Europe de la Défense ?

[Patrick]

il y a 24 minutes, johnsteed a dit :

Est ce qu'il existe un site internet qui représenterait de manière graphique, donc pratique et efficace l'état des moyens (matériels) des pays, à commencer par la Russie ? Flux de production, stocks, en opération, détruits ?

Ce serait pratique pour se faire une idée au jour le jour

Avec les données d'Oryx.

https://github.com/leedrake5/Russia-Ukraine

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, Fanch a dit :

A moins de changer la constitution, Musk ne peut pas être Président ou Vice Président.

Pourquoi ?

[mayamac]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Pourquoi ?

Je crois que c’est parce qu’il n’est pas né aux US.

[Teenytoon]

Oh bah une constitution ça se change. 

[Alexis]

il y a une heure, greg0ry a dit :

Je trouve que dans ton message deux choses sont mélangées

tu intègres la force terrestre ukrainienne avec la force aérienne européenne.

Alors que des éléments que j’entends tous les responsables politiques indiquent que les deux ne seront pas utilisés dans le même conflit.

C'est en effet le scénario le plus probable (même si pas certain). Macron n'approuve de participation française à une force de sécurisation (aérienne) que pour après un cessez-le-feu. Et Starmer ajoute qu'il faudra de toutes façons que les Etats-Unis garantissent explicitement cette force, tout en sachant que Trump le refuse clairement, ce qui est une manière de dire non ==>Ce sont là les deux pays européens les plus à même d'agir librement à court terme, et pourtant ils restent très réservés

Si à la fois le soutien militaire américain et européen sont maintenus, la force terrestre ukrainienne continuera un certain temps à tenir. Très probablement pas indéfiniment, car elle diminue notamment en moyens humains, alors que celle de la Russie se maintient voire semble-t-il continue à augmenter

Si l'Amérique cesse de soutenir et que l'Europe continue au même rythme, cela ira plus vite

Ce n'est que si les Européens augmentaient grandement leur soutien militaire à l'Ukraine que celle-ci pourrait conserver une chance ==>Aucune volonté européenne en ce sens ne s'est manifestée à ce jour

En ce qui concerne les pays européens de l'OTAN, la Russie n'aurait guère de chance si elle attaquait la Pologne, à supposer encore qu'elle le veuille (je soupçonne personnellement que Moscou connaît le rapport de forces). En revanche, une prise de contrôle des pays Baltes est pour eux militairement pensable (ainsi que la Moldavie, elle hors de l'OTAN), pour peu que Washington cesse de garantir leur sécurité ==>A date, il est difficile d'imaginer les Européens seuls parvenir à défendre (ou à reconquérir) ces petits pays géographiquement vulnérables

 

il y a une heure, johnsteed a dit :

J'aimerai vraiment que vous ayez raison. Mais j'ai tellement vu les effets de la mémoire courte que je n'en suis pas sûr du tout. Quand les US feront à nouveau semblant de s'intéresser à nous, les intérêts et le confort feront bien vite oublier ces prises de conscience. Nous prenons trop souvent nos désirs pour des réalités et la mémoire pèse peu dans ces cas là.

Réaction dans ce sens aussi de Stéphane Audrand, en entendant le discours du futur chancelier allemand hier soir

Excellente nouvelle. Après, les discours à 100 milliards, on a appris à s'en méfier. Et il n'a pas encore bouclé son programme de coalition. Attention aux réflexes français qui considèrent (encore) que la "pensée du chef" sera forcément traduite en "actes de gouvernement". Espérons que l'Allemagne aura un gouvernement rapidement, sur cette ligne, et qu'on pourra travailler ensemble au renforcement de l'autonomie européenne dans la durée. Chat échaudé par la Zeitenwende craint l'eau froide du Rhin :)

Le point sur la différence de type de gouvernement entre Paris et Berlin est essentiel. Merz ne gouvernera pas seul. Et il n'a pour l'instant que prononcé des paroles

 

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Ca va aller de mal en pis pour la relation atlantiste tant que Trump est là. C'est pour çà que je surveille de près son contrôle des outils anti putsch.

Si on veut des scénarios sur l'avenir du gouvernement des Etats-Unis, on peut en faire. Pas forcément un exercice sérieux, mais ça peut être distrayant

J'aime bien cette version autour du nouveau triumvirat 

Trump, Musk, Vance : le nouveau triumvirat, qui apporte une fenêtre de stabilité à la République en difficulté.

Trump : le vieux cheval de bataille, aimé du peuple, faisant partie de l'establishment mais entretenant une relation difficile avec lui. Trump est Pompée.

Musk : l'homme le plus riche du monde. Musk est Crassus.

Vance : le jeune arriviste charismatique. Vance est César.

Comment cela se passe-t-il ?

L'ambition de Musk est d'aller sur Mars, tout comme Crassus voulait conquérir les Parthes. Musk exploite sa richesse et lance l'expédition en grande pompe. Après leur arrivée, les choses tournent mal. Le contact avec la colonie est perdu. La tombe de Musk n'est jamais retrouvée.

