Europe de la Défense ?

[Bechar06]

France Inter ce vendredi 15/11/2024, dans le 6/9  avec interview de   Pascal Canfin, Député européen Renew Europe, président de la Commission environnement, santé publique et sécurité alimentaire au Parlement européen

"Sur le front ukrainien, une décision inédite a été prise jeudi : la vice-présidente de la commission Margrethe Vestager a annoncé avoir pour la première fois financé l'achat conjoint d'armes par les 27 États membres. "C'est un moment historique dans lequel nous sommes", assure Pascal Canfin. "Nous nous battons pour qu'on arrive à franchir ce pas de la construction d'une Europe de la défense, d'une industrie européenne de la défense qui achète ensemble, qui produit ensemble et qui, lorsque c'est nécessaire, livre ensemble à l'Ukraine. Cette mesure annoncée hier, c'est le résultat d'années et d'années de travail, de changement des comportements, de changement des idées, de façon à ce qu'on gagne cette bataille de l'Europe puissance."

Pascal Canfin fait aussi référence à une autre décision inédite, le fait d'avoir "pris l'argent des avoirs gelés russes, qui font l'objet de sanctions internationales, pour le transférer vers l'Ukraine. Que cet argent ne dorme pas dans les caisses des banques ou des banques centrales, mais qu'il soit transféré et rendu utile pour l'effort de guerre ukrainien. Donc on est capable, heureusement et je m'en réjouis, de ces décisions historiques." Mais est-ce suffisant pour battre Vladimir Poutine ? "Au moment où on parle, la réponse est non. Il suffit de regarder le front sur le terrain. Et évidemment, le retour de Donald Trump est une mauvaise nouvelle dans ce contexte parce que ça veut dire que si les États-Unis retirent une partie de leur soutien, voire la totalité de leur soutien. Nous devrons prendre le relais."

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-we-du-vendredi-15-novembre-2024-6312930

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

France Inter ce vendredi 15/11/2024, dans le 6/9  avec interview de   Pascal Canfin, Député européen Renew Europe, président de la Commission environnement, santé publique et sécurité alimentaire au Parlement européen

"Sur le front ukrainien, une décision inédite a été prise jeudi : la vice-présidente de la commission Margrethe Vestager a annoncé avoir pour la première fois financé l'achat conjoint d'armes par les 27 États membres. "C'est un moment historique dans lequel nous sommes", assure Pascal Canfin. "Nous nous battons pour qu'on arrive à franchir ce pas de la construction d'une Europe de la défense, d'une industrie européenne de la défense qui achète ensemble, qui produit ensemble et qui, lorsque c'est nécessaire, livre ensemble à l'Ukraine. Cette mesure annoncée hier, c'est le résultat d'années et d'années de travail, de changement des comportements, de changement des idées, de façon à ce qu'on gagne cette bataille de l'Europe puissance."

Pascal Canfin fait aussi référence à une autre décision inédite, le fait d'avoir "pris l'argent des avoirs gelés russes, qui font l'objet de sanctions internationales, pour le transférer vers l'Ukraine. Que cet argent ne dorme pas dans les caisses des banques ou des banques centrales, mais qu'il soit transféré et rendu utile pour l'effort de guerre ukrainien. Donc on est capable, heureusement et je m'en réjouis, de ces décisions historiques." Mais est-ce suffisant pour battre Vladimir Poutine ? "Au moment où on parle, la réponse est non. Il suffit de regarder le front sur le terrain. Et évidemment, le retour de Donald Trump est une mauvaise nouvelle dans ce contexte parce que ça veut dire que si les États-Unis retirent une partie de leur soutien, voire la totalité de leur soutien. Nous devrons prendre le relais."

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/l-invite-de-8h20-du-we-du-vendredi-15-novembre-2024-6312930

Si Pascal Canfin pense que les européens vont prendre le relais des américains une fois que Trump aura retiré l'aide US , il peut se mettre le doigt dans l'oeil !

[Bechar06]

il y a 39 minutes, Claudio Lopez a dit :

Si Pascal Canfin pense que les européens vont prendre le relais des américains une fois que Trump aura retiré l'aide US , il peut se mettre le doigt dans l'oeil !

Il n'a pas évoqué comment et pourquoi les Pays Européens pourraient surtout prendre sur eux pour changer et remplacer les US. N'empêche que le fait qu'un ex-écolo, maintenant au Centre et pro-Macron s'exprime et agisse dans ce sens : est déjà un bon point... Mais il n'est pas seul et d'autres freinent  ou qu'il est encore trop seul  !      

