Europe de la Défense ?

[pascal]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

On dirait Joël Cahuzac appelant a se lever contre la corruption, H. Morin, le pire ministre de la Défense, bien sûr tout ça à cause des ordres de Paul Bismuth, qui après l'armée en a aussi profité pour détruire la Police, la Gendarmerie et la Justice, et ça se dit de droite ....

Jérôme ...

La droite n'a pas le monopole du pragmatisme et de l'efficacité en matière de Défense...

 

Bon retour au sujet !

[CANDIDE]

il y a 37 minutes, Titus K a dit :

Défense de rire

 

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

On dirait Joël Cahuzac appelant a se lever contre la corruption, H. Morin, le pire ministre de la Défense, bien sûr tout ça à cause des ordres de Paul Bismuth, qui après l'armée en a aussi profité pour détruire la Police, la Gendarmerie et la Justice, et ça se dit de droite ....

Clairon

Il n'est pas le mieux placé pour lancer cet appel à l'Europe, mais ce qu'il dit à la fin n'est pas non plus idiot, car je pense que la défense de l'Europe doit se faire par l'initiative des 2 puissances nucléaires Fr. et GB (8 SNLE, ~500 têtes nucléaires)

"Ce que je sais en revanche, c’est que ce n’est pas dans le cadre de l’Union européenne, des débats empesés et enkystés dans un formalisme encadré par des traités que nous trouverons les moyens d’un sursaut. Ce que je sais, c’est que la volonté nationale et le refus de l’avachissement existent en dehors de l’Union, c’est-à-dire chez nos amis britanniques, seule puissance militaire européenne digne de ce nom avec la France. Le traité de Lancaster, seule avancée du vieux continent en matière de défense, s’était fait entre États souverains, capables de prendre leurs responsabilités, probablement parce que le souvenir de Churchill et de Gaulle était encore vif.

Nous y embarquerons aussi probablement un certain nombre de nations conscientes des dangers liés à l’effacement de l’Europe et l’incertitude de l’engagement américain. Que la France et le Royaume-Uni prennent sans arrogance l’initiative de bâtir la sécurité européenne avec les pays qui veulent vraiment qu’elle se construise par nous et avec nous"

Modifié mercredi à 15:11 par CANDIDE

[CortoMaltese]

il y a 21 minutes, CANDIDE a dit :

 

Il n'est pas le mieux placé pour lancer cet appel à l'Europe, mais ce qu'il dit à la fin n'est pas non plus idiot, car je pense que la défense de l'Europe doit se faire par l'initiative des 2 puissances nucléaires Fr. et GB (8 SNLE, ~500 têtes nucléaires)

"Ce que je sais en revanche, c’est que ce n’est pas dans le cadre de l’Union européenne, des débats empesés et enkystés dans un formalisme encadré par des traités que nous trouverons les moyens d’un sursaut. Ce que je sais, c’est que la volonté nationale et le refus de l’avachissement existent en dehors de l’Union, c’est-à-dire chez nos amis britanniques, seule puissance militaire européenne digne de ce nom avec la France. Le traité de Lancaster, seule avancée du vieux continent en matière de défense, s’était fait entre États souverains, capables de prendre leurs responsabilités, probablement parce que le souvenir de Churchill et de Gaulle était encore vif.

Nous y embarquerons aussi probablement un certain nombre de nations conscientes des dangers liés à l’effacement de l’Europe et l’incertitude de l’engagement américain. Que la France et le Royaume-Uni prennent sans arrogance l’initiative de bâtir la sécurité européenne avec les pays qui veulent vraiment qu’elle se construise par nous et avec nous"

Il est gentil mais dire que la France et la GB sont les seules puissances européennes dignes de ce nom est faux. Ce sont peut être les seules puissances "un peu" globales, qui savent à peu près tout faire, à petite échelle, avec une grosse marine, des capacités expéditionnaires et une dissuasion nucléaire. Mais sur le volet purement terrestre (et c'est de loin le plus important en ce qui concerne la Russie), la Pologne est très loin devant et le sera plus encore 5 ans.

Modifié mercredi à 15:25 par CortoMaltese

[Clairon]

Le 19/02/2025 à 16:25, CortoMaltese a dit :

Mais sur le volet purement terrestre (et c'est de loin le plus important en ce qui concerne la Russie), la Pologne est très loin devant et le sera plus encore 5 ans.