À la tête d'une société militaire privée dotée de lettres de marque, Vance est envoyé dans les mauvaises terres d'Amérique du Sud pour écraser les cartels et sécuriser le canal de Panama. La guerre dure plus longtemps que prévu. À la fin de la guerre, Vance n'a pas seulement écrasé les cartels, il a conquis l'ensemble de l'Amérique centrale. 
Dans son pays, Vance est assailli par ses ennemis au Sénat, qui se méfient de ses ambitions et de ses intentions. On murmure qu'il souhaite se faire roi.

Les ennemis de Vance murmurent à l'oreille de Trump. N'est-ce pas vous qui avez construit le mur ? Si Vance fait entrer les républiques d'Amérique centrale dans l'Union, qu'en sera-t-il de l'immigration ? De l'œuvre de votre vie ? Vance détruira tout.

Et le peuple, après tout, ne vous aime-t-il pas d'abord et avant tout ? N'êtes-vous pas leur héros ? Pourquoi donc craindre cet arriviste ?

Avec la bénédiction de Trump, Vance est rappelé par le Sénat pour faire face à des accusations de corruption.

Mais pendant tout ce temps, Vance a construit une auctoritas avec le peuple, s'adressant directement à lui avec ses poèmes, lui montrant ses victoires et leurs fruits. Le peuple en est venu à l'aimer plus que Trump, car il lui a renvoyé de grandes richesses et a écrasé ses ennemis à l'étranger.

C'est ainsi qu'arrive le jour fatidique où Vance revient, comme on le lui a demandé... mais il ne démobilise pas son armée de mercenaires lorsqu'elle traverse le Rio Grande. Ses forces - qui comprennent désormais d'anciens soldats du cartel, dont certains qu'il a ralliés à sa cause - se dirigent directement vers Washington dans une attaque éclair.

Washington se vide dans la panique

Trump et le Sénat s'enfuient à New York, où ils rallient leurs forces. Beaucoup sont encore fidèles à Trump, en particulier au sein de l'armée ... mais il s'avère que la base de Trump est beaucoup plus ancienne que celle de Vance ... et nombreux sont ceux, plus nombreux que prévu, qui se déclarent en faveur de Vance

C'est ainsi que l'Union se fissure en une guerre civile qui avait été reportée lorsque le triumvirat a pris le pouvoir, il y a tant d'années.

Mais il ne s'agit pas d'abord et avant tout d'une guerre idéologique, comme cela aurait pu être le cas - un affrontement entre la droite et la gauche.

C'est une guerre de personnalités et de loyauté personnelle, une guerre pour déterminer une seule question : qui sera le roi ?

Il est évident que rien de tout cela ne se produira. L'histoire ne se répète jamais aussi précisément.

Mais il est amusant de penser à Vance parcourant l'Amérique centrale à la tête d'une SMP. 

Dans les commentaires, on trouve la conclusion. Le roi, ce ne sera aucun d'entre eux. Le roi ce sera Barron Trump 

Modifié le 24 février par Alexis

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

C'est en effet le scénario le plus probable (même si pas certain). Macron n'approuve de participation française à une force de sécurisation (aérienne) que pour après un cessez-le-feu. Et Starmer ajoute qu'il faudra de toutes façons que les Etats-Unis garantissent explicitement cette force, tout en sachant que Trump le refuse clairement, ce qui est une manière de dire non ==>Ce sont là les deux pays européens les plus à même d'agir librement à court terme, et pourtant ils restent très réservés

Si à la fois le soutien militaire américain et européen sont maintenus, la force terrestre ukrainienne continuera un certain temps à tenir. Très probablement pas indéfiniment, car elle diminue notamment en moyens humains, alors que celle de la Russie se maintient voire semble-t-il continue à augmenter

Si l'Amérique cesse de soutenir et que l'Europe continue au même rythme, cela ira plus vite

Ce n'est que si les Européens augmentaient grandement leur soutien militaire à l'Ukraine que celle-ci pourrait conserver une chance ==>Aucune volonté européenne en ce sens ne s'est manifestée à ce jour

En ce qui concerne les pays européens de l'OTAN, la Russie n'aurait guère de chance si elle attaquait la Pologne, à supposer encore qu'elle le veuille (je soupçonne personnellement que Moscou connaît le rapport de forces). En revanche, une prise de contrôle des pays Baltes est pour eux militairement pensable (ainsi que la Moldavie, elle hors de l'OTAN), pour peu que Washington cesse de garantir leur sécurité ==>A date, il est difficile d'imaginer les Européens seuls parvenir à défendre (ou à reconquérir) ces petits pays géographiquement vulnérables

 

Réaction dans ce sens aussi de Stéphane Audrand, en entendant le discours du futur chancelier allemand hier soir

Excellente nouvelle. Après, les discours à 100 milliards, on a appris à s'en méfier. Et il n'a pas encore bouclé son programme de coalition. Attention aux réflexes français qui considèrent (encore) que la "pensée du chef" sera forcément traduite en "actes de gouvernement". Espérons que l'Allemagne aura un gouvernement rapidement, sur cette ligne, et qu'on pourra travailler ensemble au renforcement de l'autonomie européenne dans la durée. Chat échaudé par la Zeitenwende craint l'eau froide du Rhin :)

Le point sur la différence de type de gouvernement entre Paris et Berlin est essentiel. Merz ne gouvernera pas seul. Et il n'a pour l'instant que prononcé des paroles

 

Si on veut des scénarios sur l'avenir du gouvernement des Etats-Unis, on peut en faire. Pas forcément un exercice sérieux, mais ça peut être distrayant

J'aime bien cette version autour du nouveau triumvirat 

Trump, Musk, Vance : le nouveau triumvirat, qui apporte une fenêtre de stabilité à la République en difficulté.

