Europe de la Défense ?

[Neuron]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Je pense que l'on survend tout de même un peu une Grande-Bretagne dont les capacités militaires réelles actuelles, nucléaire inclus, sont finalement assez limitées (même relativement à la France ou d'autres grands pays européens) et/ou dépendantes des US... Certes il y a leur capacité politique à assumer l'engagement militaire, mais même cela est en l'occurence assez lié aux US.

Il n’y a pas que les capacités (réelles) à l’instant T mais aussi et surtout la volonté sans faille d’y aller et assumer politiquement et humainement des opérations de force avec engagement d’hostiles russes dans les airs, sur mer, ou éventuellement à terre. 
À part sur les Britanniques, sur qui pouvons nous réellement compter en Europe ? 

[greg0ry]

il y a 9 minutes, Neuron a dit :

À part sur les Britanniques, sur qui pouvons nous réellement compter en Europe ? 

En l’occurrence personne.

Les UK ont bien répétés à l’envie qu’ils étaient prêts à tout, sous réserves que les USA soient de la partie.

Ils ont donc une velléité d’exister mais à mon sens ils n’en ont plus les moyens matériels, humains et ne sont pas prêt à assumer seuls les décisions qu’ils prennent.

 

[gustave]

il y a 54 minutes, Neuron a dit :

Il n’y a pas que les capacités (réelles) à l’instant T mais aussi et surtout la volonté sans faille d’y aller et assumer politiquement et humainement des opérations de force avec engagement d’hostiles russes dans les airs, sur mer, ou éventuellement à terre. 
À part sur les Britanniques, sur qui pouvons nous réellement compter en Europe ? 

Même nous n'avons pas revendiqué pouvoir et vouloir mener "des opérations de force avec engagement d’hostiles russes dans les airs, sur mer, ou éventuellement à terre", et personne ne l'a revendiqué.
"Sur qui pouvons-nous compter en Europe" n'est pas la bonne question, la question est "que voulons-nous et pouvons-nous faire, et avec qui?". Et la question est loin de se limiter à l'Ukraine...

Ainsi s'il s'agit d'agir en Méditerranée l'Espagne et l'Italie sont potentiellement des puissances totu à fait respectables. Certes encore faut-il qu'elles aient la volonté de nous rejoindre, c'est le "que voulons-nous faire".
S'il s'agit de défendre l'Europe d'une attaque russe le rôle de la Pologne me semble aussi incontournable que celui de la GB (et de la France d'ailleurs).

Etc..

Modifié mardi à 22:41 par gustave

[Alexis]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Trump Prompts European Calls for a Homegrown Nuclear Umbrella

https://www.wsj.com/world/europe/europe-nuclear-umbrella-france-britain-nato-10c78d15?mod=hp_lead_pos7

Merci de signaler l'article. Qui est intéressant notamment pour les déformations qu'il contient, à mon avis volontaires. Il s'agit de désinformation

Il est de l'intérêt de Washington de décourager les Européens de devenir autonomes. De même d'ailleurs que Moscou, c'est un point d'accord entre ces deux puissances

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

La France est inhabituelle dans sa capacité à envoyer de tels signaux. Parmi les huit puissances nucléaires déclarées du monde, la France et la Grande-Bretagne sont les seules en Europe. La plus grande puissance nucléaire de la région est les États-Unis — les alliés de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN) que sont l'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Belgique et la Turquie hébergent des armes nucléaires américaines sur des bases situées sur leur territoire.

Faux. On estime que les Etats-Unis maintiennent environ 150 B61 dans ces cinq pays

Le Royaume-Uni a moitié davantage, la France deux fois plus. Sans parler encore de la nature (bombes à gravité) ni de la portée de ces armes

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Créer une capacité nucléaire européenne bouleverserait les systèmes et procédures établis par les États-Unis au sein de l'OTAN pendant la guerre froide. Cela serait coûteux, techniquement exigeant, prendrait des années à mettre en œuvre et nécessiterait une navigation délicate dans les traités mondiaux sur les armes nucléaires déjà malmenés par des puissances montantes comme la Corée du Nord et l'Iran

