Europe de la Défense ?

[rendbo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Désolé mais..... C'était un bide COMPLET !

Eh bien figure toi....

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Ils s'y préparent déjà !!

 

 

BIDE comme "Bataillon International de Défense Européenne " ?

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

BIDE comme "Bataillon International de Défense Européenne " ?

Bataillon.... C'est à peu près ce qu'on propose oui !

[MIC_A]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

@Alexis , je n'aime pas quand tu commences à aller chercher le scénario qui est tout en bas de la pile, oui celui qui est froissé avec des tâches de café dessus et que tu commences à y réfléchir. Je ne sais pas, un arrière goût de déjà vu peut-être. Aller dépêches toi de ranger ça, non, mieux balance le à la poubelle ce sera mieux pour tout le monde, ça nous évitera peut-être de le voir finir au sommet de la pile un jour.

 

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Il serait temps d'ouvrir les yeux plutôt que de faire l'autruche, ce que beaucoup de pays dans l'UE se sont évertuer à faire alors qu'ils avaient déjà gouté aux prémices du premier mandat de Potus !
Et vu les derniers développements d'une "solidarité" tant espéré pour faire bloc dans l'UE, il en ressort une cacophonie qui doit faire doucement rigoler les deux Potus US et Russe !
Dans un conflit à venir, il vaut mieux prévoir le pire pour ne pas être débordé et afficher sa détermination pour dissuader mais avons nous les hommes politique de la situation ?

Modifié mardi à 07:47 par MIC_A

[Bechar06]

Un journaliste spécialiste de géopolitique et député européen propose que les européens mettent en place vite et bien un ensemble de moyens sol air aux frontières de l Ukraine pour attaquer les drones et avions russes au dessus de l Ukraine de l ouest... c est concret et n impose pas des troupes au sol

[g4lly]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Un journaliste spécialiste de géopolitique et député européen propose que les européens mettent en place vite et bien un ensemble de moyens sol air aux frontières de l Ukraine pour attaquer les drones et avions russes au dessus de l Ukraine de l ouest... c est concret et n impose pas des troupes au sol

La notion de "troupe au sol" me semblera toujours aussi ridicule et journalistique.

Si une batterie engage des avion russe en Ukraine même depuis la Roumanie c'est une déclaration de guerre Roumaine ... rien de plus et les Russes pourraient bombarder la Roumanie. C'était le même souci avec les chasseurs Ukrainiens stationnés en Pologne ou en Roumanie pour attaquer les russes en Ukraine ou ailleurs.

Avant l'élection de Trump ca aurait pu se tenté ... la Roumanie pariant sur le soutien inaltérable des USA pour la défendre contre les bombardement russes. Mais depuis Trump je ne suis pas sur que quelqu'un souhaite tester la détermination des USA à encaisser les coups à la place de leur petits copains dans l'OTAN.

---

Si vraiment tu veux poser tes couilles sur la table, tu décrètes la rive occidentale du Dniepr zone de sécurité pour l'UE ... et tu y envoie toutes les troupes que tu peux. Tout en prenant bien soin de passer un arrangement avec l'Ukraine pour qu'elle ne lance pas directement d'offensive depuis l'ouest ...

Le souci c'est que d'une certaine manière ça fait le jeu russe de la partition de l'Ukraine ...

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Il serait temps d'ouvrir les yeux plutôt que de faire l'autruche, ce que beaucoup de pays dans l'UE se sont évertuer à faire alors qu'ils avaient déjà gouté aux prémices du premier mandat de Potus !
Et vu les derniers développements d'une "solidarité" tant espéré pour faire bloc dans l'UE, il en ressort une cacophonie qui doit faire doucement rigoler les deux Potus US et Russe !
Dans un conflit à venir, il vaut mieux prévoir le pire pour ne pas être débordé et afficher sa détermination pour dissuader mais avons nous les hommes politique de la situation ?

EH bien la capacité de solidarité de certain est clairement mise à nu maintenant. Je résume ni les USA (prévu depuis bel lurette), ni les allemands (on a longtemps espéré autre chose en France), probablement pas les latins. Les polonais se réservent pour le prochain coup et ils vont devoir se contenter de la France et de l'Angleterre. Ca plus le scénario molotov / ribbentrop qui pointe son nez rappel un autre scénario ...

