE et le cadre OTAN on doit pouvoir bricoler un truc sans pour autant mobiliser une énième administration supplémentaire.

Idéalement, je serais d'accord, mais en pratique...? Tu penses sérieusement que quand la France parle d'indépendance stratégique européenne, c'est réellement pour déléguer la décision de fixer les objectifs et d'engager les forces à Charles Michel et Ursula von der Leyen sous le contrôle du parlement européen? Si oui, il serait bon que le Président le dise plus clairement car ça n'est pas évident de prime abord. Et si non, cela montre parfaitement l'opposition que j'exposais entre une vision voulant des armées autonomes pouvant se coordonner au niveau européen pour faire des trucs sans l'OTAN, et une vision voulant que la défense devrait être pensée au niveau européen dans le cadre de l'OTAN (au sens de: par une UE qui est de facto membre de l'OTAN).

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Idéalement, je serais d'accord, mais en pratique...? Tu penses sérieusement que quand la France parle d'indépendance stratégique européenne, c'est réellement pour déléguer la décision de fixer les objectifs et d'engager les forces à Charles Michel et Ursula von der Leyen sous le contrôle du parlement européen? Si oui, il serait bon que le Président le dise plus clairement car ça n'est pas évident de prime abord. Et si non, cela montre parfaitement l'opposition que j'exposais entre une vision voulant des armées autonomes pouvant se coordonner au niveau européen pour faire des trucs sans l'OTAN, et une vision voulant que la défense devrait être pensée au niveau européen dans le cadre de l'OTAN (au sens de: par une UE qui est de facto membre de l'OTAN).

Je t’arrete tout de suite ! 
La France n’a pas vocation a disseminer la bombe nucleaire. Et un transfere pure et simple de la France a l’ue, il faudrait l’accord des 4 grands et du peuple Francais. Pas un dira oui. 
 

il faudrait eventuellement l’accord l’ue aussi … hors l’ue c’est la paix ;)

Modifié le 22 juin 2023 par wagdoox

[Bechar06]

il y a 52 minutes, wagdoox a dit :

Je t’arrete tout de suite ! 
La France n’a pas vocation a disseminer la bombe nucleaire. Et un transfere pure et simple de la France a l’ue, il faudrait l’accord des 4 grands et du peuple Francais. Pas un dira oui. 
 

il faudrait eventuellement l’accord l’ue aussi … hors l’ue c’est la paix ;)

A reformuler ou compléter STP, car je ne comprends pas ce que tu dis / écrit. Pourtant je suis sûr que c'est intéressant ! 

[Bat]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je t’arrete tout de suite ! 
La France n’a pas vocation a disseminer la bombe nucleaire. Et un transfere pure et simple de la France a l’ue, il faudrait l’accord des 4 grands et du peuple Francais. Pas un dira oui. 
 

il faudrait eventuellement l’accord l’ue aussi … hors l’ue c’est la paix ;)

CQFD, alors : donc la France ne prône en pratique pas pour une politique européenne en la matière, mais pour des politiques individuelles plus ou moins coordonnées, dont l'autonomie stratégique résiderait dans une politique d'équipement partiellement coordonnée/pilotée par les états dès à présent. Par opposition à une partie importante des partis allemands, la totalité (ou presque) de la classe politique belge et un certain nombre d'autres qui voient plutôt (comme horizon: il y a je pense conscience que ça ne se fera pas l'an prochain) la défense européenne comme une compétence spécifique de l'UE (à construire) qui aurait vocation à terme à remplacer les politiques nationales en la matière. Pour être clair, l'horizon serait une armée européenne servant une politique étrangère européenne d'un (à terme) état fédéral européen membre de l'OTAN, dont l'autonomie stratégique serait à définir et construire quand cette évolution politique aura été mise en œuvre.

Je ne comprends pas bien ta remarque sur le siège à l'ONU, mais c'est secondaire ici sur la question des représentations des uns et des autres de même que des horizons partagés (ou non).

Modifié le 22 juin 2023 par Bat

[Mobius1]

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Tu penses sérieusement que quand la France parle d'indépendance stratégique européenne, c'est réellement pour déléguer la décision de fixer les objectifs et d'engager les forces à Charles Michel et Ursula von der Leyen sous le contrôle du parlement européen? Si oui, il serait bon que le Président le dise plus clairement car ça n'est pas évident de prime abord.

Ben oui et l'opposition politique nationaliste du pays est plutôt contre d'ailleurs. Mais qu'on soit bien clair, cela ne concerne que les affaires européennes, même si (et c'est de là que doivent probablement venir les difficultés de compréhension) la définition d'affaires européennes est pas très clair, et exclue la dissuasion nucléaire de ce schéma de décision. D'ailleurs notre exécutif a l'air conscient que notre dissuasion est un bâton merdeux dans ce contexte, et ce même si il semble prêt, à priori, à en faire profiter le reste de l'UE mais, et uniquement dans le cadre de la dissuasion pas du conventionnel, à notre guise.

Là où les autres européens ont raison, c'est qu'on se voit clairement avoir le beau rôle dans cet hypothétique EM européen grâce à notre expérience supérieur. Mais il n'est jamais question d'hégémonie et j'ai pas l'impression qu'on ait d'arrière pensées à ce sujet, comme je le dis souvent, nous les français entendons notre survie dès qu'on parle des sujets de défenses, on est un minimum sérieux sur la question.

En gros l'idée serait de faire comme on fait avec l'OTAN:

- Protection des frontières de l'Est

- Patrouilles aériennes et maritimes en Baltique

- Patrouilles aériennes et maritimes en Med

- Protection des voies de navigations à l'échelle globale

- Dissuasion conventionnelle crédible et donc force de "grande" ampleur mobilisable

Mais sans le support indispensable des américains, pas qu'on veuille pas d'eux (au contraire), on veut juste pouvoir faire sans.