Trump : le vieux cheval de bataille, aimé du peuple, faisant partie de l'establishment mais entretenant une relation difficile avec lui. Trump est Pompée.

Musk : l'homme le plus riche du monde. Musk est Crassus.

Vance : le jeune arriviste charismatique. Vance est César.

Comment cela se passe-t-il ?

L'ambition de Musk est d'aller sur Mars, tout comme Crassus voulait conquérir les Parthes. Musk exploite sa richesse et lance l'expédition en grande pompe. Après leur arrivée, les choses tournent mal. Le contact avec la colonie est perdu. La tombe de Musk n'est jamais retrouvée.

À la tête d'une société militaire privée dotée de lettres de marque, Vance est envoyé dans les mauvaises terres d'Amérique du Sud pour écraser les cartels et sécuriser le canal de Panama. La guerre dure plus longtemps que prévu. À la fin de la guerre, Vance n'a pas seulement écrasé les cartels, il a conquis l'ensemble de l'Amérique centrale. 
Dans son pays, Vance est assailli par ses ennemis au Sénat, qui se méfient de ses ambitions et de ses intentions. On murmure qu'il souhaite se faire roi.

Les ennemis de Vance murmurent à l'oreille de Trump. N'est-ce pas vous qui avez construit le mur ? Si Vance fait entrer les républiques d'Amérique centrale dans l'Union, qu'en sera-t-il de l'immigration ? De l'œuvre de votre vie ? Vance détruira tout.

Et le peuple, après tout, ne vous aime-t-il pas d'abord et avant tout ? N'êtes-vous pas leur héros ? Pourquoi donc craindre cet arriviste ?

Avec la bénédiction de Trump, Vance est rappelé par le Sénat pour faire face à des accusations de corruption.

Mais pendant tout ce temps, Vance a construit une auctoritas avec le peuple, s'adressant directement à lui avec ses poèmes, lui montrant ses victoires et leurs fruits. Le peuple en est venu à l'aimer plus que Trump, car il lui a renvoyé de grandes richesses et a écrasé ses ennemis à l'étranger.

C'est ainsi qu'arrive le jour fatidique où Vance revient, comme on le lui a demandé... mais il ne démobilise pas son armée de mercenaires lorsqu'elle traverse le Rio Grande. Ses forces - qui comprennent désormais d'anciens soldats du cartel, dont certains qu'il a ralliés à sa cause - se dirigent directement vers Washington dans une attaque éclair.

Washington se vide dans la panique

Trump et le Sénat s'enfuient à New York, où ils rallient leurs forces. Beaucoup sont encore fidèles à Trump, en particulier au sein de l'armée ... mais il s'avère que la base de Trump est beaucoup plus ancienne que celle de Vance ... et nombreux sont ceux, plus nombreux que prévu, qui se déclarent en faveur de Vance

C'est ainsi que l'Union se fissure en une guerre civile qui avait été reportée lorsque le triumvirat a pris le pouvoir, il y a tant d'années.

Mais il ne s'agit pas d'abord et avant tout d'une guerre idéologique, comme cela aurait pu être le cas - un affrontement entre la droite et la gauche.

C'est une guerre de personnalités et de loyauté personnelle, une guerre pour déterminer une seule question : qui sera le roi ?

Il est évident que rien de tout cela ne se produira. L'histoire ne se répète jamais aussi précisément.

Mais il est amusant de penser à Vance parcourant l'Amérique centrale à la tête d'une SMP. 

Dans les commentaires, on trouve la conclusion. Le roi, ce ne sera aucun d'entre eux. Le roi ce sera Barron Trump 

Ça va finir en 'guerre de sécession II' cette affaire...

Modifié le 24 février par Ronfly

[Fanch]

il y a 21 minutes, mayamac a dit :

Je crois que c’est parce qu’il n’est pas né aux US.

Oui il n'est pas "native born citizen" ou un truc du genre.

[Alberas]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pour être sûr de bien comprendre, tu penses qu'il y a des pays européens qui pourraient avoir DÉJÀ approché Dassault ?  

Je n'en ai aucune idée! Je me dis simplement que le F4 était déjà LE choix n°1 pour les pays qui n'avaient pas accès au F35, et que donc certains pays européens pourraient être tentés par le F5. 

C'est peut être cette même idée (ou élucubration, si tu préfères) qui motive les boursicoteurs à se précipiter sur l'action DA en faisant sauter les + hauts à chaque séance.

