Europe de la Défense ?

[Hirondelle]

´tain, quel accueil !!!

Pas d’emoji petit coeur pour poutouner sur AD. On est des mâles, mais quoi…

Je vais garder,pour mon ami, le turgid redneckism d’ @Alexis, paske je le comprends et que ça me semble claquer plus que les suggestions de @Patrick

(qui fut aussi un grand fan du Donnie que je vomis, si je me souviens : toujours groupie Patrick?)

´Pi comment finir sans poquer @Teenytoon? Voui Teeny, je m’arsouille à l’Elixir, ça me réussi plutôt. La semaine pro je bascule sur une Verveine jaune plus populaire, ça vous vaudra peut-être un autre message mouillé.

Et je vais finir par prendre 3 pts de Pascal, le pokemon-GX du forum ! La très grande classe

Révélation

A force de moins passer on s’aiguise la comprenette, et j’ai cru observer une certain nombre, un nombre certain, même, de nouveaux contributeurs plutôt balezes. Faudrait voir à respecter la tradition et à conserver un bon lot de princes de Carmélide pour vouloir tout cramer. Pliiz!)

 

[ksimodo]

il y a une heure, gustave a dit :

Au contraire la concurrence va se renforcer en bénéficiant du probable gonflement des budgets militaires...

Dans un marché en oligopole ( rien à voir avec des produits standards fortement concurrencés des marchés B to C ), ça se traduit par +50 % en prix quand le marché rebondit aprés des années de saignée ( +50* pour la même chose à. Rajoute +30 % de mise aux normes plus actuelles.

Et le doublement de budget achat se traduit par......+20 % de volume en plus, voir zéro. 

[Hirondelle]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Notre ministre Gaulliste y met du sein en tous cas

C’est… volontaire cette tétée ?)

Qu’importe, c’est mignon 

[Ronfly]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

C’est… volontaire cette tétée ?)

Qu’importe, c’est mignon 

Oui c'est du passage de pommade haut de gamme et du soulagement effectivement...

C'est parce que j'ai vu passer sur un écran le fantôme de Morin... Satanas!

[CANDIDE]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Dans un marché en oligopole ( rien à voir avec des produits standards fortement concurrencés des marchés B to C ), ça se traduit par +50 % en prix quand le marché rebondit aprés des années de saignée ( +50* pour la même chose à. Rajoute +30 % de mise aux normes plus actuelles.

Et le doublement de budget achat se traduit par......+20 % de volume en plus, voir zéro. 

Tu n'oublies pas les gains de productivité lorsque les séries s'allongent ? A ton avis quel est le prix du canon Caesar depuis que la production mensuelle est passée de 2/mois à 8/mois ?

[Titus K]

[mehari]

12 hours ago, Titus K said:

Pour la défense aérienne je me demande de quoi il est question ... on va pas abandonner le Patriot comme ca je pense.

Ca pourrait être du Mistral 3 pour les tourelles Skyranger qu'on vient de commander (comme les danois) ? Ou du Simbad RC pour les frégates ? 

Ou alors la prochaine gamme de missiles des frégates de défense aérienne ? On pourrait imaginer que si la discussion a porté sur les cadences de production d'aster et le programme HYDIS/Aquila ca aurait du sens ... enfin j'espère qu'on va developper un Sylver Mk2 d'ici là. 

Difficile à dire. Dans le domaine de la défense anti-aérienne néerlandaise, quasiment tout pourrait faire l'objet d'un remplacement par un système européen et pourtant je ne vois pas de point où ça serait aisé:

• Stinger: le remplacement par des Mistral pourrait paraître évident vu que les Néerlandais opère un système de lancement sur Fennek mais ils en font aussi un usage débarqué à l'épaule pour la brigade aéromobile et le KM. Dans ces conditions, le Mistral ne pourrait être qu'un remplacement partiel, à moins que les NL n'adaptent leur mode de fonctionnement. D'autres options européennes sembleraient être de meilleurs candidats (Piorun, Starstreak/LMM, futur MANPAD italien).
• NASAMS: pourrait être remplacé par le MICA-VL mais (outre les désavantages du MICA-VL (33% moins de missiles disponibles), les NL viennent de commander un upgrade de leurs NASAMS et des missiles AMRAAM-ER. On pourrait cependant envisager l'intégration du MICA dans le NASAMS lui-même en solution de secours mais ça ne ressemble pas au genre de truc qui serait annoncé en grande pompe.
• NOMADS: outre le fait qu'il n'y ait pas vraiment d'équivalent en France, le système vient d'être acheté et je les vois mal revenir là dessus. Le système est compatible avec l'IRIS-T donc on peut envisager un remplacement des AIM-9X par les missiles allemands mais ça ne concerne pas vraiment la France.
• Patriot: le Patriot vient d'être upgradé (2022) donc je les vois mal le remplacer tout de suite.