Perso. je pense que face à des "personnalités" ( Trump, Erdogan, Orban, Poutine ... des hommes "forts" un peu partout et de + en + à des endroits clefs ),  nos "démocraties" se révèlent bien faiblardes !   Et l'absence de "personnalités" européennes à la hauteur de ses fondateurs et facilitateurs est criante 

[herciv]

il y a 31 minutes, Bechar06 a dit :

Il n'a pas évoqué comment et pourquoi les Pays Européens pourraient surtout prendre sur eux pour changer et remplacer les US. N'empêche que le fait qu'un ex-écolo, maintenant au Centre et pro-Macron s'exprime et agisse dans ce sens : est déjà un bon point... Mais il n'est pas seul et d'autres freinent  ou qu'il est encore trop seul  !      

Perso. je pense que face à des "personnalités" ( Trump, Erdogan, Orban, Poutine ... des hommes "forts" un peu partout et de + en + à des endroits clefs ),  nos "démocraties" se révèlent bien faiblardes !   Et l'absence de "personnalités" européennes à la hauteur de ses fondateurs et facilitateurs est criante 

Surtout que çà n'est pas uniquement prendre le relai, c'est refaire le retard et trouver un rythme qui permettra aux ukrainiens de stopper l'hémoragie.

[Bechar06]

"L'Europe de la Défense"   tombe vite dans les oubliettes !  du Forum 

"Heureusement" que ce chancelier Olaf SCHOLZ continue à bien la maltraitée  par faiblesse profonde récurrente  !      

Y aura t il un pour racheter les autres ? 

Voir les commentaires qui suivent ce twett 

Recopie de l'article du Point :

Le programme industriel de défense européen (EDIP) connaît un nouveau rebondissement désolant. Après un savant jeu d'alliances qui avait permis d'isoler l'opposition néerlandaise, le retournement allemand vient rebattre les cartes, illustrant une nouvelle fois les fragilités de l'Europe de la défense.

L'enjeu est de taille : définir quels équipements militaires pourront bénéficier des financements européens. La France, soutenue par plusieurs États membres, défend une ligne « souverainiste » exigeant un minimum de 65 % de composants européens et, surtout, la capacité pour les industriels de s'affranchir progressivement des 35 % restants.

Une façon habile d'éviter que l'argent européen ne finance des équipements américains tout en reconnaissant la réalité actuelle des chaînes d'approvisionnement. Aujourd'hui, l'argent du programme EDIP (1,5 milliard d'euros) est encore modeste. Mais demain, quand les Européens investiront bien davantage (on parle de 100 milliards d'euros), ce sera trop tard si la bataille des principes est déjà perdue…

L'enjeu de « l'autorité de conception »    Ce n'est pas qu'un enjeu financier. En toile de fond, ce qui est central dans le débat sur EDIP, c'est l'autorité de conception (selon l'expression anglaise design authority) car il touche à la souveraineté opérationnelle des armées européennes. Actuellement, de nombreux systèmes d'armes européens intègrent des composants américains soumis aux réglementations ITAR (International Traffic in Arms Rules).

Ces réglementations donnent à Washington un droit de regard sur l'utilisation de tout équipement contenant des technologies américaines. Concrètement, les États-Unis peuvent bloquer l'emploi d'une arme par une armée européenne s'ils désapprouvent son usage, même si cette arme est majoritairement produite en Europe.

Le critère de design authority proposé par la France vise à sortir de cette dépendance : il exige que les industriels européens bénéficiant des financements EDIP puissent, à terme, remplacer les composants étrangers par des solutions européennes. Il ne s'agit pas seulement d'une question industrielle mais bien de souveraineté opérationnelle : un missile ou un avion de combat conçu avec cette « autorité de conception » pourra être utilisé par les Européens sans devoir obtenir le feu vert de Washington.

Les États-Unis cherchent des alliés en Europe : C'est précisément ce point qui cristallise l'opposition américaine : accepter ce principe reviendrait à perdre un levier de contrôle majeur sur les capacités militaires européennes. Et dans cette bataille de coulisses, Washington a pu compter sur deux alliés : les Pays-Bas et la Pologne.

La Haye, sous la houlette de Dick Schoof, refuse catégoriquement l'idée d'une autonomie stratégique européenne. Les Pays-Bas réclament une dérogation large pour les munitions et missiles qui permettent de facto aux équipements américains de bénéficier des financements européens.

La Pologne de Donald Tusk, initialement alignée sur La Haye, a finalement accepté un compromis subtil en obtenant une dérogation très limitée pour des projets spécifiques de munitions, notamment liés à ses accords avec la Corée du Sud. Un revirement qui semblait avoir débloqué la situation.

Mais c'est de Berlin qu'est venue la surprise. Alors qu'un accord semblait à portée de main, l'Allemagne a brutalement changé de position sous la pression américaine et les coups de fil insistants d'Antony Blinken, le secrétaire d'État américain.

Volte-face de Berlin en faveur des Américains : Une volte-face qui révèle les dysfonctionnements de l'appareil décisionnel allemand en matière de défense. Les observateurs pointent du doigt un ministère où s'entremêlent les influences des industriels, du Pentagone et d'une administration parfois déconnectée des orientations politiques. La ministre des Affaires étrangères, Annalena Baerbock, pourtant réputée pro-européenne, s'est retrouvée en première ligne de ce revirement.