[Ronfly]

Un début de sursaut national...?

https://www.francetvinfo.fr/societe/armee-securite-defense/ca-a-reveille-quelque-chose-en-moi-de-patriotique-ces-jeunes-reservistes-de-l-armee-francaise-racontent-leur-engagement_7092135.html

Face à l'"accélération des périls" depuis la guerre en Ukraine, il y a trois ans, la France vise 80 000 réservistes à l’horizon 2030, selon la dernière loi de programmation militaire.

"...Ce n'est pas la seule motivation des réservistes de l'armée de terre, dont le nombre a augmenté de 10 % en un an. Ils sont désormais plus de 26 000 à être engagés. "Je n'ai pas de remontées objectives pour vous dire que c'est lié à la guerre en Ukraine. Ce qui est certain, c'est que 50 % des réservistes disent que c'est pour la protection de la nation ou par esprit patriotique qu'ils s'engagent. On voit bien qu'il y a quand même un lien avec les sujets de sécurité et de protection de la nation", explique-t-il..."

Modifié le 24 février par Ronfly

[herciv]

il y a 14 minutes, Ronfly a dit :

Un début de sursaut national...?

https://www.francetvinfo.fr/societe/armee-securite-defense/ca-a-reveille-quelque-chose-en-moi-de-patriotique-ces-jeunes-reservistes-de-l-armee-francaise-racontent-leur-engagement_7092135.html

Face à l'"accélération des périls" depuis la guerre en Ukraine, il y a trois ans, la France vise 80 000 réservistes à l’horizon 2030, selon la dernière loi de programmation militaire.

"...Ce n'est pas la seule motivation des réservistes de l'armée de terre, dont le nombre a augmenté de 10 % en un an. Ils sont désormais plus de 26 000 à être engagés. "Je n'ai pas de remontées objectives pour vous dire que c'est lié à la guerre en Ukraine. Ce qui est certain, c'est que 50 % des réservistes disent que c'est pour la protection de la nation ou par esprit patriotique qu'ils s'engagent. On voit bien qu'il y a quand même un lien avec les sujets de sécurité et de protection de la nation", explique-t-il..."

EH voilà, le retour du sens fait que les engagements vont reprendre. Ca sera pareil partout en Europe. Le souverainisme y'a que çà qui tient la route. Reste à définir le périmètre.

Modifié le 24 février par herciv

[BPCs]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Focalisons nous sur la défense aérienne, les missiles/artilleries longues portées, les drones en tout genre, le génie combat, a guerre électronique, l'aviation, ... 

On est d'accord : cela manquait d'autres  choses que de divisions blindees/mécanisées

Ca a par contre le mérite de voir la question du coût.

[Ronfly]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

EH voilà, le retour du sens fait que les engagements vont reprendre. Ca sera pareil partout en Europe. Le souverainisme y'a que çà qui tient la route. Reste à définir le périmètre.

Le patriotisme et l'identité d'une nation n'est pas seulement de chanter l'hymne national devant un match de foot, c'est aussi un engagement pour sa communauté. Félicitations à tous ces réservistes qui font la fierté de la France.

[Patrick]

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

Je n'en ai aucune idée! Je me dis simplement que le F4 était déjà LE choix n°1 pour les pays qui n'avaient pas accès au F35, et que donc certains pays européens pourraient être tentés par le F5.

C'est peut être cette même idée (ou élucubration, si tu préfères) qui motive les boursicoteurs à se précipiter sur l'action DA en faisant sauter les + hauts à chaque séance.

C'est loin d'être déconnant mais Dassault n'a pas la capacité à produire ces Rafale en rab', sauf à en priver les clients avec lesquels il a signé d'énormes contrats. EAU et Indonésie. 122 avions. Autant dire que ça passerait assez mal. Mais pourquoi pas hein? Idem, l'absence de décision Indienne sur les Rafale M pourrait les faire passer derrière un éventuel client surprise. Et les Rafale Serbes pourraient être jugés finalement trop dangereux. Total 134 appareils qui pourraient être détournés vers des clients Européens.

Sans compter leur assistance dans la production de certains éléments mais là le problème redevient les matières premières! Il faut sécuriser des approvisionnements et nos chers futurs potentiels clients sont à ce titre très loin d'être aussi bien lottis que nous autres...

Et on ne peut plus non plus priver l'AAE d'avions dont elle a désespérément besoin elle aussi.

Mais toutefois faudra-t-il que Dassault ne soit pas trahi par ses nouveaux clients Européens, puisqu'un un simple revirement de trump les ferait basculer derechef du côté du MIC US!

Fabriquer un Rafale ça prend 3 ans, et il y a 3 ans l'Ukraine entrait à peine dans la guerre...

 

Je pense donc que notre vivier de "gras" se trouve bel et bien au niveau des Mirage 2000 qui vont quitter le service. -5 ex-Qataris. -5mk2 ex-Grecs. Et surtout d'ici 2 ans maintenant, -9 ex-Emirati. Dont les Marocains veulent déjà un certain nombre d'exemplaires. Ça représente 24+12+60 avions, soit 96 appareils. En ajoutant les 20 derniers -5F totalement rincés ça fait 116. Et d'autres appareils pourraient s'ajouter à la liste, aussi bien certains ayant peu volé comme les Péruviens et qui pourraient être modernisés via une refonte, que des engins bien rincés comme les 16 derniers Egyptiens ou les 8 derniers 2000C stockés dont parlait @Oxcart il y a peu. Même s'ils serviraient plutôt de pièces détachées pour les autres... On monte malgré tout à 150 appareils.

