Europe de la Défense ?

[herciv]

J'imagine que Breton voudrait que la BITD française soit plus souvent sollicitée par les européens. 

Pour le PA c'est plus difficile à traduire ... A part un investissement commun mais confié ensuite à une nation cadre ... Peut-être avec un équipage test ?

[SLT]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

missiles hypersoniques

Le M51 (tout comme l'ancien Pluton il le semble) est hypersonique sur une partie de son profil de vol. C'est juste que l'époque ce n'était pas un "buzzword" marketing qu'on employait à l'époque pour se vanter de ses capacités. C'était d'ailleurs à l'inverse tenu plutôt secret...

Et ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas de produit qu'on ne sait pas faire.

Il n'a pas vendu du rêve, c'est juste que les prototypes vont probablement mettre un moment à sortir vu la complexité de la tâche (et les inconnus en terme de sécurité pour les essais, aussi)

Mach 5 et plus, c'est connu de pas mal d'industriels en France (Arianne 5 ?) Mais il n'y avait pas de vraie demande pour des produits affichant cette étiquette marketing

(Honnêtement, un missile capable de Mach 4 ou 4,5 est probablement tout aussi dangereux aujourd'hui qu'un capable de Mach 5, mais n'a pas le droit à l'appellation "hypersonique"...)

[SLT]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour le PA c'est plus difficile à traduire ... A part un investissement commun mais confié ensuite à une nation cadre ... Peut-être avec un équipage test ?

Sauf que le besoin n'est pas là.

Qui en Europe a encore besoin d'un PA CATOBAR en dehors de la France ? Qui a une flotte aéronavale en Europe, catapultable en plus ? Qui accepterait de payer plus cher un PA "européen" pour une lubie franco-française ? Et à propulsion nucléaire en plus ? Quelle idée...

Non, un 2e PANG sera 100% français ou ne sera pas selon moi. (Et autant j'adorerai que ce soit le cas et qu'il soit annoncé, autant je ne me fais aucune illusion sur la probabilité que cela arrive.

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Le M51 (tout comme l'ancien Pluton il le semble) est hypersonique sur une partie de son profil de vol. C'est juste que l'époque ce n'était pas un "buzzword" marketing qu'on employait à l'époque pour se vanter de ses capacités. C'était d'ailleurs à l'inverse tenu plutôt secret...

Et ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas de produit qu'on ne sait pas faire.

Il n'a pas vendu du rêve, c'est juste que les prototypes vont probablement mettre un moment à sortir vu la complexité de la tâche (et les inconnus en terme de sécurité pour les essais, aussi)

Mach 5 et plus, c'est connu de pas mal d'industriels en France (Arianne 5 ?) Mais il n'y avait pas de vraie demande pour des produits affichant cette étiquette marketing

(Honnêtement, un missile capable de Mach 4 ou 4,5 est probablement tout aussi dangereux aujourd'hui qu'un capable de Mach 5, mais n'a pas le droit à l'appellation "hypersonique"...)

Il me semble avoir lu que la vitesse des têtes nucléaires du M51 à l’arrivée sur l’objectif est voisine de 25 000 km/h (Mach 20). Par contre la trajectoire est balistique donc prévisible pour un intercepteur.

Modifié le 9 mars par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Sauf que le besoin n'est pas là.

Qui en Europe a encore besoin d'un PA CATOBAR en dehors de la France ? Qui a une flotte aéronavale en Europe, catapultable en plus ? Qui accepterait de payer plus cher un PA "européen" pour une lubie franco-française ? Et à propulsion nucléaire en plus ? Quelle idée...

Non, un 2e PANG sera 100% français ou ne sera pas selon moi. (Et autant j'adorerai que ce soit le cas et qu'il soit annoncé, autant je ne me fais aucune illusion sur la probabilité que cela arrive.

Si on considère qu'un porte-avions est une base aérienne flottante mettant en oeuvre un groupe aérien composé de flotilles d'avions, alors si l'Europe en veut un et le finance, la France doit pouvoir le construire et être l'opérateur de cette base aérienne avec un équipage Français au départ. Les avions seraient nécessairement des Rafales. Les flotilles pourraient être nationales : Allemandes, Belges, Néerlandaises, etc.. Resterait bien sûr à s'entendre sur le commandement d'un tel dispositif. 