On est d'accord, ça reste assez nébuleux.

Edit: Je ne vois pas en quoi des armées autonomes ne pourraient être intégrés ensemble au sein d'un commandement unique pour certaines situations et être parfaitement autonome dans leurs décisions pour les autres. Comme je ne vois pas en quoi ne pas partager la dissuasion empêche d'être intégré conventionnellement. C'est déjà comme ça que fonctionne l'OTAN en fait.

Modifié le 22 juin 2023 par Mobius1

[Mobius1]

Désolé pour le double post.

il y a 8 minutes, Bat a dit :

Pour être clair, l'horizon serait une armée européenne servant une politique étrangère européenne d'un (à terme) état fédéral européen membre de l'OTAN, dont l'autonomie stratégique serait à définir et construire quand cette évolution politique aura été mise en œuvre.

 

Effectivement, cette vision est inenvisageable (à ma connaissance) chez nous à moins qu'une coa PS+EELV revienne au pouvoir, et encore, même là, la levée de bouclier serait probablement trop grande. Néanmoins, même en France ce courant existe et a une certaine caisse de résonance.

Du coup, dans cette vision là, pas d'autonomie stratégique effectivement. Mais au final, le point bloquant n'est ni la France, ni les USA, mais bien les ex-PAVA et les "frugaux".

[Bat]

il y a 56 minutes, Mobius1 a dit :

Mais sans le support indispensable des américains, pas qu'on veuille pas d'eux (au contraire), on veut juste pouvoir faire sans.

Oui, mais pouvoir faire quoi, sans, concrètement? Intellectuellement, on peut entendre l'argument, mais dans le conceptions différentes qui existent au sein de l'UE, la question est loin d'être évidente. La France et l'Allemagne, pour ne parler que d'elles, ont des conceptions assez différentes de ce qui justifierait d'engager la force (et également de selon quelle procédure de décision politique), et parmi ces différences on note entre autres que la France estime nécessaire de pouvoir faire la guerre de façon autonome sur un théâtre lointain sans les Américains (type intervention au Mali), alors qu'en Allemagne c'est jugé non nécessaire (voire, pour certains, totalement déplacé) au profit d'une défense stricte du territoire pour laquelle l'OTAN reste par définition structurante.

il y a 47 minutes, Mobius1 a dit :

Du coup, dans cette vision là, pas d'autonomie stratégique effectivement

Si mais définie autrement et à dont la construction intervient à un autre moment de la définition de la politique. C'est une des ambiguïté du concept, d'ailleurs, celui-ci n'étant pas nécessairement compris de la même façon partout. Macron n'a pas ménagé sa peine depuis quelques années pour pousser cette idée "d'autonomie stratégique" au niveau de l'UE dans différents cadres (réunions du Conseil, déclarations publiques, Boussole Stratégique européenne, etc.) et il y a semble-t-il un intérêt croissant pour l'idée, mais avec des interprétations différentes. Si à Paris cela veut dire de s'équiper pour pouvoir aller faire la guerre tous seuls (p.ex) en Afrique sur un terrain qui n'intéresse pas les Américains voire où ceux-ci en souhaitent pas d'intervention (type opération de Suez, pour prendre une comparaison historique), en Allemagne, en Belgique, mais aussi dans une certaine mesure en Finlande, en Pologne, en Suède ou ailleurs on le voit surtout comme une nécessité pour assurer la défense du territoire de l'UE dans une configuration où l'Europe serait attaquée et que les USA s'avéreraient défaillants (soit en raison d'une administration isolationniste à la Trump, soit parce que les Etats-Unis seraient engagés dans une guerre majeure ailleurs, contre la Chine p.ex, laissant l'Europe seule face à un adversaire comme la Russie).

il y a 47 minutes, Mobius1 a dit :

Mais au final, le point bloquant n'est ni la France, ni les USA, mais bien les ex-PAVA et les "frugaux".

Partiellement. La France est un élément structurel de blocage à cause de la dissuasion nucléaire et du siège à l'ONU (que la création d'un état fédéral européen remettrait en question d'une manière ou d'une autre, idéalement sous la forme d'un transfert de Paris vers Bruxelles), même si du côté de Macron il y a sans doute plus d'ouverture au niveau du conventionnel (mais déconnecter la dissuasion nucléaire du reste risquerait de donner un système assez incohérent et, pour tout dire, probablement pas vraiment efficace). Les ex-PAVA ne sont un élément de blocage que s'ils sont opposés à un saut fédéral (ce qui est probable, mais on notera qu'ils ne sont sans doute pas les seuls si l'horizon proche est "les Etats-Unis d'Europe"), au moins pour la double compétence politique étrangère/défense. Mais je ne les vois pas opposés à une défense européenne plus intégrée (hormi peut-être la Hongrie de Orban?) si celle-ci est centrée sur la  défense du territoire à partir du moment où ils sont obsédés par la menace russe et demandent des forces et garanties conséquentes pour y faire face. Si plusieurs demandent une présence américaine, ce n'est pas par adhésion politique mais par pragmatisme: la garantie que cela fournirait leur semble plus solide et crédible que celle que peuvent actuellement leur fournir les alliés de l'UE (à tout à à raison, je ne sais pas, mais cette perception est structurante dans leurs politiques). In fine, les "frugaux" sont à mon avis le morceau le plus difficile si leur position est ne pas partager car ça risque de coûter cher", et parce que certains (comme les Pays-bas) sont très centrés sur l'OTAN et ne voient pas bien l'intérêt de construire un truc à côté/au-dessus/en-dessous.

Modifié le 22 juin 2023 par Bat