Au bilan on pourrait se retrouver avec peut-être entre des deux tiers et la moitié de ce nombre total, Resterait donc environs une centaine de Mirage 2000 relativement "aisément" modernisables avec les mesures qui vont bien.

S'ils reçoivent des missiles à longue portée comme le Meteor et qu'ils ont un soutien AWACS, on serait pas mal.

D'ailleurs je me pose depuis un moment la question de la pertinence d'avionner des missiles ASTER comme le font les USA avec le RIM-174 (SM-6) devenu AIM-174B. Il faudrait un montage spécifique pour l'accrocher sous un pylône, le tir sur rail est illusoire, et la présence du booster rendrait l'exercice très périlleux du fait du besoin de rigidité structurelle de l'ensemble, et je ne suis pas certain que le missile en lui-même ait une ISP énorme lui permettant d'aller très loin. Mais sous Mirage 2000 en points lourds de voilure, il y aurait la place d'en caler une paire. Et j'ai tendance à croire que si un ASTER 30 block1NT peut grimper à 25000 mètres et taper 150km plus loin, tiré directement d'en haut et à haute vitesse il doit pouvoir faire encore mieux.

Moralité il faudrait d'ores et déjà un plan de modernisations finales (façon "XYZ ultima" dans l'AdT) permettant de lancer une chaîne de mise à jour des derniers Mirage 2000 auxquels rendre du potentiel, pour en dériver une variante mieux équipée et capable de faire face aux russes, soit pour armer l'Ukraine, soit pour armer des pays Européens ayant besoin de masse et d'un certain seuil capacitaire rapidement. Ça pourrait passer par un petit AESA fixe (SAAB propose bien un Raven GaN depuis des années) et l'intégration du Meteor. De même ce Mirage 2000-??? pourrait être un client pour recevoir le M88 T-REX au même titre que le Rafale F5, s'il y a moyen de moyenner, comme disait un vieux pote.

 

Aussi fou que ça paraisse on risque de se retrouver dans une situation "à l'Indienne" à devoir faire durer des cellules usées à coups de modernisations par déficit de capacité à produire assez de cellules de Rafale assez vite.

Les Indiens n'ayant pas signé pour une chaîne se sont mis hors-jeux tous seuls, c'était il y a 8 ans qu'il fallait réagir. Ça nous aurait offert un énorme bol d'air et on serait déjà à cadence 4 avec une possibilité de cadence 5. Et surtout on remercie bien fort ce canard boiteux d'anil ambani et son incapacité à investir dans DRAL!!! 

 

il y a 14 minutes, Ronfly a dit :

Un début de sursaut national...?

https://www.francetvinfo.fr/societe/armee-securite-defense/ca-a-reveille-quelque-chose-en-moi-de-patriotique-ces-jeunes-reservistes-de-l-armee-francaise-racontent-leur-engagement_7092135.html

Face à l'"accélération des périls" depuis la guerre en Ukraine, il y a trois ans, la France vise 80 000 réservistes à l’horizon 2030, selon la dernière loi de programmation militaire.

"...Ce n'est pas la seule motivation des réservistes de l'armée de terre, dont le nombre a augmenté de 10 % en un an. Ils sont désormais plus de 26 000 à être engagés. "Je n'ai pas de remontées objectives pour vous dire que c'est lié à la guerre en Ukraine. Ce qui est certain, c'est que 50 % des réservistes disent que c'est pour la protection de la nation ou par esprit patriotique qu'ils s'engagent. On voit bien qu'il y a quand même un lien avec les sujets de sécurité et de protection de la nation", explique-t-il..."

Oui donc ça fait pas 26000, ça fait 13000.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Effectivement mais ça fait justement un an qu'on entend parler de cette histoire notamment lors de la déclaration du PR Macron sur l'envoi de soldats en Ukraine.

Et puis je trouve qu'il synthétise pas mal la problématique actuelle.

La proposition du PR à ses homologues de l'UE de "causer de dissuasion en Europe" date d'il y a 5 ans je crois.

Et il n'a jamais été question de "donner" le nucléaire stratégique, c'est un travestissement malicieux des propos tenus, pour interdire la réflexion et les avancées.

Modifié le 24 février par Boule75

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

C'est loin d'être déconnant mais Dassault n'a pas la capacité à produire ces Rafale en rab', sauf à en priver les clients avec lesquels il a signé d'énormes contrats. EAU et Indonésie. 122 avions. Autant dire que ça passerait assez mal. Mais pourquoi pas hein? Idem, l'absence de décision Indienne sur les Rafale M pourrait les faire passer derrière un éventuel client surprise. Et les Rafale Serbes pourraient être jugés finalement trop dangereux. Total 134 appareils qui pourraient être détournés vers des clients Européens.