Faux. Le coût serait faible, on parle de 6 à 7 milliards par an pour la dissuasion nucléaire française, dont la majorité pour les sous-marins. Même remplacer 150 B61 par autant d'ASMPA-R ne serait pas très cher, encore moins les remplacer par des équivalents stricts - de bêtes bombes à gravité comme la France ou le Royaume-Uni en déployaient déjà dans les années 1960

Techniquement exigeant... c'est une blague  ? Les B61, c'est de la techno vieille de plus d'un demi-siècle

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Cela obligerait également les pays européens à prendre des décisions difficiles concernant le partage de la souveraineté

Non. Le contrôle par les autorités nationales française et britannique, comme aujourd'hui, le stationnement dans des Etats européens alliés, comme certains le font déjà aujourd'hui pour les B61 américaines. Aucun partage de souveraineté, aucune difficulté particulière

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

L'administration Trump ne montre aucun signe de vouloir renoncer à sa domination sur la posture nucléaire de l'Europe

Ce sont les signes clairs - du genre phare en pleine face - de l'administration Trump comme quoi ils ne sont pas intéressés à continuer la défense de l'Europe par l'Amérique qui ont créé le sujet dont on parle. Il est bien évident que s'ils changent bientôt leur approche du tout au tout, les pays européens non nucléaires seront heureux de reprendre les relations de protection auxquelles ils sont habitués. Rien n'empêche l'administration Trump de le faire

Mais il semble tout à fait possible qu'ils ne soient pas prêts à une telle volte-face

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Échanger les États protecteurs nucléaires ne serait pas facile, même au sein de l'OTAN. La Grande-Bretagne ne peut lancer des armes nucléaires que depuis des sous-marins.

Pas strictement faux, mais présenté de manière trompeuse

Il est vrai que Londres ne dispose à ce jour que d'armes nucléaires sur SNLE. Et il leur faudrait sans doute pas mal de temps pour produire un équivalent fonctionnel de l'ASMPA-R. Mais "remplacer l'Amérique dans son rôle nucléaire OTAN" serait beaucoup plus facile... même pour la Grande-Bretagne toute seule !

Rappelons que Washington ne déploie pour cette mission que 150 bombes à gravitation. Pas des missiles de croisière supersoniques furtifs comme les ASMPA-R, mais des trucs qu'on amène en hauteur, et on les lâche, et ça tombe. La version nucléaire de ce genre d'armes date des années 1950 pour les Britanniques, 1960 pour nous. Les Britanniques n'en ont certes pas, et nous non plus... mais bon, il ne serait pas difficile de retrouver les plans  ! 

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Les armes nucléaires françaises devraient être largement redessinées pour être lancées depuis des avions ou des sous-marins non français, affirment les spécialistes

Sauf qu'il n'est pas question de faire ce genre de choses ! Les ASMPA-R sont lancés par des Rafale, c'est très bien comme ça, quel besoin de les faire lancer par d'autres avions  ? Quant aux M51, l'idée de les lancer à partir d'autres sous-marins que des SNLE est encore plus loufoque

Et si la France avait pour projet de remplacer les 150 B61 américains par 150 équivalents français, donc des équivalents approximatifs de l'AN-52 de naguère, il reste vrai qu'une bête bombe à gravitation peut être transportée par toute sorte d'appareils... même des Spitfire à la limite, s'il s'en trouve encore dans quelque musée  !

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Et toutes ces complexités supposent que la France et la Grande-Bretagne disposent d'armes nucléaires en excédent — ce qui n'est pas le cas.

Paris comme Londres ont eu dans le passé jusqu'à 500 armes nucléaires chacun, et la matière fissile de ces armes n'a certainement pas disparu. D'ailleurs à cette époque chacun de ces deux pays avait à coup sûr davantage de matière fissile sous la main. Fabriquer 150 bombes, qui plus est sans miniaturisation poussée (encore une fois, des bombes à gravitation !) ne poserait strictement aucun problème ni à l'un ni à l'autre

[ Je précise que je ne suis pas du tout convaincu que fabriquer 150 B61-équivalents soit la meilleure solution. Mais la désinformation dans cet article est organisée autour de l'idée que ce que Washington fait pour les pays européens serait difficile à refaire, c'est donc ce mensonge dont il faut parler ]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

L'année dernière, les hauts responsables militaires britanniques se sont réunis à bord d'un sous-marin pour assister à un tir d'essai de missile nucléaire. Le Trident devait s'élever à plusieurs milliers de kilomètres dans l'Atlantique. Au lieu de cela, il a raté son tir et est tombé directement dans la mer.