Donc pour les systèmes terrestres, je ne vois pas trop où ça pourrait se faire. Côté naval, c'est un peu différent mais il y a quand même des obstacles:

• RAM: j'en doute. Outre le fait que ce soit un tout nouvel achat, le Mistral n'est tout simplement pas un bon remplacement. Il va aussi falloir se demander ce qu'il va se passer avec ce missile vu qu'il s'agit d'un développement bi-national US-DE.
• ESSM: ils viennent de faire l'achat de ESSM-2 et si il y a le CAMM-ER qui est disponible, ce n'est pas vraiment un système français.
• SM-2: c'est le plus évident et les NL se posent des question sur le sujet mais il y a toujours la possibilité d'un remplacement par le Barak 8 (adopté sur MSS) qui n'est pas impossible. De plus, l'adoption de l'Aster demanderait le remplacement des VLS sur LCF, ce qui engendrerait soit une incompatibilité avec l'ESSM d'où le besoin de maintenir deux types de VLS différents ou de remplacer l'ESSM (voir ci-dessus).

Reste effectivement, la possibilité de voir une coopération plus importante sur l'HYDIS mais c'est un projet auquel les Néerlandais participent déjà.

Aucun de ces champs de coopération n'est impossible (même si je considère certains (Patriot, NOMADS, NASAMS, RAM)) comme très improbable mais ils viennent tous avec de sérieuses astérisques. Je pense que le remplacement des SM-2 et l'adoption du Mistral sur Skyranger sont les plus probables mais ils posent tous les deux des questions en plus auxquelles il faudra répondre.

Modifié le 13 mars par mehari

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Plaisanterie mise à part, il ne peut pas s'agir d'une contrepartie financière 

Ça n'est pas digne. Soit il s'agit de la part de Paris de faire du transactionnel comme un mini-Trump, et ça ne respecte pas l'Allemagne ni les autres pays qui bénéficieraient de l'extension de cette dissuasion. Soit il s'agit de mettre la France dans la position d'un mercenaire, et alors c'est la France qui n'est pas respectée 

Et ça ne marche pas bien sûr. La loyauté ne s'achète pas, l'alliance non plus 

 

Une contrepartie est nécessaire à l'évidence, il faut la rechercher dans des apports plus importants à d'autres domaines de la défense européenne de la part des États concernés 

En pratique : "Je contribue à la défense commune avec mes points forts, notamment la dissuasion nucléaire. Dans quels domaines peux-tu contribuer davantage que moi, à partir de quels points forts dont tu disposes aujourd'hui, ou que tu vas te créer ?"

Ceci non entre deux pays seulement bien sûr, mais entre les quelques pays les plus centraux d'un "noyau dur" de pays européens, noyau dur de pays prêts à échanger ce genre de "services en nature" de façon à entrer en synergie et à ce que la résultante de la combinaison de leurs défenses soit supérieure à la somme de ces défenses

Je ne vois pas d'autre manière d'essayer d'articuler une défense coordonnée des Européens par eux-mêmes avec les deux faits centraux de l'époque, le fait national (et non impérial, sauf du côté de Moscou) c'est-à-dire la loyauté primaire des gens est envers leur nation, pas envers un quelconque empire, même pas un "empire de la norme" bureaucratique comme l'UE. Et le fait nucléaire 

Et qu'ont-ils à offrir comme contrepartie si ce n'est de l'argent?
Rien en fait. Ni technologiquement, ni militairement, ni industriellement, qui puisse nous intéresser.

C'est là tout le problème.
Il va falloir qu'ils trouvent des arguments.
Préparez votre pop corn je sens qu'on va se marrer.

 

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

La dissuasion nucléaire nous coute "seulement" 5 millliards d'euros annuel juste en frais de fonctionnement ! 

Désolé mais rien que pour ça, il va falloir participer au financement pour pouvoir en bénéficier. 

Le problème c'est que si les Allemands paient même un centime pour notre dissuasion ils vont dire que c'est à eux, vu que c'est "leur argent qui paie". 
Ils sont déjà persuadés de tenir à bout de bras la France économiquement... alors que notre balance commerciale leur est ultra favorable depuis des décennies! 