Modifié le 9 mars par CANDIDE

[ksimodo]

il y a 25 minutes, CANDIDE a dit :

Un porte-avions est une base aérienne flottante mettant en oeuvre un groupe aérien composé de flotilles d'avions. 

C'est trés superficiel comme vision. Il faut aussi tout ce qui accompagne ( entre autre des trucs qui vont sous l'eau ).

Qui fournit ? 

Il faut 2 mois pour le parlement allemand vote et autorise le passage d'une frégate pour aller en mer rouge, tu les vois participer à une escadre de PAN sérieusement ? Ca partirait aussi avec 2 mois de retard ?

Pour les soum' on demande la participation de qui ? A la Pologne ?

L'idée est morte avant de naitre.

[mehari]

28 minutes ago, CANDIDE said:

Si l'Europe veut un porte-avions et le finance, la France doit pouvoir le construire et être l'opérateur de cette base aérienne avec un équipage Français au départ.

Ça va être compliqué ici. Si la France finance un porte-avion qu'elle compte faire fonctionner dans un cadre multinational lorsque deux PA sont à la mer, pas de problème. Ça permet d'avoir une permanence et de ne pas payer pour les escortes de deux groupes aéronavals.

Cependant, si c'est l'Europe qui paie, l'Europe va très probablement vouloir avoir son mot à dire sur l'usage de ce PA...

[Patrick]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Qui a une flotte aéronavale en Europe, catapultable en plus ?

Outre les Français, les Britanniques si on les compte encore dans l'Europe, les Italiens et les Espagnols. 

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ça va être compliqué ici. Si la France finance un porte-avion qu'elle compte faire fonctionner dans un cadre multinational lorsque deux PA sont à la mer, pas de problème. Ça permet d'avoir une permanence et de ne pas payer pour les escortes de deux groupes aéronavals.

Cependant, si c'est l'Europe qui paie, l'Europe va très probablement vouloir avoir son mot à dire sur l'usage de ce PA...

Comment s'assurer de la présence des escortes en question?

Pourquoi les pays Européens n'auraient pas leur mot à dire, même dans ce cas-là, quant aux destinations des escortes en question?

Modifié le 9 mars par Patrick

[CANDIDE]

il y a 58 minutes, ksimodo a dit :

C'est trés superficiel comme vision. Il faut aussi tout ce qui accompagne ( entre autre des trucs qui vont sous l'eau ).

Qui fournit ? 

Il faut 2 mois pour le parlement allemand vote et autorise le passage d'une frégate pour aller en mer rouge, tu les vois participer à une escadre de PAN sérieusement ? Ca partirait aussi avec 2 mois de retard ?

Pour les soum' on demande la participation de qui ? A la Pologne ?

L'idée est morte avant de naitre.

Cette réponse me parait simpliste et réductrice, en tout cas peu constructive. Je pars du principe que la France ne pourra jamais financer un 2ème porte-avions et que 18 mois d'ATM pour le seul porte-avions Français c'est pas acceptable.

Donc si l'UE décide de financer un porte-avions, qui sera une base aérienne flottante partagée entre des flotilles nationales, Françaises, Allemandes, Belgo-Néerlandaises, etc.. et bien c'est très bien.

D'abord, seule la France est capable de le construire et ensuite les avions seront quasi obligatoirement des rafales. 

Concernant l'escorte, l'amiral Vandier il me semble, disait que les autres pays Européens se bousculaient au portillon pour accompagner le Charles de Gaulle, car leur niveau de compétence et d'entrainement s'élevait sensiblement. Quantitativement, en ordre de grandeur, il doit y avoir environ 40 frégates anti-sous-marine en Europe et 20-30 frégates anti-aériennes. En revanche, il est vrai que seule la France dispose de SNA. L'Europe devra donc financer d'autres SNA Français.

Concernant la participation à une opération de guerre, les pays disposant d'une flotille d'avions, décideront en souveraineté s'ils participent ou pas. Comme aujourd'hui, ils décident d'opérer depuis une base aérienne Roumaine, Estonienne, Chypriote ou pas.