Le test précédent n'a pas été plus concluant. En 2016, un missile non armé lancé au large de la Floride et programmé pour voler vers l'Afrique a au lieu de cela pris la direction des États-Unis, déviant si dangereusement de sa trajectoire que les commandants ont déclenché son mécanisme d'autodestruction.

Il est vrai que les essais de missile, parfois ça rate. Dans ce cas, les missiles américains Trident II D5 dont la Grande-Bretagne loue une certaine quantité auprès des Etats-Unis

Cela dit, le fait que les missiles américains aient parfois des ratés n'empêche pas que la dissuasion nucléaire américaine doit être prise au sérieux 

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Une étroite alliance avec les États-Unis a permis à la Grande-Bretagne de gérer son dispositif de dissuasion nucléaire au coût le plus bas possible. La Grande-Bretagne loue aux États-Unis les missiles balistiques qui transportent ses ogives nucléaires. Ces missiles Trident sont testés à partir de sous-marins britanniques près de Cap Canaveral sous la supervision américaine et sont entretenus dans une base en Géorgie. De nombreux composants à l'intérieur des sous-marins nucléaires britanniques transportant ses bombes sont achetés directement auprès de fournisseurs américains. L'ogive nucléaire britannique est étroitement basée sur le modèle de l'ogive W76 des États-Unis, introduite sous la présidence de Jimmy Carter. Les États-Unis partagent les informations de ciblage nucléaire avec le Royaume-Uni pour toute la Russie.

Oui. Là, il ne s'agit pas de désinformation

Si le sous-entendu est "Nous pourrions casser les reins à la dissuasion britannique s'il nous en prenait l'envie, ou si Londres faisait quelque chose qui nous déplaisait vraiment"... eh bien, oui, voilà le premier authentique argument dans cet article 

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Contrairement aux vastes arsenaux nucléaires que Washington et Moscou ont développés, ceux de la France et du Royaume-Uni étaient des compléments au parapluie nucléaire américain sur l'Europe. Ils offraient une couche supplémentaire de sécurité et de stature pour deux pays qui disposent également de sièges permanents au Conseil de sécurité des Nations Unies—et de l'incertitude pour la Russie.

"La stratégie nucléaire du Royaume-Uni et de la France a toujours été fondée sur un filet de sécurité nucléaire américain", a déclaré Pranay Vaddi, qui a été le principal expert nucléaire du Conseil de sécurité nationale sous l'ancien président Joe Biden. 

Totalement faux pour ce qui concerne la France - c'est l'exact inverse de la vérité

S'agissant d'un expert nucléaire principal du Conseil de sécurité nationale américain, il est très difficile de croire à la thèse de l'incompétence. Il s'agit d'un mensonge conscient

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Certains anciens responsables du Pentagone affirment que les arsenaux nucléaires français et britanniques devraient subir une mise à niveau multide milliards de dollars si l'objectif des Européens était de correspondre à la flexibilité de l'arsenal nucléaire américain. Un souci particulier, disent-ils, est que les forces nucléaires britanniques et françaises disposent actuellement de peu, voire pas du tout, d'armes à faible puissance qui pourraient être utilisées pour dissuader ou répondre à une petite attaque nucléaire russe dans l'espoir d'éviter une escalade supplémentaire.

L'intérêt de ce genre d'armes "tactiques" pour les Européens est hautement discutable. Du point de vue américain il est logique, il s'agit d'armes destinées aux enjeux "régionaux", par exemple en Europe ou en Asie, tandis que les armes stratégiques sont destinées à la protection du pays. Mais pour les Européens, qui habitent ici, le régional, c'est déjà du stratégique !