[herciv]

EN plaine cacophonie. Ca part dans tous les sens : les italiens rasent la moquette, les allemands s’apprêtent à ouvrir les vannes de leurs gazoduc, Macron réfléchie mais n'évite pas quelques erreurs. Bon la seule chose que je remarque entre les lignes c'est que les sanctions européennes continues à être votée. ET çà va finir par mettre l'Allemagne dans une situation compliquée puisqu'elle ne pourra pas à elle seule obtenir la levée de ces sanctions. En alliés elle trouvera, l'Italie, la Slovaquie et la Hongrie.

Via le Figaro

À Paris, les Européens tentent de surmonter leur désarroi face au duo Trump-Poutine

Un simple coup de fil entre Washington et Moscou a déclenché une frénésie diplomatique comme on n’en avait pas vu depuis longtemps. L’échange historique d’une heure et demie entre Donald Trump et Vladimir Poutine, mercredi dernier, scellant la reprise du dialogue interrompu de l’Ouest avec la Russie, a provoqué une accélération subite de la tectonique des plaques planétaires.

Emmanuel Macron est à l’offensive pour éviter un effacement de l’Europe. Il a parlé lundi avec le président Trump, avant de recevoir plusieurs dirigeants européens à l’Élysée pour élaborer un plan de bataille. Les chefs des gouvernements britannique, allemand, italien, espagnol, néerlandais, danois et polonais, ainsi que les responsables des institutions européennes et le secrétaire général de l’Otan étaient conviés à cette «réunion informelle».

Emmanuel Macron entouré du président du Conseil européen Antonio Costa et la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen. Abdul Saboor / REUTERS

Un format restreint pour former une coalition de bonnes volontés, avec des pays impliqués et disposant de moyens, tout en évitant les blocages des proches de Poutine, comme le Hongrois Viktor Orban et le Slovaque Robert Fico, qui n’ont pas manqué de critiquer la manœuvre. Avec deux horizons temporels distincts : dans l’immédiat, revenir dans les négociations sur la paix en Ukraine et, à plus long terme, accélérer sur la défense européenne pour pallier le désengagement américain annoncé et doter le continent d’une crédibilité minimale.

[herciv]

Ursula qui sort les rames a défaut de moteur :

 

 

Modifié mardi à 09:40 par herciv

[Alexis]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Et vu les derniers développements d'une "solidarité" tant espéré pour faire bloc dans l'UE, il en ressort une cacophonie qui doit faire doucement rigoler les deux Potus US et Russe !
Dans un conflit à venir, il vaut mieux prévoir le pire pour ne pas être débordé et afficher sa détermination pour dissuader mais avons nous les hommes politique de la situation ?

 

il y a 20 minutes, herciv a dit :

EN plaine cacophonie. Ca part dans tous les sens : les italiens rasent la moquette, les allemands s’apprêtent à ouvrir les vannes de leurs gazoduc, Macron réfléchie mais n'évite pas quelques erreurs. Bon la seule chose que je remarque entre les lignes c'est que les sanctions européennes continues à être votée. ET çà va finir par mettre l'Allemagne dans une situation compliquée puisqu'elle ne pourra pas à elle seule obtenir la levée de ces sanctions. En alliés elle trouvera, l'Italie, la Slovaquie et la Hongrie

C'est l'étape cacophonie en effet. Collectivement, nous Européens démontrons pour l'instant que nous ne connaissons pas les vertus du silence "splendeur du fort et refuge du faible". Nous ne nous réfugions même pas dans le silence...