Pour résumer selon moi : La France a de toute façon son propre porte-avions Fr avec ses 2 flotilles de Rafales. Il est indisponible tous les 10 ans pour un ATM de 18 mois et entre 2 ATM pour un entretien intermédiaire (IEI) de 6 mois.

Eh bien, pendant les phases d'indisponibilité du PA Fr, il y aura un PA Eu opéré par la France du fait de ses compétences, et qui pourra accueillir 1 flotille Française, 1 flotille Allemande, 1 flotille Belgo-Néerllandaises) etc..

En cas d'intervention du PA Eu décidée par l'Europe, il y aura une coalition ad-hoc aussi bien pour les flotilles que pour l'escorte. Donc peut-être sans l'Allemagne, ce sera son choix. Dans le cas où le PA Fr est disponible, c'est à dire 80% du temps, la France décidera souverainement de son emploi concomitant.

Le PA Eu c'est de toute façon, un plus pour nous, au plan militaire et au plan de l'emploi.

Modifié le 9 mars par CANDIDE

[herciv]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Il me semble avoir lu que la vitesse des têtes nucléaires du M51 à l’arrivée sur l’objectif est voisine de 25 000 km/h (Mach 20). Par contre la trajectoire est balistique donc prévisible pour un intercepteur.

C'est très petit une ogive et çà vole vite. Même quand tu as la bonne trajectoire c'est très difficile à intercepter

[CANDIDE]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est très petit une ogive et çà vole vite. Même quand tu as la bonne trajectoire c'est très difficile à intercepter

Oui, c'est pour ça qu'aucun pays, pas même la Russie ou les USA, n'est capable d'intercepter la volée d'une centaine d'ogives, balancée par un SNLE Français.

[mehari]

43 minutes ago, Patrick said:

Comment s'assurer de la présence des escortes en question?

Ça dépend du contexte. Dans un contexte HI, en supposant que l'OTAN ou l'UE est impliquée, le choix n'est pas trop présent. Les forces navales nationales passent sous commandement combiné et le débat est clos.

Sinon, il faut former des accords avec d'autres pays pour certaines opérations. On a déjà vu le CdG partir avec des escortes significativement multinationales par le passé.

45 minutes ago, Patrick said:

Pourquoi les pays Européens n'auraient pas leur mot à dire, même dans ce cas-là, quant aux destinations des escortes en question?

Dans un GAN auquel ils contribuent, les contrbuteurs auraient définitivement leur mot à dire mais ça peut se régler plus ou moins en avance (on se met d'accord sur la structure de commandement, l'opération, les RoE et on y va) mais suppose que le GAN ne peut être redirigé en pleine mission sans l'accord des contributeurs (hors paramètres négociés).

Cependant, ça donne aussi la possibilité à la France de faire partir le PA2 avec une escorte complètement française quand le PA1 est en maintenance.

Ça met beaucoup de contraintes et de complications sur l'usage mais permet d'avoir un second porte-avion en France, en tout cas pour assurer une permanence à la mer.

[ksimodo]

il y a 52 minutes, CANDIDE a dit :

Donc si l'UE décide de financer un porte-avions, qui sera une base aérienne flottante partagée entre des flotilles nationales

Sans même préciser comment ( air terre ou mer ), tu vois quel pays européen qui se projette ou se sont projetés hors base dans les 20 dernières années ?

A part mandat ONU, zéro ( à part la France ).

Besoin de projection PA ? Aucun pays ( à part la France ).

A part la GB, et la Fr dans l'UE, qui a des ZEE vastes et dispersées ? Personne.

Ce n'est pas parceque la France a "besoin" d'une 2eme PA que ceux qui en ont zéro et qui le vivent trés bien vont en financer un.

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Sans même préciser comment ( air terre ou mer ), tu vois quel pays européen qui se projette ou se sont projetés hors base dans les 20 dernières années ?

A part mandat ONU, zéro ( à part la France ).

Besoin de projection PA ? Aucun pays ( à part la France ).

A part la GB, et la Fr dans l'UE, qui a des ZEE vastes et dispersées ? Personne.