Cette position fait grincer des dents à Paris. Décidément, Olaf Scholz n'aura pas souvent joué la carte européenne durant son mandat. Le départ récent de plusieurs figures clés de l'administration allemande, dont Jörg Kukies, l'un des principaux conseillers européens de Scholz, devenu ministre des Finances à la place de Christian Lindner, a encore accentué les incertitudes.

La technostructure du ministère de la Défense, traditionnellement proche des positions américaines, semble avoir repris la main sur ce dossier stratégique. Une situation qui inquiète les partisans d'une défense européenne autonome, alors même que les tensions internationales exigent une clarification des positions européennes.

Peut-on sauver le programme industriel de défense européen ?  À l'Élysée, Emmanuel Macron maintient sa ligne rouge : pas question de financer des équipements américains avec l'argent européen. Paris rappelle que le Fonds européen de défense n'aurait pas vu le jour sans le financement de la France et menace de bloquer tout financement si le programme devait s'écarter de sa vocation initiale. Une position de fermeté qui place Berlin face à ses responsabilités.

Le retrait du dossier de l'ordre du jour de la présidence hongroise témoigne de l'âpreté d'une négociation qui engage l'avenir de l'autonomie militaire européenne. Le bras de fer qui s'annonce dépassera largement le cadre technique d'EDIP : c'est la capacité même de l'Europe à s'affirmer comme acteur stratégique autonome qui est en jeu.

Si EDIP s'effondre, la Commission sera écartée et la France repassera par des accords intergouvernementaux avec quelques partenaires (et pourquoi pas les Britanniques). Ce ne serait pas une très bonne nouvelle pour le nouveau commissaire à la Défense, Andrius Kubilius. À lui de prouver qu'il peut encore sauver ce programme…

Reste à voir si la nouvelle coalition allemande, celle qui sortira des urnes des législatives en février, saura surmonter ses contradictions internes pour adopter une position claire sur ce dossier crucial. En attendant, le temps joue en faveur des opposants à l'autonomie stratégique européenne, Washington en tête.

Fin recopie  ... On a bien besoin d'être affaiblis, en France,  en ce moment !   aussi sur ce plan là

Modifié le 14 décembre par Bechar06

[Alberas]

Je ne comprends pas ces cris d'orfraie. Dans chaque pays, la Défense est un ministère régalien, ie "qui est du ressort de l'exercice de la puissance gouvernante". Et l'Europe n'est pas une puissance gouvernante. Et donc l'Europe ne sera jamais une puissance militaire et se reposera toujours sur l'OTAN en en payant le prix.

Donc chaque pays est libre de ses choix. Et pour la plupart, voire tous sauf la France, l'ITAR free, ou not free, n'a aucune importance. Parce que leur problème 1er n'est pas l'export d'équipements de défense concurrentiel des équipements US.

[MIC_A]

Il y a 10 heures, Alberas a dit :

Je ne comprends pas ces cris d'orfraie. Dans chaque pays, la Défense est un ministère régalien, ie "qui est du ressort de l'exercice de la puissance gouvernante". Et l'Europe n'est pas une puissance gouvernante. Et donc l'Europe ne sera jamais une puissance militaire et se reposera toujours sur l'OTAN en en payant le prix.

Donc chaque pays est libre de ses choix. Et pour la plupart, voire tous sauf la France, l'ITAR free, ou not free, n'a aucune importance. Parce que leur problème 1er n'est pas l'export d'équipements de défense concurrentiel des équipements US.

Sauf qu'il ne faut pas se focaliser que sous cet angle et on va assez rapidement le voir dans la prise de fonction de Trump.
L'industrie Allemande n'est plus ce qu'elle a été et des "piliers" jusqu'alors qualifiés de solides sont maintenant impactés : Automobile, sidérurgie/métallurgie, machines-outil,  va bien falloir se recycler dans d'autres domaines pour ne pas se retrouver comme nous a avoir sacrifié des pans complets dans l'industrie !
Donc, rajouter l'armement au profit des US c'est leurs donner les clés du camion qu'on leurs aura acheté et qu'ils pourront utiliser à leurs bons vouloirs et avec Trump ça risque d'être sport !
Notre "allié" nous a fait plus de mal que nos ennemis traditionnels dès sa première gouvernance en nous dégageant de l'Iran et d'autres pays au profit de qui en définitive ?
"América First" avec Trump on va le sentir passer commercialement parlant et pour la défense de l'Europe on ne devrait pas lui accorder autant de confiance qui nous fera perdre encore 5 ans sauf précipitations des évènements coté Est de l'Europe.