Je me souviens même d'un reportage ARTE où des militants Allemands d'une ONG anti armement machin truc, étaient persuadés que l'Allemagne contrôlait les armes atomiques Françaises, parce que bah... MBDA et Airbus qui font nos missiles... Bah c'est Allemand! Forcément... (véridique! )

 

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

@Alexis, tu as raison de douter et les raisons ne manquent pas !
Je crains juste que nous Français soyons "roulé dans la farine" une fois de plus !
Tu n'as pas relevé mais VDL c'est un peu le Trump femelle dans l'UE !
Un Français à sa place qui aurait fait 1/10ème de son œuvre que n'aurait-on entendu, décisions partiales et j'en passe.
Restons aussi attentif sur le nucléaire civil en réduction de production et pertes de compétences qui nous a couté avec l'appui de forces extérieures et traitrises et qui pourrait bien se repointer si le gaz redevenait abondant et abordable.
Leurs GVT ont tout misé dessus et n'ont pas perdu espoir de retrouver un niveau d'avant guerre en Ukraine.

Exactement.

Il va falloir que tout le monde se mette au diapason fissa.

On parle de donner à la France une posture qui en fera une cible d'attaque nucléaire ou de riposte nucléaire au profit de ses chers voisins.

Et il faudrait qu'en plus on laisse certaines nations "alliées" continuer à nous porter des coups en traître?

Qu'on ne me parle pas "d'arrogance Française".  Ils n'ont pas fait le quart de la moitié du commencement des démarches de souveraineté Y-COMPRIS EUROPÉENNE (parce que sans la France il n'y aurait eu ni Airbus ni Ariane)

 

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

C'est mon avis aussi. Face à une Amérique qui se désengage et un Trump imprévisible et menaçant, la France doit être un pôle rassurant, protecteur et organisateur en Europe, grâce à sa force de dissuasion, qu'il faut développer, et grâce à sa BITD complète capable de fournir des équipements Itar-Free. Avec le boom des budgets militaires, les commandes vont affluer et on doit pouvoir espérer un doublement du chiffre d'affaire de la BTID Française, voire plus.

La France doit être sérieuse et être l'adulte dans la pièce alors qu'elle est entourée de gamins qui n'en font qu'à leur tête et lui font toutes les misères possibles?

Et la dissuasion est déjà assez développée. On a pas vraiment besoin de nos voisins Européens pour savoir quoi faire...

Quant à "espérer un doublement du chiffre d'affaire de la BTID Française" désolé mais déjà que les promesses n'engagent que ceux qui y croient, alors les "espoirs"... 

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Il faudra quand même veiller à raison garder, à ne pas sombrer dans un anti-germanisme spasmodique et grotesque. On le frôle là, et pas que toi.

Et bien sûr eux se sont privés de tomber dans la francophobie primaire et organisée pendant des années. Bien sûr.

Désolé pas désolé. C'est trop facile.

Les protéger parce que "blabla intérêts supérieurs blabla" pourquoi pas. Mais ce sera selon NOS termes. Parce que c'est NOUS qui prenons le risque d'être atomisés en retour.

Et ça il va falloir qu'il y en ait qui percutent chez nos chers voisins...

Autre option pour eux, qu'ils lancent maintenant seuls et sans assistance leur propre programme d'armement nucléaire. On ne leur interdira pas...
Après-tout si c'est facile, nos chers voisins devraient y arriver aisément n'est-ce pas?

Et au passage, vous noterez que Merz vient juste de déclarer qu'il souhaitait le maintien de la dissuasion Américaine qui restait la plus importante à ses yeux... 

Non vraiment il y a de quoi être ravis... #sarcasme.

[MIC_A]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Il faudra quand même veiller à raison garder, à ne pas sombrer dans un anti-germanisme spasmodique et grotesque. On le frôle là, et pas que toi.

Ce n'est pas de l'anti-germanisme au sens ou eux en font envers nous à plein pot depuis très longtemps !
C'est du réalisme quand je lis toutes les déclarations de leurs responsables politique et chefs d'entreprises ou tous depuis la guerre en Ukraine cultivent l’ambiguïté.
Zéro clairvoyances chez eux et ils continuent à se bercer d'illusions et refusent de voir la position nettement plus favorable de la France militairement et dans d'autres domaines pour seulement envisager de l'améliorer à leurs détriments, même temporaire !
Non, ils préfèrent les US.
Chez nous, c'est plutôt UE plein pot avec une autre vision mais ça demande de prendre ses responsabilités si l'UE veut faire bloc et peser sur les décisions prisent par les autres supers puissances mais dans ce registre les dirigeants Allemand restent frileux mais étonnamment souhaitent quand même le siège au conseil de sécurité tenu par nous, va savoir pourquoi (affaiblir la position Française)?