Sans compter leur assistance dans la production de certains éléments mais là le problème redevient les matières premières! Il faut sécuriser des approvisionnements et nos chers futurs potentiels clients sont à ce titre très loin d'être aussi bien lottis que nous autres...

Et on ne peut plus non plus priver l'AAE d'avions dont elle a désespérément besoin elle aussi.

Mais toutefois faudra-t-il que Dassault ne soit pas trahi par ses nouveaux clients Européens, puisqu'un un simple revirement de trump les ferait basculer derechef du côté du MIC US!

Fabriquer un Rafale ça prend 3 ans, et il y a 3 ans l'Ukraine entrait à peine dans la guerre...

 

Je pense donc que notre vivier de "gras" se trouve bel et bien au niveau des Mirage 2000 qui vont quitter le service. -5 ex-Qataris. -5mk2 ex-Grecs. Et surtout d'ici 2 ans maintenant, -9 ex-Emirati. Dont les Marocains veulent déjà un certain nombre d'exemplaires. Ça représente 24+12+60 avions, soit 96 appareils. En ajoutant les 20 derniers -5F totalement rincés ça fait 116. Et d'autres appareils pourraient s'ajouter à la liste, aussi bien certains ayant peu volé comme les Péruviens et qui pourraient être modernisés via une refonte, que des engins bien rincés comme les 16 derniers Egyptiens ou les 8 derniers 2000C stockés dont parlait @Oxcart il y a peu. Même s'ils serviraient plutôt de pièces détachées pour les autres... On monte malgré tout à 150 appareils.

Au bilan on pourrait se retrouver avec peut-être entre des deux tiers et la moitié de ce nombre total, Resterait donc environs une centaine de Mirage 2000 relativement "aisément" modernisables avec les mesures qui vont bien.

S'ils reçoivent des missiles à longue portée comme le Meteor et qu'ils ont un soutien AWACS, on serait pas mal.

D'ailleurs je me pose depuis un moment la question de la pertinence d'avionner des missiles ASTER comme le font les USA avec le RIM-174 (SM-6) devenu AIM-174B. Il faudrait un montage spécifique pour l'accrocher sous un pylône, le tir sur rail est illusoire, et la présence du booster rendrait l'exercice très périlleux du fait du besoin de rigidité structurelle de l'ensemble, et je ne suis pas certain que le missile en lui-même ait une ISP énorme lui permettant d'aller très loin. Mais sous Mirage 2000 en points lourds de voilure, il y aurait la place d'en caler une paire. Et j'ai tendance à croire que si un ASTER 30 block1NT peut grimper à 25000 mètres et taper 150km plus loin, tiré directement d'en haut et à haute vitesse il doit pouvoir faire encore mieux.

Moralité il faudrait d'ores et déjà un plan de modernisations finales (façon "XYZ ultima" dans l'AdT) permettant de lancer une chaîne de mise à jour des derniers Mirage 2000 auxquels rendre du potentiel, pour en dériver une variante mieux équipée et capable de faire face aux russes, soit pour armer l'Ukraine, soit pour armer des pays Européens ayant besoin de masse et d'un certain seuil capacitaire rapidement. Ça pourrait passer par un petit AESA fixe (SAAB propose bien un Raven GaN depuis des années) et l'intégration du Meteor. De même ce Mirage 2000-??? pourrait être un client pour recevoir le M88 T-REX au même titre que le Rafale F5, s'il y a moyen de moyenner, comme disait un vieux pote.

 

Aussi fou que ça paraisse on risque de se retrouver dans une situation "à l'Indienne" à devoir faire durer des cellules usées à coups de modernisations par déficit de capacité à produire assez de cellules de Rafale assez vite.

Les Indiens n'ayant pas signé pour une chaîne se sont mis hors-jeux tous seuls, c'était il y a 8 ans qu'il fallait réagir. Ça nous aurait offert un énorme bol d'air et on serait déjà à cadence 4 avec une possibilité de cadence 5. Et surtout on remercie bien fort ce canard boiteux d'anil ambani et son incapacité à investir dans DRAL!!! 

 

Oui donc ça fait pas 26000, ça fait 13000.

C'est un début. Plus ça va brasser et s'énerver plus cela évoluera peut-être. Et il y a toujours eu ceux qui s'engagent pour 'l'aventure'. On en a tous connus ou entendus.

[Ronfly]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

La proposition du PR à ses homologues de l'UE de "causer de dissuasion en Europe" date d'il y a 5 ans je crois.

Et il a jamais été question de "donner" le nucléaire stratégique, c'est un travestissement malicieux des propos tenus, pour interdire la réflexion et avancées.

Oui ça date du premier mandat de notre PR lorsqu'il parlait de mort cérébrale de l'OTAN.

Je dirais plutôt qu'il synthétise la compréhension de beaucoup de cette évolution possible de la dissuasion Française. C'est pas forcément ce qu'il pense vouloir pour cette extension de dissuasion. 

[Patrick]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

La proposition du PR à ses homologues de l'UE de "causer de dissuasion en Europe" date d'il y a 5 ans je crois.