Même si on pense que ce genre d'arme tactique serait utile, encore une fois produire 150 bombes à gravité nucléaires de technologie simple comme les B61 est à la portée de la France comme de la Grande-Bretagne, et sans beaucoup d'efforts

Et produire des armes nucléaires tactiques un peu plus crédibles que les B61 (si on va par là, mieux vaudrait avoir mieux hein !) serait possible aussi, par exemple portées par des balistiques de portée intermédiaire ou des missiles de croisière longue portée. Paris comme Londres n'aurait pas beaucoup de mal, l'un comme l'autre a déjà fait plus difficile, et depuis longtemps encore

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Les États-Unis risqueraient-ils de sacrifier New York en représailles à l'attaque nucléaire de Londres ou de Paris ? Peut-être pas, s'inquiètent discrètement les Européens.
Avec le partage nucléaire européen, la question devient : la France sacrifierait-elle Paris en représailles à une frappe russe sur Prague ?

Question tout à fait pertinente évidemment

La meilleure réponse est qu'une invasion russe à grande échelle, mettons de la Pologne par exemple, menacerait bien plus Paris qu'elle ne menacerait Washington. Donc quelle que soit la probabilité que Washington utilise des armes nucléaires dans ce cas, la probabilité que la France, ou la Grande-Bretagne le fasse est supérieure

En d'autres termes : il n'est pas certain que ce soit bon, la seule chose certaine est que c'est mieux que ce qui existe aujourd'hui, même avec un Biden ou un Obama au pouvoir à Washington

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Ce à quoi pourrait ressembler une dissuasion nucléaire purement européenne commence seulement à être discuté. Il est incertain que les États-Unis l'accepteraient

Si Washington veut tuer ce genre de discussion, il n'a qu'une chose à faire, signaler très clairement aux Etats européens qu'il continuera à les défendre indéfiniment, et que tous les signaux en sens contraire des derniers mois n'étaient qu'un vaste malentendu

Sinon, je ne pense pas que l'avis de Washington compte beaucoup

[olivier lsb]

il y a une heure, Neuron a dit :

Il n’y a pas que les capacités (réelles) à l’instant T mais aussi et surtout la volonté sans faille d’y aller et assumer politiquement et humainement des opérations de force avec engagement d’hostiles russes dans les airs, sur mer, ou éventuellement à terre. 
À part sur les Britanniques, sur qui pouvons nous réellement compter en Europe ? 

Suède, les 3 Baltiques, Danemark, Pays-Bas, Rep Tchèque, Finlande. Des pays qui ont soit déjà des engagements militaires démontrés, ou des budgets qui dépassent les 3% du PIB et voués à encore augmenter, démontrant le sérieux de leur engagement et/ou des industries de défense crédibles. 

[Alexis]

Excellente analyse par ABC in depth, chaîne australienne que je découvre "La France se prépare depuis des décennies à Trump". Au-delà du cas de la France, c'est une mise en perspective complète du choix de beaucoup d'alliés des Etats-Unis de s'en remettre à leur protection, vue comme fiable et certaine

Le journaliste a le mérite de reprendre l'histoire depuis le début, c'est-à-dire le... 13 juin 1940

Et oui, la date m'a surpris au début. Mais il a raison, c'est bien à ce moment-là que tout a commencé

Quelques minutes aussi tout naturellement sur le cas de son pays, qu'il présente comme celui qui a eu la stratégie la plus exactement opposée à celle de la France (message très net "et ça ne nous a pas beaucoup réussi") Une vue très réaliste aussi : les Etats-Unis abandonnent l'Ukraine, des alliés des Etats-Unis comme Japon, Corée du Sud et Allemagne se posent la question de construire une dissuasion nucléaire...

Je l'ai écouté en anglais, mais il est possible aussi de mettre les sous-titres automatiques puis de les traduire en français

 

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas exactement quel point te surprend ?

Ce qui me surprend, c'est ce qui ne te surprend pas, apparemment...

