nemo Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 15 minutes, BPCs a dit : Arghhhh, grillé par Clairon... Ça me tarabustait de trouver un nouveau sigle... J'étais plutôt à l'OTEN : Organisation du Traité de l'Europe du Nord... puis Organisation de Défense de l'Europe du Nord ... mais bof OTENS me plait bien et ça ajouterait Sud pour répondre à rendbo mais aussi capital () que soit le choix du sigle la question à régler est politique : une alliance pour quels objectifs parce que les malentendus sont déjà là : - créer une force autonome des US? (sous entendu créer un pole industriel de l'armement européen qui ne dépenderait pas des US) - se défendre contre une agression (sous entendu russe)? - faire reculer les russes en Ukraine, voire les vaincre? Un accord politique qui clarifie tout ça entre même les grandes puissances en Europe serait tout sauf facile. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février 2 minutes ago, nemo said: OTENS me plait bien et ça ajouterait Sud pour répondre à rendbo mais aussi capital () que soit le choix du sigle la question à régler est politique : une alliance pour quels objectifs parce que les malentendus sont déjà là : - créer une force autonome des US? (sous entendu créer un pole industriel de l'armement européen qui ne dépenderait pas des US) - se défendre contre une agression (sous entendu russe)? - faire reculer les russes en Ukraine, voire les vaincre? Un accord politique qui clarifie tout ça entre même les grandes puissances en Europe serait tout sauf facile. Ou alors, on fait très simple et on élimine les points cardinaux de l'acronyme. Et "Organisation du Traité de" fait un peu long. On pourrait remplacer ça par quelque chose de plus simple et direct. "Union" peut-être? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février à l’instant, mehari a dit : Ou alors, on fait très simple et on élimine les points cardinaux de l'acronyme. Et "Organisation du Traité de" fait un peu long. On pourrait remplacer ça par quelque chose de plus simple et direct. "Union" peut-être? Union Européenne? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février Just now, nemo said: Union Européenne? Ça sonne bien, non? 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février @Ciders @Yorys C'est assez "vivant" votre échange 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 33 minutes, BPCs a dit : Arghhhh, grillé par Clairon... Ça me tarabustait de trouver un nouveau sigle... J'étais plutôt à l'OTEN : Organisation du Traité de l'Europe du Nord... puis Organisation de Défense de l'Europe du Nord ... mais bof ODETTE ? Organisation de Défense de l'Europe par Traité contre Tout Envahisseur 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février La position de VDL, assez différente de celle de l'Allemagne. Plus "économique". via le figaro EN DIRECT - Guerre en Ukraine : la sécurité de l’Europe est à «un tournant», prévient Ursula von der Leyen Ursula Von der Leyen le 12 février 2025 à Bruxelles, en Belgique. Stephanie Lecocq / REUTERS «Nous avons besoin d’un état d’esprit d’urgence. Nous avons besoin d’un sursaut dans notre défense, et nous avons besoin des deux maintenant», a déclaré la présidente de la Commission européenne à son arrivée à Paris mercredi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 25 minutes, Alexis a dit : ODETTE ? Organisation de Défense de l'Europe par Traité contre Tout Envahisseur E.C.A. : Européan Confédération Army (ou A.C.E. en français)... Wait : il faut d'abord créer la confédération ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a une heure, CANDIDE a dit : Globalement je suis d'accord avec toi. Ceci dit, où as-tu vu/lu que "le chef de la CDU a expliqué que ça devrait être l'Allemagne et pas la France qui devrait coordonner l'Europe de la défense." ? J'ai cherché, j'ai pas trouvé. Quoiqu'il en soit, ni la France ni l'Allemagne ne peuvent prétendre coordonner à eux seul la défense de l'Europe. Le format de la réunion de ce matin à Paris, me semble adéquat, avec tous les grands pays d'Europe, et 2 pays qui à mon avis seront plus écoutés que les autres, et auront un poids plus important : La France et la GB, avec leur 500 têtes nucléaires et leurs armées aguerries même si encore échantillonnaires. Il me semble qu'il l'a dit ce weekend lors du dernier débat pour les élections Allemande contre le Chancelier Sholz. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février 1 minute ago, Yorys said: E.C.A. : Européan Confédération Army (ou A.C.E. en français)... Wait : il faut d'abord créer la confédération ! On l'a déjà plus ou moins. L'Union est une organisation sui generis mais ce n'est pas comme si certains de ses modes de fonctionnement ne sont pas confédéraux. Dès qu'un sujet fait partie des compétences de l'UE et est décidé principalement par le conseil, c'est un comportement confédéral. Il faut cependant noter que c'est une idée atroce. Il y a probablement une ou deux raisons derrière l'absence de confédération sur la scène internationale de nos jours... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février (modifié) il y a 3 minutes, mehari a dit : On l'a déjà plus ou moins. L'Union est une organisation sui generis mais ce n'est pas comme si certains de ses modes de fonctionnement ne sont pas confédéraux. Dès qu'un sujet fait partie des compétences de l'UE et est décidé principalement par le conseil, c'est un comportement confédéral. Il faut cependant noter que c'est une idée atroce. Il y a probablement une ou deux raisons derrière l'absence de confédération sur la scène internationale de nos jours... Il y a la confédération suisse... et une seule armée suisse... (Mais bon on n'est pas à la même, échelle d'accord) Modifié le 17 février par Yorys Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février ODINE ; Organisation de Défense Internationale Européenne Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 42 minutes, Alexis a dit : @Ciders @Yorys C'est assez "vivant" votre échange Révélation il faut avouer une certaine parenté d'apparence entre la mâchoire cornée de l'ornithorynque et un bec de canard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 16 minutes, Yorys a dit : E.C.A. : Européan Confédération Army (ou A.C.E. en français)... Wait : il faut d'abord créer la confédération ! Ben les uniformes existent déjà C'est d'un gris élégant, avec une dimension historique ==>[ ] il y a 12 minutes, mehari a dit : Il faut cependant noter que c'est une idée atroce. Il y a probablement une ou deux raisons derrière l'absence de confédération sur la scène internationale de nos jours... Idée atroce en effet. L'UE a trois empêchements majeurs : - L'une des deux seules puissances nucléaires d'Europe n'y est pas. Excusez du peu ! - Sa bureaucratie n'a aucune expérience ni aucune compétence en matière militaire - Elle n'est en aucun cas capable de susciter le genre de loyauté "forte" qui est indispensable à la défense. Mourir pour la France, il y a des gens qui l'ont fait dans les dernières années. Mourir pour l'Ukraine, beaucoup le font en ce moment même. Mourir pour l'UE ? Il faudrait être complètement stupide 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 11 minutes, Yorys a dit : Il y a la confédération suisse... et une seule armée suisse... (Mais bon on n'est pas à la même, échelle d'accord) on parle de Confédération Suisse à cause du nom latin choisi à l'époque, mais l'organisation politique est bien une fédération. Si je cherche confirmation ça me donne ça : Citation Est-ce que la Suisse est une Confédération ? Le nom officiel de la Suisse, la Confédération suisse, a une origine historique et prend ses racines dans le mythe fondateur du pays, le serment des trois cantons primitifs. Cette abréviation vient de Confoederatio Helvetica, nom officiel du pays en latin ; la Suisse étant un pays quadrilingue, le latin a été choisi pour ne favoriser aucune langue en particulier. Depuis 1848, la Suisse est cependant un État fédéral avec Berne comme ville fédérale et capitale de facto. La Suisse est dirgée par le Conseil Fédéral 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Clairon Posté(e) le 17 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 17 février Ehanced Joint Association for Consolidation of Union Liberty of Europe Clairon 7 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février 23 minutes ago, Yorys said: Il y a la confédération suisse... et une seule armée suisse... (Mais bon on n'est pas à la même, échelle d'accord) La Suisse a cessé d'être une confédération à la suite d'une guerre civile (Guerre du Sonderbund) au 19e siècle. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février 11 minutes ago, Alexis said: L'une des deux seules puissances nucléaires d'Europe n'y est pas. Excusez du peu ! On s'en fout un peu, non? 12 minutes ago, Alexis said: Sa bureaucratie n'a aucune expérience ni aucune compétence en matière militaire Ça s'acquiert. La bureaucratie européenne n'avait aucune expérience en quoi que ce soit avant sa formation. 17 minutes ago, Alexis said: Elle n'est en aucun cas capable de susciter le genre de loyauté "forte" qui est indispensable à la défense. Mourir pour la France, il y a des gens qui l'ont fait dans les dernières années. Mourir pour l'Ukraine, beaucoup le font en ce moment même. Mourir pour l'UE ? Il faudrait être complètement stupide C'est une question de point de vue, je suppose. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FAFA Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 27 minutes, Yorys a dit : Il y a la confédération suisse... et une seule armée suisse... (Mais bon on n'est pas à la même, échelle d'accord) il y a 11 minutes, rendbo a dit : on parle de Confédération Suisse à cause du nom latin choisi à l'époque, mais l'organisation politique est bien une fédération. Si je cherche confirmation ça me donne ça : Les cantons suisses ont beaucoup de pouvoir. Par exemple la formation (école, apprentissage, université...), la police, la santé (hôpitaux) et bien d'autres activités dépendent des cantons. Il n'y a pas si longtemps (début des années 2000), les arsenaux et les places d'armes appartenaient en grande partie aux cantons. Les cantons mettaient également à disposition de la Confédération leur propres troupes militaires, généralement sous la forme de bataillons. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Alexis Posté(e) le 17 février C’est un message populaire. Share Posté(e) le 17 février (modifié) Le discours du vice-président Vance à la conférence de Munich a fait couler beaucoup d'encre et provoqué moult scandales, yeux levés au ciel et ronronnements de contentement, parce qu'il avait une dimension politique forte, ce qui fait toujours réagir Mais le plus important pour l'Europe c'est bien le discours du ministre de la défense Hegseth le 12 février Nous sommes également ici aujourd'hui pour exprimer directement et sans ambiguïté que de dures réalités stratégiques empêchent les États-Unis d'Amérique de se concentrer principalement sur la sécurité de l'Europe. Les États-Unis sont confrontés à des menaces conséquentes sur leur territoire. Nous devons - et nous le faisons - nous concentrer sur la sécurité de nos propres frontières. Nous sommes également confrontés à un concurrent de même niveau, la Chine communiste, qui a la capacité et l'intention de menacer notre territoire et nos intérêts nationaux fondamentaux dans la région indo-pacifique. Les États-Unis accordent la priorité à la dissuasion d'une guerre avec la Chine dans le Pacifique, en reconnaissant la réalité de la rareté et en faisant des compromis en matière de ressources pour s'assurer que la dissuasion n'échoue pas. La dissuasion ne peut pas échouer, pour notre bien à tous. Alors que les États-Unis accordent une attention prioritaire à ces menaces, les alliés européens doivent diriger depuis l'avant. Ensemble, nous pouvons établir une division du travail qui maximise nos avantages comparatifs en Europe et dans le Pacifique. Hegseth a aussi rappelé - en Pologne - que les Américains ne seront pas en Europe pour toujours « Les niveaux de troupes américaines sur le continent sont importants », a-t-il déclaré, aux côtés de son homologue polonais, Władysław Kosiniak-Kamysz. « Ce qui se passera dans cinq, dix ou quinze ans fait partie d'une discussion plus large qui reflète le niveau de menace, la posture de l'Amérique, nos besoins dans le monde, mais surtout la capacité des pays européens à monter en puissance. » « C'est pourquoi notre message à nos alliés européens est si clair : c'est maintenant qu'il faut investir, car on ne peut pas supposer que la présence américaine durera éternellement », a-t-il ajouté. Je ne vois soit dit en passant aucune critique à adresser à ces messages. Vance qui fait des commentaires sur les sociétés européennes, on est