Et il n'a jamais été question de "donner" le nucléaire stratégique, c'est un travestissement malicieux des propos tenus, pour interdire la réflexion et les avancées.

On ne dit pas que Macron propose de donner la dissuasion, on dit que c'est comme ça que les autres le comprennent! À parler de "partage" et de mise en oeuvre PAR EUX de NOS armes!

Macron a même dû rectifier en précisant qu'il n'était pas du tout question de ça.

[vincenzo]

Rumeur de fermeture de la base logistique US d'Alexandroupoli en Grece.

Les articles de la presse grecque soulignent que la fermeture est considérée comme une perte stratégique pour la Grèce, qui a renforcé les liens militaires avec les États-Unis ces dernières années. La base d’Alexandroupoli a joué un rôle dans la sécurité régionale et la logistique militaire, en particulier en soutenant la présence de l’OTAN en Europe de l’Est.

https://defence-blog.com/trump-shuts-down-us-base-in-greece/?amp

Article sur les avantages de cette base :

https://www.rfi.fr/fr/podcasts/lignes-de-défense/20240107-le-port-d-alexandroúpoli-l-atout-grec-de-l-otan

[BPCs]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Focalisons nous sur la défense aérienne, les missiles/artilleries longues portées, les drones en tout genre, le génie combat, a guerre électronique, l'aviation, ... 

On est d'accord : cela manquait d'autres  choses que de divisions blindees/mécanisées

Ca a par contre le mérite de voir la question du coût.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Fanch a dit :

A moins de changer la constitution, Musk ne peut pas être Président ou Vice Président.

Les cons, çà....

M. Audiard. 

[olivier lsb]

Pendant que la France sait ce qu'il faut faire mais ne fait pas, un pays qui ne sait pas mais sait faire, avance tranquillement son programme industriel. 

Il y avait un vrai coup à jouer avec la guerre en Ukraine pour capter des opportunités de réindustrialiser un peu le pays, on a laissé 3 ans à l'Allemagne pour s'y préparer sans concurrence sérieuse. 

Modifié le 25 février par olivier lsb
Orthographe

[seb02]

Je suis content de l'augmentation du nombre de rafale enfin (ils auront mis du temps) mais déçu pour le manque d'ambition notamment pour l'armée de terre.

C'est récemment que je me suis intéressé à ce livre. Il y a de nombreux passages intéressants (mobilisation générale à mobilisation totale etc...)
Je suis loin d'être un ardant partisan de la conscription tout comme d'une armée de métier à 100 %. Si on veut engager une armée de terre dans un conflit "haute intensité" je pense  que les effectifs doivent être augmentés pour des réserves également bien formées et équipées d'un équipement proche de l'active . Ce serait préférable . Ce dipostif s'accompagnerait de la suppression de la garde nationale.Trouver environ  40 000 hommes à former sur 4 à 6 mois deux fois par an. Pour une première immersion, puis période de rappel tous les 2 ans max pourrait être un objectif. Par contre on va être a plus 3 trois milliards par an pour ces réserves pour l'armée de terre seul. Avec un équipement et une structure de division plus petite que nos divisions actuelles y compris pour les réserves.

Passages intéressants à l'époque pour le service militaire mais pour un système de réserve ça pourrait être pas mal.
https://books.openedition.org/psorbonne/50493?lang=fr
"Soucieux de développer un nouveau type de formation dans le cadre du service militaire il propose dès 1946 la formule des "camps légers", camps aménagés dans les sites naturels dépendant du domaine militaire selon un schéma très différent de la structure des casernes. Les jeunes recrues y vivaient six mois dans le cadre de la section où ils s’initiaient à la vie des combattants et pouvaient acquérir une spécialité24."
"Le général Redon témoigne à ce sujet :
 "Le but, l’esprit, le rythme de la nouvelle Méthode d’Instruction sont à mettre en lumière avant tout ; l’essentiel étant de former de véritables combattants, de véritables chefs, de vrais guerriers ayant un potentiel moral, physique et psychique si élevé qu’ils sont alors capabes de s’adapter instantanément à n’importe quel armement, à n’importe quelle forme de guerre future, à une guerre qui, à coup sûr, placera l’individu "isolé" dans des conditions de lutte apocalyptique"."

"Mais comment faire comprendre tout cela à des chefs enracinés dans les souvenirs d’un passé confus et routinier" ?
"Le général de Lattre y veillait, aussi s’adressait-il essentiellement aux jeunes officiers seuls, à ses yeux, capables d’exploiter chez leurs jeunes soldats le sens de la compétition, de l’effort. Il les incitait à chercher la perfection et la précision, il préconisait enfin le culte de l’action dans le cadre de l’équipe au profit de l’ensemble25."