Soyons un peu positifs tout de même, cette réunion a eu lieu cinq (5) jours après le discours de Hegseth démontrant que oui ça y est, les Américains partent, que les Européens vont devoir se défendre par eux-mêmes, Washington peut-être négociera à la limite des délais (pas sûr) mais à condition qu'il vérifie qu'en face ça bouge vite, et de toute façon sa volonté de défense de l'Europe même dans cet intervalle de transition est dès maintenant sujette à caution

Pour beaucoup de nos voisins, c'est le ciel qui leur tombe sur la tête. Il serait peut-être irréaliste d'espérer de la cohérence tout de suite

Cette réunion n'est que le tout premier petit pas de ce qui peut-être (croisons les doigts) deviendra une réaction plus structurée, réfléchie et déterminée

 

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Ursula qui sort les rames a défaut de moteur

Elle fait semblant. Comme Rutte hier affirmant que "les Européens sont prêts à apporter des garanties de sécurité"

Mode Baghdad Bob. C'est la catastrophe derrière moi, mais je prétends que tout va bien

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Elle fait semblant.

Moi je vois une présidente institutionnel d'un ensemble de 700 millions d 'habitant rencontrer un pauvre général ... et mettre çà en avant dans sa com. C'est misérable.

[Alexis]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Moi je vois une présidente institutionnel d'un ensemble de 700 millions d 'habitant rencontrer un pauvre général ... et mettre çà en avant dans sa com. C'est misérable.

C'est plutôt 450 millions d'habitants, et surtout... elle n'est pas présidente, juste chef de l'administration 

Certes, de la manière dont sont faits les traités la chef de la bureaucratie acquiert par la bande (décrets de la Commission) un pouvoir politique indu et totalement antidémocratique, mais ça n'en reste pas moins un chef d'administration, qui n'est revêtu d'aucune légitimité

[mehari]

16 minutes ago, Alexis said:

C'est l'étape cacophonie en effet. Collectivement, nous Européens démontrons pour l'instant que nous ne connaissons pas les vertus du silence "splendeur du fort et refuge du faible". Nous ne nous réfugions même pas dans le silence...

Nous montrons surtout les limites du système intergouvernemental/confédéral. Ce sont des systèmes qui ne peuvent pas parler d'une voix forte sans la coopération de l'écrasante majorité de leur membre et pour l'instant, on a pas ça.

Quand on entend parler de l' "Europe des nations", c'est ce genre de scénario qui est mis en avant.

18 minutes ago, Alexis said:

Soyons un peu positifs tout de même, cette réunion a eu lieu cinq (5) jours après le discours de Hegseth démontrant que oui ça y est, les Américains partent, que les Européens vont devoir se défendre par eux-mêmes, Washington peut-être négociera à la limite des délais (pas sûr) mais à condition qu'il vérifie qu'en face ça bouge vite, et de toute façon sa volonté de défense de l'Europe même dans cet intervalle de transition est dès maintenant sujette à caution

Les Européens savent très bien se réunir en urgence. Il le font même très fréquemment sur plein de sujets.

Le problème est que ces réunions en urgence n'arrivent jamais à rien et qu'il faut encore 1 mois au moins pour obtenir une décision concrète.

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

C'est plutôt 450 millions d'habitants, et surtout... elle n'est pas présidente, juste chef de l'administration 

Certes, de la manière dont sont faits les traités la chef de la bureaucratie acquiert par la bande (décrets de la Commission) un pouvoir politique indu et totalement antidémocratique, mais ça n'en reste pas moins un chef d'administration, qui n'est revêtu d'aucune légitimité

Elle n'en est pas moins la voix de l'UE.

[mehari]

3 minutes ago, herciv said:

Elle n'en est pas moins la voix de l'UE.

Difficile à dire ça. Elle a l'équivalent d'un poste de PM. Normalement, il y a un équivalent chef d'état dans l'UE (le Conseil) qui parle via le Président du Conseil mais 90% du temps, le Conseil est incapable de s'accorder sur quoique ce soit rapidement.

[Clairon]

Petit apparté, Madame von der Leyen (je ne l'aime pas particulièrement) elle est présidente de la commission et validée par le parlement Européen, lui même choisi par les différents électeurs de chaque pays membre de l'union .... Bon c'est pas le suffrage Gaullien qui soi disant est le seul mode possible de scrutin en France, mais c'est typiquement le mode de choix de son dirigeant pour quasiement tous les autres pays d'Europe ...