Je n'apprécie pas Macron mais sur ce point il a raison et pour ceux qui jouent un double jeu au niveau Européen ça risque de mal se passer au niveau des alliances, diviser pour mieux régner çà marche en général moyennement pour les divisés au profit du diviseur. 
 

[Alberas]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Sauf qu'il ne faut pas se focaliser que sous cet angle et on va assez rapidement le voir dans la prise de fonction de Trump.
L'industrie Allemande n'est plus ce qu'elle a été et des "piliers" jusqu'alors qualifiés de solides sont maintenant impactés : Automobile, sidérurgie/métallurgie, machines-outil,  va bien falloir se recycler dans d'autres domaines pour ne pas se retrouver comme nous a avoir sacrifié des pans complets dans l'industrie !
Donc, rajouter l'armement au profit des US c'est leurs donner les clés du camion qu'on leurs aura acheté et qu'ils pourront utiliser à leurs bons vouloirs et avec Trump ça risque d'être sport !
Notre "allié" nous a fait plus de mal que nos ennemis traditionnels dès sa première gouvernance en nous dégageant de l'Iran et d'autres pays au profit de qui en définitive ?
"América First" avec Trump on va le sentir passer commercialement parlant et pour la défense de l'Europe on ne devrait pas lui accorder autant de confiance qui nous fera perdre encore 5 ans sauf précipitations des évènements coté Est de l'Europe.

Je n'apprécie pas Macron mais sur ce point il a raison et pour ceux qui jouent un double jeu au niveau Européen ça risque de mal se passer au niveau des alliances, diviser pour mieux régner çà marche en général moyennement pour les divisés au profit du diviseur. 
 

Je ne focalise pas sur la question de l'ITAR. Je dis seulement que l'Europe, dans le sens de l'UE, n'a aucune légitimité dans le domaine de la Défense, et que dans ce domaine elle est entièrement dépendante de l'OTAN  et donc des USA.

Il n'y a pas de nationalisme européen en matière de défense. Donc la position française de % de part européenne conduirait à une nouvelle usine à gaz de règlementation assortie d'exceptions pour satisfaire tel ou tel pays.

Et de toute manière, Macron a du mal à se faire entendre chez nous, alors en Europe ... !!!

[MIC_A]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Je ne focalise pas sur la question de l'ITAR. Je dis seulement que l'Europe, dans le sens de l'UE, n'a aucune légitimité dans le domaine de la Défense, et que dans ce domaine elle est entièrement dépendante de l'OTAN  et donc des USA.

Il n'y a pas de nationalisme européen en matière de défense. Donc la position française de % de part européenne conduirait à une nouvelle usine à gaz de règlementation assortie d'exceptions pour satisfaire tel ou tel pays.

Et de toute manière, Macron a du mal à se faire entendre chez nous, alors en Europe ... !!!

C'est pourtant bien le souhait de politiques dans plusieurs pays, poser un cadre juridique et une industrie qui ira avec ce que les US ne souhaitent pas !
Se reposer sur L'OTAN, on va voir ce qu'il va en être dans les années à venir et les pays les plus proches des Russes commencent à avoir des doutes justement car sous commandement US et les tergiversations qui vont s'en suivre avec le nouveau locataire de la maison blanche.
 

[Glenans29]

25 minutes ago, MIC_A said:

Sauf qu'il ne faut pas se focaliser que sous cet angle et on va assez rapidement le voir dans la prise de fonction de Trump.
L'industrie Allemande n'est plus ce qu'elle a été et des "piliers" jusqu'alors qualifiés de solides sont maintenant impactés : Automobile, sidérurgie/métallurgie, machines-outil,  va bien falloir se recycler dans d'autres domaines pour ne pas se retrouver comme nous a avoir sacrifié des pans complets dans l'industrie !
 

Même les pays un peu conscients de ça ne considèrent pas la solution française comme dans leur intérêt. Pour un pays de l’UE sans marché national de défense conséquent (ça fait du monde), se passer des composants US aboutira à 2 choses: payer ses équipements plus cher et être dépendant des quelques pays UE qui le plus probablement prendront la place c.a.d France, Allemagne et peut être UK si accords spécifiques.

Bref ça n’est pas du tout attractif comme proposition. C’est en gros vu comme une manœuvre Française pour favoriser sa BITD en Europe, sous couvert de discours souverainistes entendus par les Français depuis des décennies.

Je ne dis pas que le discours Français n’à aucun mérite, c’est juste qu’une fois de plus les intérêts des uns et des autres sont difficilement conciliables.

[MIC_A]

il y a 9 minutes, Glenans29 a dit :

Même les pays un peu conscients de ça ne considèrent pas la solution française comme dans leur intérêt. Pour un pays de l’UE sans marché national de défense conséquent (ça fait du monde), se passer des composants US aboutira à 2 choses: payer ses équipements plus cher et être dépendant des quelques pays UE qui le plus probablement prendront la place c.a.d France, Allemagne et peut être UK si accords spécifiques.