Pas d'accord mon Capitaine. Ce qui peux véritablement arrêter les Russes d'un coup net et "sans bavures" c'est une supériorité aérienne incontestable, 800 chars M1 ou K2 ou même 3.000 ne ferrons pas le poids sous des pluies de MTO, on le voit aujourd'hui en Ukraine.

1000 à 1400 chasseurs bombardiers modernes, avec le nécessaire environnement de GE et de C3I, les armes guidées "hors GPS", la capacité de suppression des DCA ennemies, bref toute la colonne vertébrale militaire US depuis 80 ans, c'est avec ça qu'on peut les arrêter au plus vite et dans la profondeur ....

L'Europe a des briques, mais elle manque de certains moyens, mais elle peut les développer et déployer par elle même (chasseurs bombardiers, avions de guet aérien, avions de GE, solutions de suppression de DA, ...)

Clairon

[mehari]

2 hours ago, Alexis said:

S'ils achètent du F-35 après la remise en cause de leur souveraineté par l'Amérique... Euh... 

C'est quoi leur autre option? Créer deux micro-flottes? Vendre leur flotte existante pourtant neuve? Même combat pour la Belgique et les Pays-Bas.

 

[Boule75]

il y a 33 minutes, mehari a dit :

C'est quoi leur autre option? Créer deux micro-flottes? Vendre leur flotte existante pourtant neuve? Même combat pour la Belgique et les Pays-Bas.

C'est :

• mettre en commun leur flotte de F-35 avec celle de Be + Nl et prier (très fort) pour qu'ils continuent à fonctionner (au même niveau qu'actuellement) y compris en cas de colère trumpoutinienne.
• constituer à côté une flotte d'appareils ne dépendant pas des US entre ces trois mêmes pays. Ca veut dire constituer une armée de l'air commune, pour ce pan là aussi. A un moment, il faut y aller, quoi...

Comme ça, il y a à la fois les économies d'échelle et l'efficacité opérationnelle.

[herciv]

Trudeau voudrait participer à quelque chose !

Pourparlers russo-américains: «pas de discussion sur l’Ukraine sans l’Ukraine», dit Trudeau

Le premier ministre canadien Justin Trudeau a estimé mercredi qu’il ne pouvait pas y avoir de pourparlers diplomatiques «sur l’Ukraine sans inclure l’Ukraine» au lendemain de discussions de haut niveau entre responsables russes et américains en Arabie saoudite.

«C’est un principe fondamental pour le Canada et pour la grande majorité de nos alliés que rien de ce qui concerne l’Ukraine ne doit être décidé sans inclure l’Ukraine», a-t-il expliqué disant avoir «hâte» d’en discuter avec les Européens.

[Brian]

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

 

Il n'est pas le mieux placé pour lancer cet appel à l'Europe, mais ce qu'il dit à la fin n'est pas non plus idiot, car je pense que la défense de l'Europe doit se faire par l'initiative des 2 puissances nucléaires Fr. et GB (8 SNLE, ~500 têtes nucléaires)

 

Qui font moins de bruit qu'une crevette, je le rappelle.

Je sors -> 

Plus sérieusement, on voit quand même un rapprochement net entre UK et France, à l'initiative des premiers d'ailleurs. 

Sur le débat, Pologne première armée d'Europe ou pas, on est d'accord que c'est une armée de conscrits avec un noyau professionnel ? Est-ce qu'on sait définir l'écart entre une armée totalement pro (nous et UK) et des armées comme la Pologne ? Sachant que cette dernière dispose d'un avantage considérable dans la puissance des feux. 

Sinon, l'idée d'armée européenne de Zelensky ne tient pas debout. Mais est-ce que, un peu comme l'European Air Transport Command (EATC), on ne pourrait pas imaginer un ensemble fédéral dans la logistique ? On le fait déjà un peu sur les munitions actuellement. Rendre plus facile le transport et l'acheminement d'une brigade ici ou là, cela peut avoir un réel intérêt opérationnel, surtout sur une frontière est très étendue (de la Baltique au Bosphore).

Modifié mercredi à 18:22 par Brian

[Alexis]

Le 18/02/2025 à 18:58, Patrick a dit :

Et sinon, questions à propos de ceux qui comptent empêcher les Ukrainiens de continuer à se battre jusqu'à la fin.

• Comment vont-ils faire?