Ce n'est pas parceque la France a "besoin" d'une 2eme PA que ceux qui en ont zéro et qui le vivent trés bien vont en financer un.

Honnêtement je ne suis pas capable de faire le compte des projections T.A.M des autres pays Européens et je te crois volontiers. 

Encore que ponctuellement, à la demande de la France, certains ont projeté des forces au SAHEL donc hors mandat ONU. J'ajouterais qu'il y a des forces navales purement Européennes qui sécurisent les espaces maritimes contre la piraterie et maintenant contre les attaques des Houthis.

Par ailleurs, si l'Espagne et l'Italie ont des porte-aéronefs c'est forcément dans un but de projection. Si les Pays-Bas ont un projet de navires amphibies ambitieux c'est aussi pour de la projection. Le Danemark a également des forces amphibies (enfin je crois). Si ces pays n'ont pas de PA Catobar, c'est faute de moyens financiers, techniques et RH. Mais peut-être aimeraient-ils contribuer à un PA Européen ? sans oublier l'Allemagne qui, il est vrai, s'est montrée velléitaire sur ce sujet.

 

Modifié le 9 mars par CANDIDE

[Alexis]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Outre les Français, les Britanniques si on les compte encore dans l'Europe, les Italiens et les Espagnols. 

En Europe, y a aussi les Russes. Bon bien sûr c'est un porte-avions qui se voit de loin  ...

En revanche, ce mode de propulsion serait très apprécié des Verts allemands, qui sont fana du charbon pour compenser l'intermittence de leurs éoliennes 

 

==>[   ]  

[gustave]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ça dépend du contexte. Dans un contexte HI, en supposant que l'OTAN ou l'UE est impliquée, le choix n'est pas trop présent. Les forces navales nationales passent sous commandement combiné et le débat est clos.

Même en ce cas les nations décident ou non des forces qu'elles affectent aux commandements intégrés. 

[SLT]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Outre les Français, les Britanniques si on les compte encore dans l'Europe, les Italiens et les Espagnols. 

Exact, mais aucun d'entre eux n'ont besoin de catapultes, ils sont tous en STOVL (surtout avec leurs nouveaux Wunderwaffen-35 depuis que les Harriers ont été mis à la retraite). Donc pas la peine d'avoir un PA très long ni d'inclure une catapulte : coût réduit.

Pour moi, la France est seule à vouloir ce design en Europe, donc bonne chance pour faire valider ce genre de projet.

[Skw]

Il y a 15 heures, SLT a dit :

Non, un 2e PANG sera 100% français ou ne sera pas selon moi. (Et autant j'adorerai que ce soit le cas et qu'il soit annoncé, autant je ne me fais aucune illusion sur la probabilité que cela arrive.

Par ailleurs des PA européens pourraient éventuellement se concevoir dans le cadre d'une contribution Otan élargie - au delà du seul Atlantique nord - à des préoccupations plus globales. Mais, sachant que l'on entend ici et là de petites musiques laissant penser que les USA ne se sentiraient à l'avenir plus forcément si concernés que cela par le destin du continent européen, cela semble difficilement envisageable. Et, alors que l'actualité amène les Européens à se concentrer sur une défense terrestre du continent, je vois mal l'UE s'accorder sur un investissement sur des PA dans un avenir proche.

[herciv]

il y a 15 minutes, SLT a dit :

Exact, mais aucun d'entre eux n'ont besoin de catapultes, ils sont tous en STOVL (surtout avec leurs nouveaux Wunderwaffen-35 depuis que les Harriers ont été mis à la retraite). Donc pas la peine d'avoir un PA très long ni d'inclure une catapulte : coût réduit.

Pour moi, la France est seule à vouloir ce design en Europe, donc bonne chance pour faire valider ce genre de projet.

Les portes aéronefs vont devoir trouver des cas d'emploi dans la guerre moderne. L'allonge des f-35b limite leur emploi. Il suffit de voir comment la flotte russe de la mer noire est inemployable du fait des distances.

D'autre part on sait aussi qu'il faut du nombre pour compter faire du mal. 

Actuellement a part la guerre de course et des actions ponctuelles j'ai du mal a imaginer d'autres emplois dans l'atlantique. 