Bref ça n’est pas du tout attractif comme proposition. C’est en gros vu comme une manœuvre Française pour favoriser sa BITD en Europe, sous couvert de discours souverainistes entendus par les Français depuis des décennies.

Je ne dis pas que le discours Français n’à aucun mérite, c’est juste qu’une fois de plus les intérêts des uns et des autres sont difficilement conciliables.

Probablement que beaucoup en Europe le perçoivent comme décrit et restent méfiant vu les politiques que nous avons (on les comprends) mais dans ce cas plutôt que de prêcher dans le désert  il faudra repasser avec des accords entres États qui se sentent plus concernés et y ont des intérêts autant de souverainetés qu'industriels et se retirer de cette accord de financement largement dévoyé au profit des US et consorts.

Là ou je ne suis pas en phase avec ta réponse c'est qu'il y à largement de quoi faire pour toute l'industrie Européenne avec déjà ces 65%et pas seulement la France mais c'est un début qui ne plait pas aux US.
On a bien crée des "champions" comme MBDA ou Thalès ou malgré l'implication de sociétés nationales de certains pays, l'achat pour un produit "capable" se fait encore chez les US par "allégeance" à l'OTAN pas forcement qu'une histoire de prix.
La délégation de la défense de son pays qui est normalement "régalienne" à un tiers restait un risque peu élevé en temps de paix mais actuellement ça demande réflexion et certains y réfléchissent. 
Après faudra pas venir pleurer si la conclusion n'est pas celle attendue et la perte de temps irrattrapable si conflit HI sans les US car petits arrangements entres amis.   

[Clairon]

A côté de cela, je ne suis pas sûr que beaucoup de pays Européens soient prêts à être dépendant de la France plutôt que des USA... Ils auront peut-être bientôt a choisir entre Trump et Marine ou pire Jean-Luc .... 

Clairon

[MIC_A]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

A côté de cela, je ne suis pas sûr que beaucoup de pays Européens soient prêts à être dépendant de la France plutôt que des USA... Ils auront peut-être bientôt a choisir entre Trump et Marine ou pire Jean-Luc .... 

Clairon

Pourquoi parler de dépendances  à la France alors que le souhait est de réaliser en commun ?
Les programmes en collaborations depuis 40 ans qui ont porté leurs fruits commercialement parlant ne sont pas des réussites ?
Et sous l’impulsion de qui svp, l'Allemagne ?
Pourquoi toujours tout ramener contre la France, sachant qu'on est dans le même bateau "Europe"  contrairement  aux US !
C'est tellement facile !

Les pays Bas, L'Autriche, l'Italie  et d'autres qui ont mis en place un pouvoir "d’extrême droite"  ont -ils droits à ces remarques, pas que je sache de la part du reste de l'Europe ?
 

Modifié le 15 décembre par MIC_A

[Nec temere]

Il y a 3 heures, Glenans29 a dit :

Même les pays un peu conscients de ça ne considèrent pas la solution française comme dans leur intérêt. Pour un pays de l’UE sans marché national de défense conséquent (ça fait du monde), se passer des composants US aboutira à 2 choses: payer ses équipements plus cher et être dépendant des quelques pays UE qui le plus probablement prendront la place c.a.d France, Allemagne et peut être UK si accords spécifiques.

Bref ça n’est pas du tout attractif comme proposition. C’est en gros vu comme une manœuvre Française pour favoriser sa BITD en Europe, sous couvert de discours souverainistes entendus par les Français depuis des décennies.

Je ne dis pas que le discours Français n’à aucun mérite, c’est juste qu’une fois de plus les intérêts des uns et des autres sont difficilement conciliables.

Pas de bras de chocolat. Si les européen ne font pas consensus autour de cette idée d'Europe de la défense alors pas de budget européen d'acquisition de matériel. 

Je suppose que dans le cadre de ce budget ils pourraient quand même acheter Américain mais avec un budget propre. Mais ça ne se fera pas avec l'argent de l'Europe (français). Je suppose que si la France a réussi à fédérer un certain nombre de pays autour d'elle c'est qu'elle n'essaie pas de troquer la dépendance US à une dépendance Fr. 

Je pensais que l'idée était de rajouter des capacités budgétaires aux pays UE pour se réarmer. Pas d'orienter différemment les budgets nationaux. 

Modifié le 15 décembre par Nec temere

[Boule75]

il y a 19 minutes, Glenans29 a dit :

Même les pays un peu conscients de ça ne considèrent pas la solution française comme dans leur intérêt. Pour un pays de l’UE sans marché national de défense conséquent (ça fait du monde), se passer des composants US aboutira à 2 choses: payer ses équipements plus cher et être dépendant des quelques pays UE qui le plus probablement prendront la place c.a.d France, Allemagne et peut être UK si accords spécifiques.