Washington n'a absolument pas ce pouvoir en effet, comme Zelensky l'a déjà fait remarquer. Ce que les États-Unis négocient, ce n'est pas "la paix". Ce n'est pas ce qu'ils proposent à Moscou 

Ce qui est sur la table, c'est la fin du soutien américain à l'Ukraine. Plus peut-être le retrait de leurs troupes de certains pays de l'OTAN 

Et Washington tente d'obtenir le meilleur prix en échange, en termes de coopération permettant d'imaginer éloigner un peu Moscou de Pékin - Poutine saura favoriser l'imagination de Trump. Et peut-être aussi d'inquiétude chez les alliés européens assurant qu'ils augmenteront leurs dépenses militaires, et plus vite que ça ! Trump compte peut-être sur le fait qu'à part les Français la plupart des Européens achèteront beaucoup d'armes aux Américains, malgré toutes les disputes... car où pourraient ils aller, ces faiblards ?

 

Le 18/02/2025 à 18:58, Patrick a dit :

• Et quel destin attendrait les Ukrainiens s'y refusant sinon?

Si la réponse est "se soumettre à la russie" ce n'est pas sérieux.
À ce stade chaque Ukrainien sait ce qui l'attendrait. À savoir un sort infiniment pire que la mort.

Le même sort que les résidents des territoires ukrainiens passés sous contrôle russe depuis le 24/2/22

Le choix entre l'exil et la soumission au nouveau pouvoir

Le troisième choix étant de résister les armes à la main. On ne sait pas trop s'il y en a eu beaucoup dans les territoires occupés depuis 2022, mais on se doute de leur sort 

 

Impossible de le prévoir, mais je soupçonne que les réfugiés seraient nombreux oui. A commencer par tous les maris, frères, pères des Ukrainiennes établies à l'ouest depuis trois ans. Pour eux, entre reformer la famille sous occupation étrangère et la reformer dans un pays ami où une partie de la famille se trouve déjà, le choix sera assez évident 

Modifié hier à 09:14 par Alexis

[Boule75]

Il y a 15 heures, Brian a dit :

Sinon, l'idée d'armée européenne de Zelensky ne tient pas debout.

Je me demande s'il a été bien traduit, ce qu'il a dit exactement.

• une "armée européenne" qui remplacerait les différentes armées nationales de l'UE supposerait une unité politique, un pouvoir fédéral disposant des leviers de la diplomatie du budget, du commandement des troupes. On n'y est absolument pas...
• par contre, si Zelensky pensait à une forme de corps expéditionnaire ad hoc monté pour l'occasion, en Ukraine, par des troupes européennes, avec un commandement convenu entre les pays contributeurs, ça s’appellerait aussi une armée européenne mais ce serait beaucoup plus réalisable à court terme.

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

• par contre, si Zelensky pensait à une forme de corps expéditionnaire ad hoc monté pour l'occasion, en Ukraine, par des troupes européennes, avec un commandement convenu entre les pays contributeurs, ça s’appellerait aussi une armée européenne mais ce serait beaucoup plus réalisable à court terme.

Ça s'appelle l'OTAN mais sans les États-Unis et sous commandement européen 

Ça n'existe pas en effet, mais le chemin pour y parvenir est clair. La seule chose qui manque vraiment ce sont les fameuses capacités-clé

Des éléments partiels existent déjà en Europe. Ainsi que toutes les technologies. Il suffit de le vouloir, et d'y travailler quelques années 

[BPCs]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

les fameuses capacités-clé

Des éléments partiels existent déjà en Europe. Ainsi que toutes les technologies. Il suffit de le vouloir, et d'y travailler quelques années 

Bah, voilà un concept qui devrait plaire en haut lieu, et mettre fin aux attermoiements sur l'absence de menaces à notre frontières !

Un rôle de puissance centrale, nodale, incontournable outil de connexion des capacités européennes.

Cela devrait plaire à nos égos.

Et plus besoin d'un PANG de 304 m pour montrer aux youesses qu'on l'a aussi grosse qu'eux.