d'accord ou pas, mais c'est de toute façon de l'ingérence. Trump qui exige des dépenses en achats d'armes américaines en échange d'une protection qui disparaît, c'est du mercantilisme scandaleux et d'ailleurs une sottise car qui accepterait un tel marché de dupes ? Hegseth qui explique que - Les Etats-Unis se retirent en grande partie, et peut-être un jour en totalité, de leur soutien à la défense de l'Europe - Non tant parce qu'ils seraient contre, mais parce qu'il ne le peuvent pas. A cause de la "rareté" (scarcity) de leurs propres ressources, qui doivent être affectées à d'autres théâtres en priorité - Que les Européens doivent "diriger depuis l'avant" (lead from the front) - il n'essaie pas de tromper les Européens en leur proposant de les diriger sans s'engager et alors qu'eux seuls paieraient, ce n'est pas une tentative d'entubage dans le style de Trump - Que c'est *** car les Américains partiront dans pas trop longtemps - en sous-entendu cela pourrait être coordonné, les dernières troupes américaines qui partent d'Europe ce sera au moment où les Européens seront prêts, et Washington veut que cela soit rapide ... Je ne vois rien là qu'un message clair, loyal, et d'ailleurs justifié. La puissance militaire relative de l'Amérique diminue, notamment vis-à-vis du rival chinois qui dans les faits la surclasse, il est raisonnable pour Washington de s'adapter en conséquence. Pas de tentative d'entubage, même pas d'ingérence dans les affaires des autres - Trump se fout de nous, on peut faire des reproches à Vance mais je ne vois pas lesquels nous pourrions valablement adresser à Hegseth C'est d'ailleurs un message qui s'adresse aux Européens comme à des adultes. Il leur propose une division du travail - ce genre de choses se fait entre égaux. Il dit que c'est à eux de diriger - pas exactement la même chose que le mépris trumpien S'il n'y avait pas eu les fausses notes des leçons données par Vance et surtout du mépris et du mercantilisme à courte vue de Trump, il n'y aurait d'autre chose à dire que de serrer la main de Hegseth et lui dire "Vous avez raison, nous nous y mettons tout de suite" Modifié le 17 février par Alexis 1 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février D'accord mais in fine, ce n'est pas lui qui dirige à Washington. Ce qu'il dit ne présente donc que peu d'intérêt si cette politique n'est pas suivie (et si on continue de se faire insulter par POTUS et VPOTUS). Et : Citation - Que les Européens doivent "diriger depuis l'avant" (lead from the front) - il n'essaie pas de tromper les Européens en leur proposant de les diriger sans s'engager et alors qu'eux seuls paieraient, ce n'est pas une tentative d'entubage dans le style de Trump Ça veut dire quoi ? Si c'est pour être vassalisé par l'OTAN façon "vous gérez là mais concrètement, c'est nous qui décidons", ça n'a aucun intérêt. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février il y a 2 minutes, Ciders a dit : D'accord mais in fine, ce n'est pas lui qui dirige à Washington. Ce qu'il dit ne présente donc que peu d'intérêt si cette politique n'est pas suivie (et si on continue de se faire insulter par POTUS et VPOTUS). Pour être un peu optimiste - tu le recommandais dans un autre fil - il peut s'agir de couacs de communication dus au désir irréfragable de Vance de jouer les donneurs de leçon et de Trump de proposer un marché de dupes, au cas où en face on serait stupide à ce point Pour peu (OK, ce n'est pas certain), que Vance se calme maintenant qu'il a lancé sa flèche du Parthe, et que Trump s'adapte en constatant que son piège n'a pas fonctionné (ce qui suppose que les Européens ne mordent pas à l'hameçon), il est possible aussi que ce soit la politique énoncée par Hegseth qui soit mise en oeuvre il y a 2 minutes, Ciders a dit : Ça veut dire quoi ? Si c'est pour être vassalisé par l'OTAN façon "vous gérez là mais concrètement, c'est nous qui décidons", ça n'a aucun intérêt. Absolument, et il semble que Trump voudrait bien. Encore une tentative "à tout hasard, ils sont peut-être cons", comme d'ailleurs avec Zelensky et les gisements ukrainiens C'est toute la question des "capacités-clé" de renseignement / observation / communication / planification ... peu développées dans la partie européenne de l'OTAN parce que les