Bref ça n’est pas du tout attractif comme proposition. C’est en gros vu comme une manœuvre Française pour favoriser sa BITD en Europe, sous couvert de discours souverainistes entendus par les Français depuis des décennies.

Je ne dis pas que le discours Français n’à aucun mérite, c’est juste qu’une fois de plus les intérêts des uns et des autres sont difficilement conciliables.

"Payer ses équipements plus cher (quand on les commande à l'industrie européenne) ? As-tu bien vu le tarif des derniers systèmes vendus par l'oncle Sam ? Pour les missiles produits en série, peut-être sont-ils moins cher, mais le reste ?

Et pour quel retour local ? Rien qu'en TVA, charges social et impôts sur les bénéfices, sans même parler des emplois secondaires induits, acheter "local" change radicalement la "facture" : ça donne du travail localement, et pour longtemps.

[Clairon]

Exemple assez simple :

On décide à plusieurs en Europe de concevoir/fabriquer un missile air-air ultra-moderne et ITAR, le propulseur est conçu et fabriqué en France ... on est tous contents, on s'équipe, on s'équipe car Tonton Vlad devient pressant à l'Est .... suite à une profonde crise politique en France, un/e nouveau/nouvelle président/e est élu/e et décide immédiatement de cesser toute forme d'aggressivité envers la Russie et décide d'interdire l'exportation de composants militaires vers des pays n'étant pas amicaux envers la Russie, tu fais quoi avec ta commande de missiles au propulseur français ou Allemand ou Suédois ou Portuguais, on s'en fout c'est le même principe ... 

Ne plus être dépendant des USA ne ferra que déplacer la dépendance, on l'a vu dernièrement avec des moteurs allemands non livrés pour des commandes saoudiennes de blindés français, ou des canons AA sans munitions du fait de la loi Suisse.

Mis à part une complète perte de souverainté envers un gouvernement pan-européen, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un tel scénario ... Seule limitation à ce raisonnement : seuls des pays comme le France, l'Allemagne, la Gde Bretagne et peut-être l'Italie et la Suède maitrisent certaines techniques/technologies de façon "monopolistique" et donc peuvent se rendre "incontournables".

Si le/la nouveau/nouvelle président/e français/e pro-Poutine décide d'interdire l'export d'obus de 155, la plupart des pays européens s'en fouteront ...

Clairon

 

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Glenans29 a dit :

se passer des composants US aboutira à 2 choses: payer ses équipements plus cher et être dépendant des quelques pays UE qui le plus probablement prendront la place c.a.d France, Allemagne et peut être UK si accords spécifiques.

Donc être dépendant de pays qui ont les mêmes impératifs de sécurité que toi non, mais être dépendant d'un pays qui a des océans pour glacis et peut bien te laisser tomber sans risque d'impacter son territoire, oui ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Exemple assez simple :

On décide à plusieurs en Europe de concevoir/fabriquer un missile air-air ultra-moderne et ITAR, le propulseur est conçu et fabriqué en France ... on est tous contents, on s'équipe, on s'équipe car Tonton Vlad devient pressant à l'Est .... suite à une profonde crise politique en France, un/e nouveau/nouvelle président/e est élu/e et décide immédiatement de cesser toute forme d'aggressivité envers la Russie et décide d'interdire l'exportation de composants militaires vers des pays n'étant pas amicaux envers la Russie, tu fais quoi avec ta commande de missiles au propulseur français ou Allemand ou Suédois ou Portuguais, on s'en fout c'est le même principe ... 

Ne plus être dépendant des USA ne ferra que déplacer la dépendance, on l'a vu dernièrement avec des moteurs allemands non livrés pour des commandes saoudiennes de blindés français, ou des canons AA sans munitions du fait de la loi Suisse.

Mis à part une complète perte de souverainté envers un gouvernement pan-européen, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un tel scénario ... Seule limitation à ce raisonnement : seuls des pays comme le France, l'Allemagne, la Gde Bretagne et peut-être l'Italie et la Suède maitrisent certaines techniques/technologies de façon "monopolistique" et donc peuvent se rendre "incontournables".

Si le/la nouveau/nouvelle président/e français/e pro-Poutine décide d'interdire l'export d'obus de 155, la plupart des pays européens s'en fouteront ...

Clairon

Très amusant de lire ça quand on voit la saga autour des Taurus KEPD Allemands.

Idem pour les ventes de matériel militaire Italien, Espagnol, Allemand... à destination de la Turquie. Oui oui je sais, "ils sont dans l'OTAN". 

Ou encore à quel point le vaguement pro-russe Viktor Orban, en achetant plein d'armes à l'Union Européenne, s'est mis dans le même temps dans les petits papiers de tout le monde car on ne critique pas un si bon client.

Et rappelle-nous qui a acheté des Rafale dernièrement? Ah oui, la Serbie. Les mêmes réputés être pro-russes mais qui vendent des munitions à l'OTAN qui sont ensuite envoyées à l'Ukraine.