Le réarmement et les milliards en jeu ce sera un marché commercial avant tout, l'UE et son devenir c'est secondaire, s'ils peuvent nous siphonner industriellement, ils le feront comme par le passé, les exemples ne manquent pas !
Et pour les programmes communs en cours depuis 2018, de belles paroles car tous les jours ils y mettent un obstacle et essaient de revoir la répartition sur laquelle ils s'étaient pourtant engagée en invitant des trublions.
Pour le moment il n'y a ni loyauté ni confiance alors que tous auraient du se mobiliser bien plus tôt au lieu de faire la sourde oreille.   

 

Modifié le 13 mars par MIC_A

[elannion]

Ah les pro germaniques qui débarquent pour assurer le service après vente

On n'est jamais surpris ni jamais déçu

Changez rien à défaut d'être pertinent vous êtes amusant

[Alexis]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et qu'ont-ils à offrir comme contrepartie si ce n'est de l'argent?
Rien en fait. Ni technologiquement, ni militairement, ni industriellement, qui puisse nous intéresser.

Je ne vois pas comment la France pourrait accepter de faire un effort déséquilibré pour la protection nucléaire de nos voisins. Et pour les raisons que j'ai dites je ne vois pas d'autre contrepartie imaginable que des capacités militaires spécifiques 

Donc ma réponse serait que de telles capacités, si elles n'existent pas, sont à créer. Sur la base de solutions européennes naturellement, l'achat aux États-Unis ou ailleurs ne compte pas 

 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

On parle de donner à la France une posture qui en fera une cible d'attaque nucléaire ou de riposte nucléaire au profit de ses chers voisins.

Et il faudrait qu'en plus on laisse certaines nations "alliées" continuer à nous porter des coups en traître?

On parle effectivement de relations loyales. En cas de désaccord, la seule solution loyale est "d'accord pour ne pas être d'accord"

Oui cela exige les ajustements correspondants au niveau de la Commission, sur le nucléaire par exemple et pas seulement 

 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et au passage, vous noterez que Merz vient juste de déclarer qu'il souhaitait le maintien de la dissuasion Américaine qui restait la plus importante à ses yeux... 

Il est possible que les variations du président américain - souvent Trump varie, bien fol est qui s'y fie - amènent certains pays européens à retomber dans l'ornière de la dépendance acceptée 

Je n'y crois pas personnellement, je prends cette déclaration comme de la diplomatie 

Mais s'il s'avère que c'est à tort, alors effectivement il n'y a pas grand chose à discuter - il suffit de rappeler que "les intérêts vitaux de la France ont une dimension européenne", comme Macron l'a déjà dit 

[Ronfly]

Je sais pas ce que vous en pensez mais vu l'évolution de la situation, les US ne sont pas forcément partis et ne partiront probablement pas.

DT a mis la méga pression pour faire cracher les récalcitrants et aujourd'hui ils réagissent. En fait nous, ils nous ont entendu mais ils nous écoutent à moitié.

Les Allemands, Polonais et autres se raccrochent aux basques de DT pour qu'ils restent et mettent sur la table des % de PIB à la pelle. En fait, ils jouent comme d'hab sur les 2 tableaux... C'est malheureux et pathétique à voir mais ils ont préféré ce gaver pendant 30 ans sous le parapluie blindé des US. 

Donc service minimum à faire de notre côté me semble t'il. On peut en rester à 'la dissuasion Française a une vocation Européenne' et voire on fait des débordements de vols FAS sur les frontières proches.

À côté de ça, on met le paquet sur la R&D et les capacités liés à nos points forts tout en tissant des partenaires équitables et efficaces, qu'ils soient européens ou autres. Terminé les programmes politiques sans queues ni têtes.

Notre situation géographique n'impose pas une force terrestre massive même si un apport important de réservistes permettrait de la réactivité pour une montée en capacité au cas où. Bien sûr malgré tout on accélère le remplacement des matériels roulants devant encore l'être.

Mais par contre notre Marine et notre AAE sont notre puissance de projection et de sécurisation de notre souveraineté en métropole, en Europe et en outre-mer.

Frégates, SNA, PANG, PHA, BRF, Rafale, MRTT, A400M, spatial notamment sont les points forts de cette capacités fondamentale sur laquelle il faut capitaliser un maximum.