En Belgique on a un Premier Ministre qui est issu du plus grand parti (moins de 15 % des suffrages nationaux) parce qu'il est le président de ce parti et qu'au sein même de ce parti jamais personne depuis 20 ans n'a oser se présenter face à lui, personne n'y trouve rien à redire ...

Bonaparte, un homme, un peuple, une voix ... Faudrait peut-être un peu changer de vision ...

Clairon

Modifié mardi à 11:06 par Clairon

[herciv]

L'avis de Bayrou. Je ne sais pas si c'est perso ou conseillé. Mais c'est intéressant pour éclairer nos propres débâts.

Via le figaro

«Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», alerte François Bayrou

Lors du petit déjeuner hebdomadaire du Socle commun gouvernemental, qui se tenait ce mardi à Matignon, le premier ministre François Bayrou a alerté sur un risque d’expansion de la guerre en Europe. «Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», a-t-il déclaré, selon une information de BFMTV confirmée au Figaro.

«On est dans un contexte des années 30 avec des icebergs qui arrivent face à nous et la réunion de Paris à l’Élysée n’a pas permis de les éloigner», a-t-il également déclaré. Avant d’ajouter : «On assiste à une alliance inenvisageable de Poutine et Trump qui marginalise l’Europe sur son propre sol».

[nemo]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Bonaparte, un homme, un peuple, une voix ... Faudrait peut-être un peu changer de vision ...

 

Certainement mais peut être pas pour une soupe bureaucratique sans contrôle réel par les populations.

Modifié mardi à 11:14 par nemo

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

L'avis de Bayrou. Je ne sais pas si c'est perso ou conseillé. Mais c'est intéressant pour éclairer nos propres débâts.

Via le figaro

«Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», alerte François Bayrou

Lors du petit déjeuner hebdomadaire du Socle commun gouvernemental, qui se tenait ce mardi à Matignon, le premier ministre François Bayrou a alerté sur un risque d’expansion de la guerre en Europe. «Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», a-t-il déclaré, selon une information de BFMTV confirmée au Figaro.

«On est dans un contexte des années 30 avec des icebergs qui arrivent face à nous et la réunion de Paris à l’Élysée n’a pas permis de les éloigner», a-t-il également déclaré. Avant d’ajouter : «On assiste à une alliance inenvisageable de Poutine et Trump qui marginalise l’Europe sur son propre sol».

Il découvre la roue, la Lune et le Petit Lu.

Sinon, on lui a dit pour le côté "depuis 1945" ?

[Alexis]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Petit apparté, Madame von der Leyen (je ne l'aime pas particulièrement) elle est présidente de la commission et validée par le parlement Européen, lui même choisi par les différents électeurs de chaque pays membre de l'union .... Bon c'est pas le suffrage Gaullien qui soi disant est le seul mode possible de scrutin en France, mais c'est typiquement le mode de choix de son dirigeant pour quasiement tous les autres pays d'Europe ...

En Belgique on a un Premier Ministre qui est issu du plus grand parti (moins de 15 % des suffrages nationaux) parce qu'il est le président de ce parti et qu'au sein même de ce parti jamais personne depuis 20 ans n'a oser se présenter face à lui, personne n'y trouve rien à redire ...

Bonaparte, un homme, un peuple, une voix ... Faudrait peut-être un peu changer de vision ...

Clairon

J'en resterai sur ce dernier point : la différence avec le système par exemple allemand où le Bundestag détermine le chancelier c'est que... le peuple allemand existe 

L'institution de Strasbourg a été affublée du nom de "parlement", mais elle n'en est pas un. Aucun parlement européen n'est possible car un parlement n'est que l'émanation d'un peuple, et il n'y a pas de peuple européen 

[Alexis]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

«Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen, autour de nous», alerte François Bayrou

C'est mignon 

Ou pas : il est en train de dire que l'Ukraine n'est pas un pays européen  

Déjà que la Russie est un pays européen - à plus forte raison l'Ukraine !

Je constate aussi que Bayrou n'a pas été mis au courant de la guerre civile yougoslave. Ou alors il pense aussi que Croatie, Serbie, tout ça, ce ne sont pas des Européens ?