Plus tôt qu'augmenter les dépenses, on pourrait déjà se poser ce genre de question et avoir un nouveau live blanc. Pourquoi ne pas bâtir plusieurs hypothéses de possibilités deux ou 3 avec les réflexions actuelles et deux ou 3 autres libérées de nos contraintes actuelles.
Quelles sont les  effectifs et moyens nécessaires y compris en coalitions pour peser sur un conflit potentiel ?
Quelles sont nos capacités industrielles militaires souveraines réelles du camion de transport en passant par les missiles ?
Ne faudrait-il pas revenir sur certains programmes menés en coopération et entreprises communes ?
Ne faut-il pas augmenter nos capacités dans certains domaines, par exemple sur le rafale et son successeur, deux ou trois catégories de navire de surface, les deux types de sous-marins nucléaires. Un programme de plateforme universel de 50 T en national et un de 30 T sur chenille et l'autre 8x8 (rêve personnel) ? Capitaliser sur ce que l'on sait faire et des capacités plus polyvantes par exemple 270 rafales, 8 SNA , 6 SNLE trois grands programmes terretres déclinés en un maximum de versions sans oublier la logistique, l'armement divers, l'habillement etc...

Même pendant la guerre froide par contre le volume n'était pas le même. On avait déjà des soucis pour
les financements, pour respecter les LPM, etc...
https://www.senat.fr/rap/1975-1976/i1975_1976_0065_05.pdf
— conduira à une certaine réduction des activités et du niveau de vie des corps de troupe ;
— aboutira à des difficultés sérieuses de trésorerie en raison de la couverture insuffisante des dépenses
incompressibles de l'armée de Terre, en particulier dans le domaine du chauffage, de l'alimentation et
de l'entretien des matériels.
La réduction du titre V aura pour conséquence d'entraîner une trop grande diminution des crédits
d'études et d'amputer les programmes de fabrication d'armement doubler le temps nécessaire pour
réaliser la mécanisation des forces
supprimer les AMX-30 poseurs de ponts
En renversant le sens de l'évolution constatée depuis 1963 , la part du produit national brut consacrée à
la Défense devrait être arrêtée à 5 % .

https://www.senat.fr/rap/1992-1993/i1992_1993_0059_06.pdf
La composition des unités chargées de la défense territoriale ménage ainsi une place importante aux
réserves, dont le concept d'utilisation, défini par le Plan Réserves 2000, s'éloigne du principe de
mobilisation générale et se rapproche de celui de "garde nationale".

https://www.senat.fr/rap/1989-1990/i1989_1990_0062_06.pdf
"A cette suppression de 65 commandes s'ajoutant la réduction des commandes de 155 AUF 1 , l'objectif de la programmation de 1987 , de 500 pièces d'artillerie, ne pourra donc être respecté"
"Il est permis de penser, qu'à moins de budgets beaucoup plus considérables, qui seraient, par exemple, ceux d'un conflit menaçant, les conditions économiques et sociales modernes ne permettent plus autre chose qu'un service militaire sélectif, de plus en plusfondé sur un volontariat. Encore faudrait-il donner à ces volontaires des avantages sérieux par rapport aux autres, bien rappeler à ces autres que l'éventualité d'un appel pour la défense nationale demeure, et enfin fournir un apport de professionnels plus substantiel qu'actuellement."
"Un État n'a d'existence, et par conséquent de politique, rappelait le Général de Gaulle, que par la diplomatie qui l'exprime, l'armée qui le soutient, la police qui le couvre et la monnaie qui le solde."
"Encore faut-il retrancher à ces 239 000 personnels à disposition du chef d'État-major de l'Armée de Terre les quelque 15 000 militaires servant Outre-mer, ce qui signifie que 224 000 hommes environ sont en réalité effectivement disponibles en Europe."

On pourrait se servir de l'armée et des entreprises pour retrouver certains standards ou en imposer et peut-être retrouver une industrie souveraine sur ce domaine pour nos 3 armées. Les entreprises d'armement c'est de l'industrie et une souveraineté essentielle à" la mode" il parraît mais il y a encore des progrès à faire.

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pendant que la France Sait ce qu'il faut faire mais ne fait pas, un pays qui ne Sait pas mais sait faire, avance tranquillement son programme industriel. 

Il y avait un vrai coup à jouer avec la guerre en Ukraine pour capter des opportunités de réindustrialiser un peu le pays, on a laissé 3 ans à l'Allemagne pour s'y préparer sans concurrence. 

Là-dessus il faut bien reconnaître que l'Allemagne déroule depuis des années brillamment une stratégie industrielle (certes portée par ses entreprises au moins autant que par l'Etat) efficace. Le problème est que cela rend d'autant plus risqué et coûteux le développement des équivalents dans les autres pays...

[gustave]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

 En revanche, une prise de contrôle des pays Baltes est pour eux militairement pensable (ainsi que la Moldavie, elle hors de l'OTAN), pour peu que Washington cesse de garantir leur sécurité ==>A date, il est difficile d'imaginer les Européens seuls parvenir à défendre (ou à reconquérir) ces petits pays géographiquement vulnérables

Je pense que les Européens sont capables de défendre les pays baltes, à la condition d'y stationner en permanence et d'aménager le terrain... Ce dernier est plutôt favorable à la défensive.

[gustave]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Le reste est lié via la fourniture de munitions et de pièces de rechange comme tous les matériels du monde. Mais c'est contournable en prévoyant des stocks à l'avance. 

Il est désormais un peu tard pour faire ces stocks désormais...