Modifié le 13 mars par Ronfly

[Chimera]

Sur le sujet du parapluie nucléaire étendu, j’avais exprimé mon opinion sur le sujet il y a quelques jours sur X et je pense avoir fait le consensus dans la twittosphère défense.

Sans faire de redite, je crois que la France ne peut pas se lancer dans cette démarche de partage nucléaire sans obtenir des contreparties bien plus larges qu’une simple contribution financière de la part des potentiels bénéficiaires ou une participation aux exercices annuels de dissuasion. La France a investi massivement dans la dissuasion depuis 70 ans avec des technologies clé à maitriser comme les installations de simulation (Laser Mégajoule, EPURE), l’enrichissement d’uranium, plutonium, tritium ou encore les vecteurs. Le cout cumulé de maintien et la R&D sur nos ASMP-ASMP-A-ASN4G, sur les SSBN, sur les têtes nucléaires, sur le vecteur M-51, ce sont plusieurs centaines de milliards d’euro dépensés pour la France, seule dans son coin (et parfois même au bénéfice des européens sur Ariane 6).

Je trouve particulièrement choquant que nos voisins s’imaginent que tout cela pourrait être acquis à vil prix en quelques semaines de discussions techniques et financières. Ce n’est pas le sujet.

Le sujet, le vrai sujet ; c’est la place de la France dans l’Union Européenne. Ce que l’on constate depuis plusieurs années maintenant, c’est l’affaiblissement de la position française dans les hautes sphères décisionnelles de l’UE (Parement contrôlé par le PPE lui-même contrôlé par CDU/CSU, une Commission contrôlée par des Allemands ou par des sous-fifres de l’Allemagne d’Europe du nord, la BCE a son siège en Allemagne avec des technocrates allemands et parfois une française de temps en temps à sa tête pour faire de la figuration). Pour la première fois, la France ne dispose plus de commissaire européen avec un poste exécutif (Séjourné n’a qu’un titre honorifique), du jamais vu depuis la création de l’UE. A cela vient s’ajouter une France constamment marginalisée sur les sujets clés (carte des investissements IA porté par la Commission qui oublie magnifiquement la France, marché de l’électricité qui favorise les interconnections vers l’Allemagne et continue à pénaliser le nucléaire français, taxonomie qui coupe la France d'investissements dans le nucléaire) … C’est absolument insupportable de voir cet affaiblissement constant au profit d’un pays, qui, devinez quoi, s’est planté sur toute la ligne sur sa politique extérieure, énergétique et défense en l’espace de 30 ans.

Donc face à cet état de fait (et ce n’est pas être germanophobe que de l’énoncer), il faut que la France tienne une position d’ouverture sur la dissuasion mais avec des contreparties très larges et des assurances en béton armé (financières, politiques, industrielles) qui renforcerait significativement son influence en Europe. Mettre des ASMP-A sous Eurofighter et émettre une facture par le MinArm pour l’envoyer au BMVg tous les mois, non merci. Il est grand temps que la relation « franco-allemande » soit revue de fond en comble pour repositionner la France au cœur du jeu de la construction européenne. Cette position me parait légitime, raisonnable et défendable auprès de partenaires qui continuent encore, après les frasques de Trump, à jouer sur l’ambivalence (cf dernière interview de Friedrich Merz – aucun surprise jusque-là). Cela doit donc se traduire par des changements radicaux dans la politique européenne et la façon dont sont portés les projets au niveau UE. Sur la défense ; EDIP, ASAP, EICACS dans le cadre du FED doivent avancer avec une position française qui l’emporte sur celles des autres « atlantistes ». Sur la taxonomie et marché de l’électricité, la France doit maintenant jouer de sa position incontournable pour faire comprendre à nos voisins notamment italiens et allemands que la fête est finie.

Modifié le 13 mars par Chimera

[MrSpirou]

Remarquons le fait que, malgré la rhétorique allemande et polonaise, les Pays-Bas et la Belgique seraient en fait gagnants s'ils n'hébergeaient plus les armes nucléaires de qui que ce soit. Ils gagneraient une plus grande autonomie stratégique.

Ils sont à présent à l'arrière-garde d'une éventuelle confrontation contre la Russie, encore plus en cas de "neutralité" américaine.

 

Modifié le 13 mars par MrSpirou

[Clairon]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Donc face à cet état de fait (et ce n’est pas être germanophobe que de l’énoncer), il faut que la France tienne une position d’ouverture sur la dissuasion mais avec des contreparties très larges et des assurances en béton armé (financières, politiques, industrielles) qui renforcerait significativement son influence en Europe.