C'est l'équation :  "Pilote allemand = Pilote américain ( de Tornado puis de F-35 demain" et réciproquement .. Au point ou "Plus de pilote allemand de Tornado Nuke ou F-35 => Pilote US fait l'affaire"

Mais bon, si je suis seul:   pas  grave,  mais ma germanophilie en prend encore un coup

Heureusement qu'on t'a dans le forum, Manuel : tu rattrapes tous les autres  !

A  propos d'Allemagne : nouveau Bundestag hier ! Tes pronostics de délais pour avoir enfin un gouvernement nouveau autour de Merz, et quel minsitre de la défense ?  Réponse en "Allemagne" STP

Modifié hier à 08:08 par Bechar06

[olivier lsb]

A vos mines ? Prêts ? Partez !

Et on décernera un point Captain Obvious Deluxe au commissaire Séjourné, qui n'en n'est pas vraiment un, et qui est chargé de la prospective et de la stratégie. Toutes ces choses qui demandent une vision et une planification dans le temps long...

« Il y a une dimension d’urgence qu’il n’y avait pas il y a trois ou quatre mois »

Certains mériteraient des baffes, à défaut de démissionner. Et une peine de lecture de certains fils Air-Défense...

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/03/25/les-europeens-relancent-l-extraction-miniere_6586049_3234.html

Citation

Les Européens relancent l’extraction minière

La Commission a présenté, mardi, quarante-sept projets qui doivent permettre de réduire les dépendances du Vieux Continent aux matières premières stratégiques chinoises.

Par Virginie Malingre (Bruxelles, bureau européen)

Publié hier à 18h51, modifié à 06h37

Il y a quelque chose d’un peu fou à voir aujourd’hui l’Union européenne (UE) se lancer dans des projets d’extraction minière ou prévoir l’ouverture de nouvelles raffineries. Il ne s’agit ni de charbon ni de pétrole. Mais de ces matières premières, comme le lithium, le graphite ou encore le germanium, qui sont indispensables aux transitions verte et numérique, tout comme à l’industrie de la défense.

Mardi 25 mars, la Commission a publié une liste de quarante-sept projets, dans treize Etats membres, qui ont pour objet de réduire les dépendances des Vingt-Sept sur toute la chaîne de valeur de ces matériaux jugés stratégiques, de l’extraction au recyclage, en passant par la transformation. On y trouve, entre autres, des mines de cobalt en Espagne, de cuivre en Roumanie, de gallium en Grèce, de graphite en Suède ou encore de lithium en Finlande. Des raffineries devraient également être ouvertes en Belgique, en Pologne ou en République tchèque. En France, huit projets ont été sélectionnés, dont deux sites d’extraction de lithium, dans l’Allier et en Alsace.

« Il n’y a pas de décarbonation sans gallium pour construire les panneaux solaires, sans cuivre pour acheminer l’électricité. Pas d’industrie de défense sans les terres rares qui entrent dans la composition de nos radars, nos sonars, nos systèmes de ciblage. Pas d’industrie tout court, sans cuivre, sans aluminium ou sans manganèse », énumère Stéphane Séjourné, le vice-président exécutif de la Commission européenne. « Nous sommes dans l’obligation d’ouvrir de nouvelles mines en Europe, c’est une révolution », insiste le macroniste, pour qui « il y a aujourd’hui un impératif de souveraineté et de sécurité européennes ».

Dangers de la dépendance

Avec la pandémie du Covid-19 puis la guerre en Ukraine, les Vingt-Sept ont brutalement découvert les dangers de la dépendance à une puissance étrangère. Tout à coup, en 2020, la Chine a arrêté de leur livrer ces masques devenus si précieux pour se protéger du virus. Deux ans plus tard, la Russie, furieuse de les voir aider Kiev, leur a coupé le robinet du gaz. « Le lithium chinois ne sera pas le gaz russe de demain », résume Stéphane Séjourné.

Pour l’heure, la Chine extrait 10 % du lithium dans le monde, mais elle en raffine 56 %, et s’impose comme un fournisseur incontournable pour les fabricants de batteries électriques et autres téléphones portables. La domination chinoise est encore plus massive quand on parle des terres rares, du magnésium, du gallium, du germanium ou du graphite. D’autres pays, comme la République démocratique du Congo pour le cobalt ou la Guinée pour l’alumine, sont également en position de force sur certains secteurs.