Dans le pacifique par contre avec les PA US ils peuvent servir d'Ilot de soutien des centaines de f-35b US.

Modifié le 10 mars par herciv

[Alexis]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Et, alors que l'actualité amène les Européens à se concentrer sur une défense terrestre du continent, je vois mal l'UE s'accorder sur un investissement sur des PA dans un avenir proche.

Absolument. Du coup, ce sont les Français qui continueront à s'accorder sur un investissement en "vrai" PA (un ou deux, je ne sais), tout comme sur une dissuasion nucléaire indépendante de portée mondiale ou sur des armes hypersoniques et des armes spatiales. Et ce sont les Français et les Britanniques qui continueront à s'accorder sur un investissement en SNA

Et peut-être les Français comme les Britanniques s'accorderont-ils à laisser une part (nettement) plus importante des investissements dans l'armée de terre à des pays comme l'Allemagne et la Pologne, étant donné qu'il n'y a aucune raison pour que l'investissement global dans la sécurité du continent soit très différent entre les différentes nations européennes... et que France comme Grande-Bretagne sont seules à tenir et à payer pour certains rôles indispensables

[Alexis]

Le Telegraph britannique - journal pas exactement connu pour des sentiments anti-OTAN ni pro-européens forcenés - publie cet intéressant article

L'Europe doit se préparer à ce que les États-Unis quittent l'OTAN, avertissent des diplomates

Le mois dernier, le Telegraph a révélé que le gouvernement britannique n'avait pas de plan d'urgence pour un tel scénario. Toutefois, d'autres capitales commencent à prendre conscience de la nécessité de se préparer.

Un diplomate européen a déclaré que les commentaires de M. Trump étaient "bien sûr" une "préoccupation".  "Personne ne sait ce qu'il va faire ensuite", a-t-on ajouté. Le fonctionnaire a déclaré que les pays de l'OTAN devaient "planifier" un scénario dans lequel M. Trump affaiblirait l'engagement américain envers l'alliance. "Des préparatifs doivent être mis en place".

Toutefois, ils ont souligné que le nombre de pays respectant l'objectif de l'OTAN de consacrer 2 % du PIB à la défense avait augmenté de manière significative, ce qui signifie que les membres peuvent dire à M. Trump "qu'il a obtenu ce qu'il voulait".

Un diplomate d'un autre pays de l'OTAN a déclaré que les commentaires de M. Trump avaient mis en évidence "le fait que nous sommes si excessivement dépendants des États-Unis". Ils ont déclaré qu'une "discussion" sur la manière de se prémunir contre le risque de retrait des États-Unis était "nécessaire". Des pays tels que le Royaume-Uni devraient assurer un leadership encore plus important en matière de sécurité européenne, car "si les États-Unis se retirent, il y aura un fossé énorme" (...)

Dans un article paru le mois dernier dans Prospect, Lord Darroch, qui a également occupé le poste de conseiller à la sécurité nationale du Royaume-Uni entre 2012 et 2015, a déclaré : "Si j'étais un fonctionnaire dans le bureau d'un premier ministre en Europe, je demanderais aux experts du gouvernement de commencer à réfléchir à l'aspect et au fonctionnement d'une OTAN sans les États-Unis, juste au cas où."

En somme, d'un côté l'espoir que Trump s'il arrive au pouvoir puisse se satisfaire du fait que les pays européens dépensent 2% du PIB pour leur défense, c'est-à-dire la possibilité qu'il ne demande en fait que cela et soit prêt pour le reste à laisser l'arrangement actuel de l'OTAN en place

Et de l'autre côté la prise de conscience qu'il est tout à fait possible que Trump décide vraiment de fortement réduire l'engagement actuel des Etats-Unis dans la défense du continent européen, même si tout le monde "paie ce qu'il doit". Prise de conscience qui touche jusqu'aux Britanniques conservateurs qui s'étaient décidé en faveur du Brexit

Et qu'il est donc temps de commencer à réfléchir à ce qu'il faudrait faire alors. "Juste au cas où"

[MrSpirou]

Ces discussions sur un porte-avion mi-français mi-européen (???) pour que plus de pays obtiennent une aéronavale au rabais me semblent complètement hors-sol.