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je me demande s'il a été bien traduit, ce qu'il a dit exactement

Voici ce qui était rapporté dans les médias ukrainiens

« De nombreux dirigeants ont déclaré que l’Europe avait besoin de sa propre armée – une armée de l’Europe. Je crois que ce moment est venu. Les forces armées de l’Europe doivent être créées…

Il ne s’agit pas seulement d’augmenter les dépenses de défense en pourcentage du PIB. L’argent est nécessaire, oui, mais l’argent seul ne suffira pas à arrêter l’attaque de l’ennemi. Les gens et les armes ne sont pas donnés gratuitement, mais encore une fois, ce n’est pas seulement une question de budget. Il s’agit pour les gens de prendre conscience de la nécessité de protéger leurs propres maisons.

Sans l’armée ukrainienne, les armées européennes ne suffiront pas à arrêter la Russie. Seule notre armée en Europe possède une véritable expérience de combat moderne. Mais notre armée seule ne suffit pas.

Nous avons besoin de ce que vous pouvez fournir. Arme. Enseignement. Les sanctions. Financement. Pression politique. Et l'unité

Trois années de guerre à grande échelle ont prouvé que nous disposons déjà des bases nécessaires à une armée européenne unie. Et maintenant, alors que nous menons cette guerre et posons les bases de la paix et de la sécurité, nous devons construire les forces armées de l'Europe. (...)

Il estime que cette orientation de la politique européenne devrait inciter l'Amérique à se ranger du côté d'une Europe forte : « Nous devons avoir confiance en notre propre force pour que les autres n'aient d'autre choix que de respecter la force de l'Europe. Et sans une armée européenne, c'est impossible. Je le répète une fois de plus : l'Europe a besoin de ses propres forces armées. »

Zelensky s'est également adressé au secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte : « Mark, mon ami, il ne s'agit pas de remplacer l'Alliance. Il s'agit de faire en sorte que la contribution de l'Europe à notre partenariat soit égale à celle de l'Amérique. »

[Alexis]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Bah, voilà un concept qui devrait plaire en haut lieu, et mettre fin aux attermoiements sur l'absence de menaces à notre frontières !

Un rôle de puissance centrale, nodale, incontournable outil de connexion des capacités européennes.

Cela devrait plaire à nos égos

Oui, ça peut être "vendu" aussi comme ça 

 

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Et plus besoin d'un PANG de 304 m pour montrer aux youesses qu'on l'a aussi grosse qu'eux.

Il le faut quand même. Les 5% d'entre nous qui vivent outre-mer doivent être protégés. Sans parler des lignes de communication maritime 

Modifié hier à 11:11 par Alexis

[Clairon]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Ça n'existe pas en effet, mais le chemin pour y parvenir est clair. La seule chose qui manque vraiment ce sont les fameuses capacités-clé

Des éléments partiels existent déjà en Europe. Ainsi que toutes les technologies. Il suffit de le vouloir, et d'y travailler quelques années

Tout à fait, d'autant plus que les besoins sont "assez" concentrés, on a pas besoin d'une force aéronavale comme les USA qui doivent projeter de la puissance max à 15.000 km de chez eux, nous c'est "le front est", la Baltique, la Mer Noire, et une partie de la Méditéranée, à l'échelle sur une carte c'est pas l'immensité du Pacifique.

Autre aspect, on doit absolument mettre en place des moyens qui empêchent très rapidement toute intrusion, pour qu'il n'y ai pas de prise de gage et de besoin de reconquête militaire ultra-couteuse, ça se repose donc sur d'importants moyens d'écoute, d'observation et de brouillage, une force aérienne de réaction capable de vous applatir en quelque jours tout élément menaçant façon "airland battle", une défense anti-aérienne/anti-missile efficace, et des moyens terrestres de blocages aux frontières, la ligne "Maginot" russe a bien arrêté les Ukrainiens à l'été 23 ... Egalement une artillerie mobile et longue portée, bien entendu des drones de toutes les formes et toutes les couleurs ....

Tout ça on maitrise à 95 % en Europe, yapluka ....

Clairon 

[Boule75]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Tout à fait, d'autant plus que les besoins sont "assez" concentrés, on a pas besoin d'une force aéronavale comme les USA qui doivent projeter de la puissance max à 15.000 km de chez eux, nous c'est "le front est", la Baltique, la Mer Noire, et une partie de la Méditéranée, à l'échelle sur une carte c'est pas l'immensité du Pacifique.