Afin de réduire ces dépendances et de sécuriser ses approvisionnements, l’UE s’est dotée, en mai 2024, d’une loi sur les matières premières critiques. Celle-ci établit une liste (amendable) de dix-sept matières premières stratégiques (bauxite, bore, cobalt, cuivre, gallium, germanium, lithium, magnésium, manganèse, graphite, nickel, platine, terres rares, tungstène, bismuth, silicium et titane) et fixe des objectifs aux Européens. D’ici à 2030, ils doivent, pour chacune d’entre elles, assurer, sur le Vieux Continent, au moins 10 % de leurs besoins d’extraction, 40 % de la transformation et 25 % du recyclage. Et, en aucun cas, ils ne devront, à cette échéance, dépendre d’un seul pays tiers pour plus de 65 % de leurs besoins.

Permis en accéléré

En vertu de la loi sur les matières premières critiques, les quarante-sept premiers projets stratégiques, que la Commission a choisis, pourront se voir accorder en accéléré les permis nécessaires à leur mise en œuvre. Le délai d’octroi des autorisations ne devra pas dépasser vingt-sept mois pour les mines et quinze mois pour les sites de traitement et de recyclage, contre « dix ans en moyenne aujourd’hui », précise Stéphane Séjourné. Les éventuels recours en justice, qui arrêtent le décompte, pourraient néanmoins rallonger ces délais.

Il semble fort probable que, dans certains cas, des riverains ou des militants écologistes saisissent la justice. Ainsi, l’annonce de l’ouverture d’une mine de cobalt et de nickel en Finlande, sur un site protégé (Natura 2000), fera, à n’en pas douter, réagir. Mais Bruxelles rappelle que ces projets stratégiques peuvent désormais relever de l’intérêt général européen, qui prime sur toutes les autres réglementations, notamment environnementales.

Le statut de projet stratégique devrait également faciliter la recherche d’argent à ses concepteurs. La Commission réunira en effet des institutions, comme la Banque européenne d’investissement, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement ou des établissements nationaux, afin qu’elles les accompagnent au mieux. L’exécutif communautaire pourra aussi, si nécessaire, compléter ces prêts, garanties ou entrées au capital par des subventions.

« Autosuffisants dans le lithium en 2030 »

A eux seuls, les quarante-sept projets présentés mardi ne permettront pas à l’Union d’atteindre tous ses objectifs, mais ils devraient améliorer la situation. « Dans le lithium, si tous les projets sélectionnés sont menés à bien, nous serons autosuffisants aussi bien en extraction qu’en raffinage en 2030 », se félicite Stéphane Séjourné. La Commission ne compte pas s’arrêter là, d’autant que trois matières premières stratégiques – le bismuth, le silicium et le titane – ne sont pas couvertes par cette première liste de projets.

Elle doit sélectionner, dans l’année, d’autres projets, dont certains ne seront pas sur le sol européen. Dès lors que l’UE souhaite diversifier ses sources d’approvisionnement et que ses sous-sols n’offrent pas des possibilités infinies, elle peut avoir intérêt à soutenir des initiatives dans des pays tiers. Stéphane Séjourné cite, notamment, l’Ukraine, qui pourrait fournir aux Européens « jusqu’à 10 % de leurs besoins en graphite », ou encore le Groenland, sur lequel les Etats-Unis de Donald Trump ont des visées.

Par ailleurs, afin de renforcer le pouvoir de négociation des Vingt-Sept, la Commission les incite à commander ensemble des matières premières critiques. A la fin de cette année, elle devrait procéder aux premiers achats en commun, comme elle l’a fait par le passé pour le gaz. Ala fin de 2026, elle fera une proposition législative pour mieux structurer cette démarche et organiser la constitution de stocks stratégiques.

Dans un contexte de tensions géopolitiques accrues, depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, les Européens n’ont pas de temps à perdre. « Il y a une dimension d’urgence qu’il n’y avait pas il y a trois ou quatre mois », reconnaît Stéphane Séjourné.