Les relations entre pays ne sont pas binaires. Les décisions relatives aux sujets connexes à l'effort de guerre en Ukraine peuvent être contradictoires.

[mehari]

1 hour ago, Teenytoon said:

Donc être dépendant de pays qui ont les mêmes impératifs de sécurité que toi non, mais être dépendant d'un pays qui a des océans pour glacis et peut bien te laisser tomber sans risque d'impacter son territoire, oui ?

Ça ne change rien au calcul et tu peux penser que la Hongrie a les mêmes impératifs de sécurité que la France ou l'Estonie mais Viktor Orbàn a l'air de penser différemment.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Exemple assez simple :

On décide à plusieurs en Europe de concevoir/fabriquer un missile air-air ultra-moderne et ITAR, le propulseur est conçu et fabriqué en France ... on est tous contents, on s'équipe, on s'équipe car Tonton Vlad devient pressant à l'Est .... suite à une profonde crise politique en France, un/e nouveau/nouvelle président/e est élu/e et décide immédiatement de cesser toute forme d'aggressivité envers la Russie et décide d'interdire l'exportation de composants militaires vers des pays n'étant pas amicaux envers la Russie, tu fais quoi avec ta commande de missiles au propulseur français ou Allemand ou Suédois ou Portuguais, on s'en fout c'est le même principe ... 

Ne plus être dépendant des USA ne ferra que déplacer la dépendance, on l'a vu dernièrement avec des moteurs allemands non livrés pour des commandes saoudiennes de blindés français, ou des canons AA sans munitions du fait de la loi Suisse.

Mis à part une complète perte de souverainté envers un gouvernement pan-européen, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher un tel scénario ... Seule limitation à ce raisonnement : seuls des pays comme le France, l'Allemagne, la Gde Bretagne et peut-être l'Italie et la Suède maitrisent certaines techniques/technologies de façon "monopolistique" et donc peuvent se rendre "incontournables".

Si le/la nouveau/nouvelle président/e français/e pro-Poutine décide d'interdire l'export d'obus de 155, la plupart des pays européens s'en fouteront ...

Clairon

Le raisonnement est limpide mais j'y vois trois failles :

1. comme relevé par @Teenytoon : il fonctionne aussi très bien avec des acteurs extra-européens ; exemples à l'appui (les SCALP pour l'Egypte, pour reprendre un cas bien connu ; il serait intéressant de lister les autres)
2. encore faudrait-il que les pays "monopolistiques" exercent leur pouvoir de nuisance. On sait que c'est le cas avec l'Allemagne : pas fiable (et ça me fait mal au cœur de l'écrire mais c'est patent). Mais qui peut donner un exemple équivalent de coup tordu venant de France, est-ce qu'on pratique ça ?
   2b : alternativement, y a-t-il des moyens (juridiques, par exemple appuyés sur les tribunaux de l'UE ou apparentés) de s'en prémunir ? Faudrait-il un traité ad hoc, une structure politique ad hoc ?
3. l'UE c'est grand : peut-on poser le principe que tout ce qui est critique sur ces grands programmes pourrait être construit à deux endroits : par le concepteur et le fabricant principal dans son pays d'une part, et réparti dans plusieurs autres pays acquéreurs du même système d'autre part, avec des clauses (et des dispositifs) bien serrés de confidentialité. Ainsi, pour prendre un exemple parlant, on fabriquerait des Neuron (disons) en France en totalité et par un assemblage de capacités réparties dans plusieurs pays acquéreurs également, par le biais de filiales, de joint ventures ou de "simples" sous-traitants. Un véto français deviendrait beaucoup moins probable. Ca augmenterait la complexité et les coûts du programme, mais ce serait nettement mieux côté résilience et montée en charge.

 

[Clairon]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

out ce qui est critique sur ces grands programmes pourrait être construit à deux endroits

Certes, mais ça veut dire que le "monopoliseur" doit accepter de donner ses brevets/knowledges/plans .... ça va être difficile ... Possibilité "compliquée" : que les différents monopoles soient "équitablement" partagés : je te fournis le radar que je suis le seul à maitriser si tu me donne ta turbine à réaction que seul toi est capable de produire et le voisin de gauche fait de même avec ses commandes de vol electriques ... Mais ça demande un fameux inventaire, et une certitude que tout le monde joue équitablement ... Difficile avec des alliés comme les Allemands ou les Britanniques si ils reviennet dans le jeu Européen ...

Clairon

Modifié dimanche à 22:44 par Clairon

[Boule75]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais ça veut dire que le "monopoliseur" doit accepter de donner ses brevets/knowledges/plans .... ça va être difficile ... Possibilité "compliquée" : que les différents monopoles soient "équitablement" partagés : je te fournis le radar que je suis le seul à maitriser si tu me donne ta turbine à réaction que seul toi est capable de produire et le voisin de gauche fait de même avec ses commandes de vol electriques ... Mais ça demande un fameux inventaire, et une certitude que tout le monde joue équitablement ... Difficile avec des alliés comme les Allemands ou les Britanniques si ils reviennet dans le jeu Européen ...