[herciv]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Il découvre la roue, la Lune et le Petit Lu.

Sinon, on lui a dit pour le côté "depuis 1945" ?

Là tu fais l'hypothèse que c'est Bayrou lui-même qui s'exprime et pas le 1er ministre. Si on parle de la seconde hypothèse on a affaire à un script qui décrit :

1 - un échec pour hier

2 - une nouvelle réalité stratégique qui a deux volets, l'alliance USA/Russie sur le dos de l'Europe et l'état de quasi guerre.

Cet état de quasi guerre tranche avec les approches allemandes et italienne. Je pense que c'est le point principal. On ne parle même pas d'un constat identique.

Modifié mardi à 11:26 par herciv

[Fanch]

à l’instant, herciv a dit :

Là tu fais l'hypothèse que c'est Bayrou lui-même qui s'exprime et pas le 1er ministre.

ça pourrait aussi être l'opinion du Maire de Pau...

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Là tu fais l'hypothèse que c'est Bayrou lui-même qui s'exprime et pas le 1er ministre. Si on parle de la seconde hypothèse on a affaire à un script qui décrit :

1 - un échec pour hier

2 - une nouvelle réalité stratégique qui a deux volets, l'alliance USA/Russie sur le dos de l'Europe et l'état de quasi guerre.

Cet état de quasi guerre tranche avec les approches allemandes et italienne. Je pense que c'est le point principal.

Tu es bien trop généreux. Surtout vis-à-vis de l'ancien Haut Commissaire au Plan.

Si le Premier ministre, quel qu'il soit, en est réduit à "découvrir" maintenant la réalité des choses, c'est qu'il est complètement stupide et/ou mal informé. Dans les deux cas, c'est catastrophique et révélateur.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Tu es bien trop généreux. Surtout vis-à-vis de l'ancien Haut Commissaire au Plan.

Si le Premier ministre, quel qu'il soit, en est réduit à "découvrir" maintenant la réalité des choses, c'est qu'il est complètement stupide et/ou mal informé. Dans les deux cas, c'est catastrophique et révélateur.

grrrr.

C'est une réponse diplomatique pour donner la position de la France par rapport à l'Allemande, l'Italienne ou l'anglaise. On constate l'état de quasi guerre comme les anglais et les suédois, le départ du parapluie US et sa quasi alliance avec les russes mais ... rien de plus contrairement aux anglais et aux suédois. J'imagine que la suite appartient à Macron.

Modifié mardi à 11:30 par herciv

[nemo]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

J'en resterai sur ce dernier point : la différence avec le système par exemple allemand où le Bundestag détermine le chancelier c'est que... le peuple allemand existe 

L'institution de Strasbourg a été affublée du nom de "parlement", mais elle n'en est pas un. Aucun parlement européen n'est possible car un parlement n'est que l'émanation d'un peuple, et il n'y a pas de peuple européen 

Révélation

Sujet HS mais très important à mes yeux : les notions de peuple, de nation n'ont pas de définition qui soit disons non polémique à l'heure actuelle. Comme j'aime vivre dangereusement () je propose une définition "opérationnelle" c'est à dire qui se manifeste dans le vécu des populations à certain moment. Et AMA il y a des moments ou les populations font "peuple" par exemple au moment de la révolution les populations en France ont fait peuple. Pour l'instant ce moment n'a pas eu lieu en ce qui concerne l'ensemble de l'Europe surtout de façon un tant soit peu durable. Mais rien ne dis que des événements futurs ne provoquent pas une telle émergence parce que le peuple, la nation selon moi se cristallise dans son projet collectif. Je pense que la plupart ici savez à quel point le projet européen "divorce" des populations européenne et est donc parfaitement impuissant à cristalliser un tel peuple. On ne voit pas pour le moment de tel projet émerger mais les conditions changeant (et diable qu'elle change vite ces derniers temps!) cela aussi peut changer aussi bien pour la France (il serait plus que temps nom de Dieu!) que pour l'Europe (on peut rêver).

 

Modifié mardi à 11:35 par nemo