Autre aspect, on doit absolument mettre en place des moyens qui empêchent très rapidement toute intrusion, pour qu'il n'y ai pas de prise de gage et de besoin de reconquête militaire ultra-couteuse, ça se repose donc sur d'importants moyens d'écoute, d'observation et de brouillage, une force aérienne de réaction capable de vous applatir en quelque jours tout élément menaçant façon "airland battle", une défense anti-aérienne/anti-missile efficace, et des moyens terrestres de blocages aux frontières, la ligne "Maginot" russe a bien arrêté les Ukrainiens à l'été 23 ... Egalement une artillerie mobile et longue portée, bien entendu des drones de toutes les formes et toutes les couleurs ....

Tout ça on maitrise à 95 % en Europe, yapluka ....

Clairon 

Oui.

Pour ma part, des questions sur :

• les communications (façon Starlink notamment dans les effets attendus)
• l'intégration des données / communications / identttés - authentification - autorisations
• les structures de commandement, les outils en soutien pour un travail à grande échelle, multi-lingue, etc...

[Alexis]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Pour ma part, des questions sur :

• les communications (façon Starlink notamment dans les effets attendus)
• l'intégration des données / communications / identttés - authentification - autorisations
• les structures de commandement, les outils en soutien pour un travail à grande échelle, multi-lingue, etc...

Je dirais le renseignement aussi, optique et EM. Il y a certains moyens en Europe, notamment français, et d'autres pays aussi, mais je soupçonne que c'est insuffisant en l'état 

Quant à Starlink... C'est très utile, bravo et merci à Elon Musk d'avoir montré que c'était faisable...

Mais il vaudrait mieux une solution qui ne soit pas dans les mains du super premier ministre de Donald Trump 

Modifié hier à 12:00 par Alexis

[herciv]

Je crois que toutes les briques existent pour faire face à tout çà dans des délais très brefs. Il reste la quantité de sous à affecter pour porter çà au stade opérationnel.

 

 

Modifié hier à 12:09 par herciv

[Polybe]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Je dirais le renseignement aussi, optique et EM. Il y a certains moyens en Europe, notamment français, et d'autres pays aussi, mais je soupçonne que c'est insuffisant en l'état 

Quant à Starlink... C'est très utile, bravo et merci à Elon Musk d'avoir montré que c'était faisable...

Mais il vaudrait mieux une solution qui ne soit pas dans les mains du super premier ministre de Donald Trump 

Si on reste que en Europe, on peut faire sans satellitaire. Imagine, on revient aux téléphonistes avec leurs lignes (de fibre optique) enterrées...non mais imagine !?

[Alexis]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

Si on reste que en Europe, on peut faire sans satellitaire. Imagine, on revient aux téléphonistes avec leurs lignes (de fibre optique) enterrées...non mais imagine !?

 

 

 

[Polybe]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

 

 

 

"Comment, ils sont déjà à Berlin ?!"

 

Non mais Starlink n'est de toute façon pas une solution d'avenir. Je provoque à moitié, mais il faut penser autrement sur ça aussi je pense.

[Castor]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je dirais le renseignement aussi, optique et EM. Il y a certains moyens en Europe, notamment français, et d'autres pays aussi, mais je soupçonne que c'est insuffisant en l'état 

Quant à Starlink... C'est très utile, bravo et merci à Elon Musk d'avoir montré que c'était faisable...

Mais il vaudrait mieux une solution qui ne soit pas dans les mains du super premier ministre de Donald Trump 

Y a déjà un projet au niveau européen en route avec IRIS2 si je ne m'abuse.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

"Comment, ils sont déjà à Berlin ?!"

 

Non mais Starlink n'est de toute façon pas une solution d'avenir. Je provoque à moitié, mais il faut penser autrement sur ça aussi je pense.

Tu penses aux développements de réseaux sur base Essor / Contact ?

[J-B]

 

[BPCs]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Et plus besoin d'un PANG de 304 m pour montrer aux youesses qu'on l'a aussi grosse qu'eux.

Il le faut quand même. Les 5% d'entre nous qui vivent outre-mer doivent être protégés. Sans parler des lignes de communication maritime 

@Stratege faisait la démonstration que l'on pouvait protéger nos outre-mer sans PA, en s'appuyant sur le TOM adjacent...

La protection des communications maritimes risque d'être plus du ressort de frégates et surtout de drones dans le futur.

De toute façon, la question serait non pas de l'annuler mais de le décaler au profit d'une prolongation du CdG... qui serait à financer pour après 2030.

En se rappelant que les PA nuke US durent eux 50 ans...

Edit : si on passe à 5% du PIB là c'est une autre question ...