Clairon

Je n'utiliserais pas le verbe "donner" dans le cas d'espèce... Il y aurait forcément transfert d'une partie du savoir-faire et de l'expertise, je ne vois pas comment ce pourrait être évitable mais c'est le jeu. Pour le plus sensible : dans des filiales avec un droit de regard local. Prévoir un système de double-habilitation aussi...

[mehari]

1 hour ago, Boule75 said:

encore faudrait-il que les pays "monopolistiques" exercent leur pouvoir de nuisance. On sait que c'est le cas avec l'Allemagne : pas fiable (et ça me fait mal au cœur de l'écrire mais c'est patent). Mais qui peut donner un exemple équivalent de coup tordu venant de France, est-ce qu'on pratique ça ?

En exportation de matos militaire, je n'en ai pas qui me vienne en tête. Mais dans les coups tordus venant de France, il y en a quelques-uns. Je vais ressortir des posts de @Clairon et @Bat pour ça

 

Dans le domaine purement militaire, la France a aussi prouvé qu'elle pouvait travailler à l'encontre du bon sens et des intérêts communs. L'exemple qui me vient le plus en tête ici est Kolwezi mais je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres.

 

Par ailleurs, que vous n'ayez pas par le passé refusé la vente à des clients potentiels ne veut pas dire que vous n'êtes pas susceptibles de le faire à l'avenir. Il suffit d'un changement d'administration pour que ça change aussi.

[Boule75]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

En exportation de matos militaire, je n'en ai pas qui me vienne en tête. Mais dans les coups tordus venant de France, il y en a quelques-uns. Je vais ressortir des posts de @Clairon et @Bat pour ça

 

C'est bon à rappeler. Et pour l'Allemagne, il y a fusion Sanofi-Aventis qui est resté coincée dans pas mal de gosiers (à tort ou à raison).

Mais ça n'a pas de rapport avec un secteur militaire qui est géré, en France et tant qu'on a des gouvernements pas-trop-irresponsables, de manière très particulière, n'est-ce pas ? Je suis certain qu'on trouvera nombre d'infamies économiques dans le secteur privé non-militaire, dans tous les sens.

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Dans le domaine purement militaire, la France a aussi prouvé qu'elle pouvait travailler à l'encontre du bon sens et des intérêts communs. L'exemple qui me vient le plus en tête ici est Kolwezi mais je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres.

L'épisode m'échappe (la Légion n'a pas attendu les troupes belges, c'est ça ?) mais, cette fois-ci, ce n'est carrément plus industriel. Et le résultat final a-t-il nui aux belges ?

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, que vous n'ayez pas par le passé refusé la vente à des clients potentiels ne veut pas dire que vous n'êtes pas susceptibles de le faire à l'avenir. Il suffit d'un changement d'administration pour que ça change aussi.

Potentiellement oui, évidemment, mais c'est vraiment faire fi de la continuité de certaines politiques quelles que soient les alternances politiques : un discours de génération de peurs qui relaie un forme de propagande je crains.

Ce n'est pas la France qui s'est torchée à répétition avec les traités et accords en matière d'armement ces dernières années, a truqué ouvertement ses appels d'offre, a trompé ses propres élus, etc... Il va peut-être falloir balayer devant certaines portes d'abord.

Modifié lundi à 08:00 par Boule75

[Clairon]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

L'exemple qui me vient le plus en tête ici est Kolwezi mais je suis sûr qu'on pourrait en trouver d'autres.

Bof, je me rappelle que les Belges n'étaient pas prêts a aller aussi vite surtout ... (source A1 du 1er para qui a quand même rejoint par la suite Kolwezi ...), Kolwezi ça remonte à 46 ans maintenant, une époque ou l'Europe de la Défense n'existait pas ou presque comme concept, comme coup tordu on peut aussi remonter à 1936 ou 1940 quand Léopold III proclame unilatéralement la neutralité belge ou signe la capitulation du 28 Mai sans prévenir les alliés.

Ce que je veux dire est que dans la coopération Européenne, comme c'est encore et toujours lié à la souveraineté de chaque état, rien n'est sûr ni garanti, une surprise politique peut toujours arriver qui chamboulle tout. Si l'on avait réussi à avancer sur l'Europe de la défense des 28 en 2008 par ex, quelle aurait été la conséquence du Brexit ? Et tout le monde croyait cela totalement improbable ...

Idem, que se passe-t-il demain en France si Mélenchon arrive au pouvoir, bien sûr c'est impossible, pourtant ça ne se joue qu'à quelques pourcents ...

Clairon 

Modifié lundi à 08:07 par Clairon