Certes la France doit certainement pouvoir recueillir certains fruits du fait de son long investissement en matière de défense stratégique, de l'autre côté il ne faut pas que cela serve d'excuse pour compenser des années de gestion économique et politique totalement foireuse et décidée au Palais Bourbon et à l'Elysée ...

On dirait la classe de Terminale en balade en montagne, et voilà l'orage qui se déchaine, les GPS brouillés et les cartes illisibles, heureusement l'élève François; pas très bon dans l'immense majorité des matières dispensées aux cours, est par contre un excellent guide de montagne à ses heures perdues, et le voila qui sauve la classe et les ramène tous au refuge ... un peu à l'étonnement de toute la classe, Helmuth le félicite, Harry voudrait être son copain, Carlo veut être sur la photo avec lui ... Mais François repond : les mecs à partir de maintenant il faudra me souffler les réponses pour les examens de math et de physique et il faudra que j'ai au moins 18 sur 20 et vous nettement moins ....

Oui il faut "récompenser/compenser" la France pour ses 60 ans d'efforts solitaires pour la défense, mais compenser à la France certaines de ses erreurs complètes (comme l'abandon de la sphère Europénne de Bruxelles) non, compenser le fait que la France dès les années 80 aie décidé de démolir son industrie, non ... Des politiques de gauche et de droite français ont creusés patiement le trou de merde dans lequel le pays est, il faut arrêter de mettre tout cela sur le dos des autres ... C'est un président Français qui a accepté l'entrée des Britanniques dans l'UE en 1973, entrée qui a provoqué le bordel que l'on connait (ultra-libéralisme tatchérien de la commission, refus d'autre chose que du commerce, extension à l'est, ...), c'est un Président français qui a "lancé" Maastricht et désigné le grand manitou devant s'en occuper (J. Delors), c'est un président français qui a foulé au pied le référendum de 2005 sur la constitution Européenne, ... Ce sont les diplomates français qui au dire de tous les autres ont fui les couloirs de Bruxelles, ce sont des français qui ont inventé les 3 % de déficit, c'est un président français qui a trouvé que von Der Leyen ferait une bonne présidente de commission européenne,  ...

Alors oui pour inscrire le nucléaire comme une source d'énergie non polluante, oui pour donner une place prépondérante dans des comités militaires ou des EM Européens, mais faut quand même pas croire que l'Europe va soigner les blessures provoquées par les rafales de balles dans les pieds que la France se tire depuis plus de 40 ans ...

J'ai l'impression d'entendre un promoteur du Gicat dire à des généraux Européens : "il vous faut acheter des Leclerc si vous voulez bénéficier du parapluie français", et les Généraux de répondre "certes, mais vous ne les construisez plus ...."

Je sais bien que l'on a tous envie d'hurler : "alors sale c.n de b.che, tu vois que j'avais raison avec ma "bombinette", et bien cr.tin de Pol.k la "vieille Europe" ça a du bon, "et toi l'infâme rosb.ef, tu regrettes ton Brexit" ... Et bien maintenant vous allez tous cracher au bassinet et passer à la caisse ... En clair faire comme Donald sans en avoir vraiment les moyens ...

Clairon

Modifié le 13 mars par Clairon

[tipi]

Tout à fait d'accord. Il faudra bien identifier les contreparties, mais poser dès le départ en ces termes "combien me commandez vous de Rafales/Leclerc/FDI, pour que je vous étende ma protection nuke", c'est poser le problème comme Trump et perdre toute crédibilité. Je serais allemand ou polonais, devant un débat posé en ces termes, je ferais de suite demi tour en me disant "c'est bon, on va pas avancer avec les franzuskis, on va devoir se démerder tout seuls".

Il faut d'abord avoir une discussion sur comment maximiser la protection étendue ET minimiser les risques pour la France. Une fois qu'on a trouvé la bonne formule on discute d'un partage équitable des couts.

[Clairon]

Il faut pour cela le faire avec tout le flegme des Britanniques .... Réunion à l'Elysée avec Merz : "Et l'exercice Poker marche comme ça, si vous déployez 4 chasseurs pour protéger les avions ravitailleurs ça serait une belle preuve  ...."  ...A la fin de l'entretien, que le cognac arrive, "Monsieur le Président, dit le Chancelier, c'est très intéressant, nous voudrions continuer plus à fond ces discussions". ... "Bien sûr cher Friedrich, ma porte est ouverte, vous le savez et vous pouvez compter sur nous ... Tiens, j'en profite également pour vous faire savoir combien le système Ascalon est important pour nous" ... Ou bien "au fait, savez-vous qu'une batterie SAMP-T NG pourrait très bien aussi gérer des tirs d'Iris-T ..." Bonne soirée .... Et je crois que le message sera passé, et cela sans brusquerie ou sans faire des tours de ring dignes d'un catcheur new-yorkais ...