En pronant un porte-avion européen et nucléaire, on ne fait qu'aider les industriels américains à redevenir compétitif dans le secteur de la marine militaire en Europe.

Entre les Américains qui proposeront leur porte-avion f35 friendly et le porte-avion franco-européen, je doute que le gagnant sera l'Europe de la défense. 

Modifié le 10 mars par MrSpirou

[CANDIDE]

il y a 11 minutes, MrSpirou a dit :

Ces discussions sur un porte-avion mi-français mi-européen (???) pour que plus de pays obtiennent une aéronavale au rabais me semblent complètement hors-sol. En pronant un porte-avion européen et nucléaire, on ne fait qu'aider les industriels américains à redevenir compétitif dans le secteur de la marine militaire européenne.

Entre les Américains qui proposeront leur porte-avion f35 friendly et le porte-avion franco-européen, le gagnant ne sera pas l'Europe de la défense. 

Le contexte change : message précédent d'Alexis 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Le Telegraph britannique - journal pas exactement connu pour des sentiments anti-OTAN ni pro-européens forcenés - publie cet intéressant article

L'Europe doit se préparer à ce que les États-Unis quittent l'OTAN, avertissent des diplomates

il est tout à fait possible que Trump décide vraiment de fortement réduire l'engagement actuel des Etats-Unis dans la défense du continent européen, même si tout le monde "paie ce qu'il doit". Prise de conscience qui touche jusqu'aux Britanniques conservateurs qui s'étaient décidé en faveur du Brexit

Et qu'il est donc temps de commencer à réfléchir à ce qu'il faudrait faire alors. "Juste au cas où"

Dans ce contexte, et si l'UE ou une coalition de pays décident de mettre en oeuvre un PA, est-ce que l'Europe continuera d'acheter majoritairement américain ? Pas sûr.

Par ailleurs, les USA ne construisent que des PA nucléaires de 110 000 tonnes à 13 milliards de dollars (classe Gérald Ford). Le PANG Français est donné pour 5 milliards d'Euros. Un sistership reviendrait encore moins cher. 

Si la GB réfléchit à un fonctionnement d'une OTAN sans les États-Unis et se rapproche de l'Europe, comme il est dit dans l'article du Telegraph, la solution peut-être la moins onéreuse serait d'utiliser leur 2 PA quasi sans avions, et d'y baser des flotilles d'avions d'autres pays. 

[MrSpirou]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Le contexte change : message précédent d'Alexis 

Dans ce contexte, et si l'UE ou une coalition de pays décident de mettre en oeuvre un PA, est-ce que l'Europe continuera d'acheter majoritairement américain ? Pas sûr.

Par ailleurs, les USA ne construisent que des PA nucléaires de 110 000 tonnes à 13 milliards de dollars (classe Gérald Ford). Le PANG Français est donné pour 5 milliards d'Euros. Un sistership reviendrait encore moins cher. 

Si la GB réfléchit à un fonctionnement d'une OTAN sans les États-Unis et se rapproche de l'Europe, comme il est dit dans l'article du Telegraph, la solution peut-être la moins onéreuse serait d'utiliser leur 2 PA quasi sans avions, et d'y baser des flotilles d'avions d'autres pays. 

L'argument du prix et de la taille des porte-avions us ne tient que parce que l'us navy en est le seul client. Il ne faut pas sous-estimer les industriels américains. Ce serait bête que l'affaire des sous-marins australiens se reproduisent !

Avant d'imaginer des scénarios à base de porte-avions franco-britanno-européens remplis de f35a, il faudrait un consensus à ce sujet.

Modifié le 10 mars par MrSpirou

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, MrSpirou a dit :

L'argument du prix et de la taille des porte-avions us ne tient que parce que l'us navy en est le seul client. Il ne faut pas sous-estimer les industriels américains. Ce serait bête que l'affaire des sous-marins australiens se reproduisent !

Avant d'imaginer des scénarios à base de porte-avions franco-britanno-européens remplis de f35a, il faudrait un consensus à ce sujet.

Je suis bien d'accord, sur la nécessité et la difficulté d'un consensus.