 

[herciv]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

A vos mines ? Prêts ? Partez !

Et on décernera un point Captain Obvious Deluxe au commissaire Séjourné, qui n'en n'est pas vraiment un, et qui est chargé de la prospective et de la stratégie. Toutes ces choses qui demandent une vision et une planification dans le temps long...

« Il y a une dimension d’urgence qu’il n’y avait pas il y a trois ou quatre mois »

Certains mériteraient des baffes, à défaut de démissionner. Et une peine de lecture de certains fils Air-Défense...

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/03/25/les-europeens-relancent-l-extraction-miniere_6586049_3234.html

 

Sans parler dzs ambitions très mesurées du plan particulièrement concernant le recyclage.

[OysterCultist]

23 minutes ago, olivier lsb said:

A vos mines ? Prêts ? Partez !

Et on décernera un point Captain Obvious Deluxe au commissaire Séjourné, qui n'en n'est pas vraiment un, et qui est chargé de la prospective et de la stratégie. Toutes ces choses qui demandent une vision et une planification dans le temps long...

« Il y a une dimension d’urgence qu’il n’y avait pas il y a trois ou quatre mois »

Certains mériteraient des baffes, à défaut de démissionner. Et une peine de lecture de certains fils Air-Défense..

A sa décharge, je pense qu'il aurait bien souhaité que ces projets miniers se lancent plus tot.
Mais les (soi-disants) écologistes et NIMBYs de tout poil utilisent tous les moyens disponibles pour freiner l'ouverture de ces mines.

La situation géopolitique donne plus d'arguments et de moyens à l'Etat pour pousser ces projets.

[Patrick]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Suède, les 3 Baltiques, Danemark, Pays-Bas, Rep Tchèque, Finlande. Des pays qui ont soit déjà des engagements militaires démontrés, ou des budgets qui dépassent les 3% du PIB et voués à encore augmenter, démontrant le sérieux de leur engagement et/ou des industries de défense crédibles. 

Et qui, contrairement à la GB, ne passent pas leur temps à nous chier dans les bottes...

[Boule75]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

A vos mines ? Prêts ? Partez !

Et on décernera un point Captain Obvious Deluxe au commissaire Séjourné, qui n'en n'est pas vraiment un, et qui est chargé de la prospective et de la stratégie. Toutes ces choses qui demandent une vision et une planification dans le temps long...

« Il y a une dimension d’urgence qu’il n’y avait pas il y a trois ou quatre mois »

Certains mériteraient des baffes, à défaut de démissionner. Et une peine de lecture de certains fils Air-Défense...

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/03/25/les-europeens-relancent-l-extraction-miniere_6586049_3234.html

Une politique de ce type, qu'on pourrait qualifier de "colbertiste", est probablement assez nouvelle et originale par rapport à l'état d'esprit de nombre de nos voisins ; un nouveau petit pas dans la marche vers l'Europe puissance.

Et il serait intéressant, si c'est réaliste ou au moins pour l'étudier, d'inclure des projets dans les territoires ultra-marins. Le Groenland est mentionné, mais quid de la Guyane, par exemple ? Une étape qui sera peut-être franchie prochainement pourrait être de faire des DOM un enjeu et une opportunité européenne.

Edit : merci de ne pas immédiatement lancer des anathèmes sur le thème du "bradage du territoire national" ou je-ne-sais-quoi.

Modifié hier à 07:57 par Boule75

[herciv]

Ce qui est etonnant dans un tel plan c'est qu'il donne l'impression qu'il est dimensionné par rapport à des besoins du monde d'avant. 25% de recyclage on a vu mieux comme ambition pour être souverain. 

[Clairon]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Et qui, contrairement à la GB, ne passent pas leur temps à nous chier dans les bottes...

Euh, pour les Pays-Bas, la Suède et la Finlande, la chiasse vient tout juste de s'arrêter ... 