Et il faut savoir ce que l'on peut demander avec discrète insistance ....

On arrivera jamais à imposer un moteur de chars français (on en a pas d'ailleurs)

On remplacera pas 500 F-35 par 500 Rafale

On ne relancera pas la production d'un Famas Européannisé ...

On imposera pas le Griffon comme nouveau blindé européen ...

Par contre on va pouvoir sans doute vendre des satellites, pousser nettement plus à fond le SAMP-T, lancer le dévelloppement d'un avion radar européen et d'avions de GE (Epicure), des viseurs Paseo en pagaille (choisi sur le dernier Abrams, excusez du peu) ...

Clairon

Modifié le 13 mars par Clairon

[elannion]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

On dirait la classe de Terminale en balade en montagne, et voilà l'orage qui se déchaine, les GPS brouillés et les cartes illisibles, heureusement l'élève François; pas très bon dans l'immense majorité des matières dispensées aux cours, est par contre un excellent guide de montagne à ses heures perdues, et le voila qui sauve la classe et les ramène tous au refuge ... un peu à l'étonnement de toute la classe, Helmuth le félicite, Harry voudrait être son copain, Carlo veut être sur la photo avec lui ... Mais François repond : les mecs à partir de maintenant il faudra me souffler les réponses pour les examens de math et de physique et il faudra que j'ai au moins 18 sur 20 et vous nettement moins ....

Sauf que la moitié de la classe est aussi mauvaise que François et un tiers à peine meilleur avec seulement deux/trois élèves qui effectivement ont de meilleures notes. On ajoutera aussi qu'Helmuth un des supposés bon élèves prend un malin plaisir à enfermer François dans les chiottes juste avant un examen et que ce dernier arrive toujours avec 15/20 minutes de retard ( comparaison vis à vis de l'attitude allemande envers notre nucléaire) aux exams.. Et les parents de François lui interdisent formellement de se rebeller car le papa de françois espère une promotion du papa d'Helmut et la maman a toujours trouvé bcp de charme à ce dernier quitte à être partante pour un 5 à 7..

Concernant les deux derniers élèves qui collectionnent les 18 l'un est le fils de la prof qui a donc les sujets et la correction en avance ( Norvège avec ses réserves d'hydrocarbures) et l'autre suit un autre programme avec des profs à domicile bien plus adapté à ses besoins ( le suisse évidemment).

Alors sur le principe je suis entièrement d'accord avec toi. Et le meilleur qui pourrait nous arriver c'est faire le dos rond, bien fermer nos gueules, se remettre à bosser en réindustrialisant massivement et recommencer à l'ouvrir quand on aura les moyens de (soit revenir à une situation similaire à celle rencontrée fin années 60/début années 70).

Par contre ça passe aussi par arrêter de se voiler la face avec nos "camarades de classe" pour rester dans ta métaphore. Les 3/4 de la classe n'ont de yeux que pour le lycéen américain en échange dans notre classe. Faut qu'on arrête de se mentir : on n'emballera jamais la canon de la classe, on ne sera jamais l'étudiant le plus populaire de la classe et l'ambiance générale n'est pas propice à notre développement et réussite scolaire.

on devrait plus s'inspirer du suisse

 

[mayamac]

ouaih, et aussi, pendant que François apprenait à se repérer dans la montagne, le Helmut et les autres prenaient ce temps pour travailler, ce qui leur permettaient d'avoir des bonnes notes. Bonnes notes qui leur permettaient de dénigrer François et de le traiter d'arrogant imbécile. Mais bonnes notes qui ne leur servent à rien la nuit, mouillés et transis de froid dans la montagne.

François avait donc raison. Et ça ça énerve alors on continue de le traiter d'arrogant. Mais au moins l'imbécile n'est plus le même.

[Clairon]

il y a 12 minutes, elannion a dit :

Et les parents de François lui interdisent formellement de se rebeller car le papa de françois espère une promotion du papa d'Helmut et la maman a toujours trouvé bcp de charme à ce dernier quitte à être partante pour un 5 à 7..