Américains s'en chargent. Mais rien n'interdit aux Européens de les développer (à partir de ce que certains pays ont déjà qui n'est pas négligeable) de façon à devenir autonome pour cela aussi Si nous ne le faisons pas... eh bien Trump aura eu malheureusement raison avec ses tentatives "et si en face ils étaient stupides" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février (modifié) il y a une heure, Alexis a dit : Ben les uniformes existent déjà C'est d'un gris élégant, avec une dimension historique ==>[ ] Je suppose que tu veux parler de ceux de la Wehrmacht, j'avoue que je vois mal le rapport... même si c'est une vanne. il y a une heure, Alexis a dit : - L'une des deux seules puissances nucléaires d'Europe n'y est pas. Excusez du peu ! Là aussi : la notre suffit non ? Surtout qu'elle est technologiquement indépendante des USA. Reste à trouver un mode de partage qui soit compatible avec le TNP. il y a une heure, Alexis a dit : - Sa bureaucratie n'a aucune expérience ni aucune compétence en matière militaire Bah suffit de construire un pentagone européen à Bruxelles et d'y transférer du personnel existant sous statut confédéral, la "compétence" viendra toute seule par osmose. (mode yakafokon "on" ) il y a une heure, Alexis a dit : - Elle n'est en aucun cas capable de susciter le genre de loyauté "forte" qui est indispensable à la défense. Mourir pour la France, il y a des gens qui l'ont fait dans les dernières années. Mourir pour l'Ukraine, beaucoup le font en ce moment même. Mourir pour l'UE ? Il faudrait être complètement stupide Ça c'est aussi valable, voire plus encore pour l'OTAN sous domination US. Dans ce cas, il faut en rester aux nations... voire aux clochers... Modifié le 17 février par Yorys Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Elemorej Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février Le problème de ça (et je suis plutôt d’accord avec toi @Alexis ) c'est que dans notre camp, il ne faut que personne se dit "bah faisons le dos rond le temps que ça passe" . Ce malgré les avertissement et franchement, comme l'on dit certains, le basculement sur l'Asie ce n'est pas si nouveau, c'est juste menée de manière totalement imbécile car ça nous braque (enfin pas la France, pour le coup la ligne n'a pas bougé, on le répète depuis un moment, faudrait penser à mettre les bouchées *10 par contre) et ça laisse les mains nettement plus libres aux dirigeants Russes. Donc malgré ces avertissements, ils y en a beaucoup qui ne veulent pas "croire/voire" que leur rêves humide de relation privilégié, elle a prit l'eau et qu'on passe très clairement dans un autre monde. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 17 février Share Posté(e) le 17 février (modifié) il y a 29 minutes, Yorys a dit : Je suppose que tu veux parler de ceux de la Werhrmacht, j'avoue que je vois mal le rapport... même si c'est une vanne. Non, je parlais des Confédérés américains Mais je n'étais pas très clair on dirait ... il y a 29 minutes, Yorys a dit : Ça c'est aussi valable, voire plus encore pour l'OTAN sous domination US. Dans ce cas, il faut en rester aux nations... voire aux clochers... Justement, l'OTAN n'est qu'une organisation de coordination. Aucun transfert de souveraineté, contrairement à l'UE Cette organisation est sous domination américaine, de manière assez naturelle puisqu'ils représentent à eux seuls > 2/3 des capacités militaires de l'ensemble... mais ce problème de domination serait justement résolu étant donné qu'aucun Etat membre n'y aurait plus la capacité de dominer les autres de la tête et des épaules Il faut en rester à mon avis aux alliances de nations il y a 22 minutes, Elemorej a dit : Donc malgré ces avertissements, ils y en a beaucoup qui ne veulent pas "croire/voire" que leur rêves humide de relation privilégié, elle a prit l'eau et qu'on passe très clairement dans un autre monde. C'était une erreur de ne pas préparer un "plan B" au cas où Trump serait réélu et où il ferait vraiment ce qu'il avait annoncé qu'il ferait Mais maintenant que c'est très clair en mode "In your face", je pense que les yeux se dessillent à vitesse Grand V Modifié le 17 février par Alexis 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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