Peut-être que le papa de François devrait un p'tit peu plus penser à la maman de François qu'à sa promo 

il y a 12 minutes, elannion a dit :

Les 3/4 de la classe n'ont de yeux que pour le lycéen américain en échange dans notre classe. Faut qu'on arrête de se mentir : on n'emballera jamais la canon de la classe

Le lycéen US est revenu après avoir fêté thanksgiving à la maison, et l'on a trouvé très changé : il trouve qu'on pue tous de la g.eule, qu'on est beaucoup trop libre, qu'on pense qu'à b.iser avant le mariage et qu'on écoute pas assez les sermons du pasteur à l'Eglise,  il s'est même fait une croix au marqueur sur le front ...

Pour emballer le canon de la classe, on va lui faire le coup du Caesar : "tu as vu ma jolie mon gros tube"  déjà montré à 700 exemplaires ....

Clairon

[elannion]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Peut-être que le papa de François devrait un p'tit peu plus penser à la maman de François qu'à sa promo 

Sans doute mais François n'est pas censé payer pour les choix douteux de ses parents de la même manière que le français de base n'a pas à payer les envies de servitudes d'une bonne partie de sa caste politique.

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Le lycéen US est revenu après avoir fêté thanksgiving à la maison, et l'on a trouvé très changé : il trouve qu'on pue tous de la g.eule, qu'on est beaucoup trop libre, qu'on pense qu'à b.iser avant le mariage et qu'on écoute pas assez les sermons du pasteur à l'Eglise,  il s'est même fait une croix au marqueur sur le front ...

Mouais mais il reste vachement musclé ... Combien continuerons à le voir d'abord en "loucedé" et une fois que ses premiers dérapages auront quelques mois assumeront de nouveau publiquement d'être avec lui ? 

J'ai du mal à croire que des pays biberonnés à "USA first" depuis 1945 fassent autre chose que le dos rond en attendant un nouveau MAC qui les traitera un poil mieux que notre chevelu orange. 

 

 

[Paschi]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Concernant les deux derniers élèves qui collectionnent les 18 l'un est le fils de la prof qui a donc les sujets et la correction en avance ( Norvège avec ses réserves d'hydrocarbures) et l'autre suit un autre programme avec des profs à domicile bien plus adapté à ses besoins ( le suisse évidemment).

Alors sur le principe je suis entièrement d'accord avec toi. Et le meilleur qui pourrait nous arriver c'est faire le dos rond, bien fermer nos gueules, se remettre à bosser en réindustrialisant massivement et recommencer à l'ouvrir quand on aura les moyens de (soit revenir à une situation similaire à celle rencontrée fin années 60/début années 70).

Par contre ça passe aussi par arrêter de se voiler la face avec nos "camarades de classe" pour rester dans ta métaphore. Les 3/4 de la classe n'ont de yeux que pour le lycéen américain en échange dans notre classe. Faut qu'on arrête de se mentir : on n'emballera jamais la canon de la classe, on ne sera jamais l'étudiant le plus populaire de la classe et l'ambiance générale n'est pas propice à notre développement et réussite scolaire.

on devrait plus s'inspirer du suisse

 

Qu'est-ce que l'on vient faire là dedans ? On ne fait partie ni de l'UE ni de l'OTAN et personne dans notre classe politique ou chez militaires n'a montré d'intérêt au parapluie nucléaire français à ce que je sache (et puis on a des F-35, Donald sera obligé de venir à notre secours)

Modifié le 13 mars par Paschi

[Paschi]

 

[elannion]

à l’instant, Paschi a dit :

Qu'est-ce que l'on vient faire là dedans ? On ne fait partie ni de l'UE ni de l'OTAN et personne dans notre classe politique ou chez militaires n'a montré d'intérêt au parapluie nucléaire français à ce que je sache (et puis on a des F-35, Donald sera obligé de venir à notre secours)

absolument rien ! je vous prends en exemple !^^ 

Alors pour être plus précis vis à vis de la comparaison utilisé disons que vous êtes le lycéen de la classe d'à côté avec un autre fonctionnement que le nôtre et ça vous réussit bien mieux

[ksimodo]

il y a une heure, elannion a dit :

vous êtes le lycéen de la classe d'à côté avec un autre fonctionnement que le nôtre

Ben oui mais y'a des classes, c'est pas une question de fonctionnement, c'est une question d'ambiance. Quand y'a distribution de régimes entier de bananes le matin à la grille, tous les jours, faut pas s'étonner de trouver des peaux glissantes partout plus tard.

Et Helmut ou Français, le jeté de peaux est universellement pratiqué par la classe ( encore que......Helmut est trés trés fort, et il aidé par la surviellante Ursula )