Clairon

[pascal]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Suède, les 3 Baltiques, Danemark, Pays-Bas, Rep Tchèque, Finlande. Des pays qui ont soit déjà des engagements militaires démontrés, ou des budgets qui dépassent les 3% du PIB et voués à encore augmenter, démontrant le sérieux de leur engagement et/ou des industries de défense crédibles. 

Certes, mais ce n'est pas le camarade Iossif Vissarionovitch qui disait: " combien de divisions ? "

[CANDIDE]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Merci de signaler l'article. Qui est intéressant notamment pour les déformations qu'il contient, à mon avis volontaires. Il s'agit de désinformation

Il est de l'intérêt de Washington de décourager les Européens de devenir autonomes. De même d'ailleurs que Moscou, c'est un point d'accord entre ces deux puissances

Faux. On estime que les Etats-Unis maintiennent environ 150 B61 dans ces cinq pays

Le Royaume-Uni a moitié davantage, la France deux fois plus. Sans parler encore de la nature (bombes à gravité) ni de la portée de ces armes

Faux. Le coût serait faible, on parle de 6 à 7 milliards par an pour la dissuasion nucléaire française, dont la majorité pour les sous-marins. Même remplacer 150 B61 par autant d'ASMPA-R ne serait pas très cher, encore moins les remplacer par des équivalents stricts - de bêtes bombes à gravité comme la France ou le Royaume-Uni en déployaient déjà dans les années 1960

Techniquement exigeant... c'est une blague  ? Les B61, c'est de la techno vieille de plus d'un demi-siècle

Non. Le contrôle par les autorités nationales française et britannique, comme aujourd'hui, le stationnement dans des Etats européens alliés, comme certains le font déjà aujourd'hui pour les B61 américaines. Aucun partage de souveraineté, aucune difficulté particulière

Ce sont les signes clairs - du genre phare en pleine face - de l'administration Trump comme quoi ils ne sont pas intéressés à continuer la défense de l'Europe par l'Amérique qui ont créé le sujet dont on parle. Il est bien évident que s'ils changent bientôt leur approche du tout au tout, les pays européens non nucléaires seront heureux de reprendre les relations de protection auxquelles ils sont habitués. Rien n'empêche l'administration Trump de le faire

Mais il semble tout à fait possible qu'ils ne soient pas prêts à une telle volte-face

Pas strictement faux, mais présenté de manière trompeuse

Il est vrai que Londres ne dispose à ce jour que d'armes nucléaires sur SNLE. Et il leur faudrait sans doute pas mal de temps pour produire un équivalent fonctionnel de l'ASMPA-R. Mais "remplacer l'Amérique dans son rôle nucléaire OTAN" serait beaucoup plus facile... même pour la Grande-Bretagne toute seule !

Rappelons que Washington ne déploie pour cette mission que 150 bombes à gravitation. Pas des missiles de croisière supersoniques furtifs comme les ASMPA-R, mais des trucs qu'on amène en hauteur, et on les lâche, et ça tombe. La version nucléaire de ce genre d'armes date des années 1950 pour les Britanniques, 1960 pour nous. Les Britanniques n'en ont certes pas, et nous non plus... mais bon, il ne serait pas difficile de retrouver les plans  ! 

Sauf qu'il n'est pas question de faire ce genre de choses ! Les ASMPA-R sont lancés par des Rafale, c'est très bien comme ça, quel besoin de les faire lancer par d'autres avions  ? Quant aux M51, l'idée de les lancer à partir d'autres sous-marins que des SNLE est encore plus loufoque

Et si la France avait pour projet de remplacer les 150 B61 américains par 150 équivalents français, donc des équivalents approximatifs de l'AN-52 de naguère, il reste vrai qu'une bête bombe à gravitation peut être transportée par toute sorte d'appareils... même des Spitfire à la limite, s'il s'en trouve encore dans quelque musée  !

Paris comme Londres ont eu dans le passé jusqu'à 500 armes nucléaires chacun, et la matière fissile de ces armes n'a certainement pas disparu. D'ailleurs à cette époque chacun de ces deux pays avait à coup sûr davantage de matière fissile sous la main. Fabriquer 150 bombes, qui plus est sans miniaturisation poussée (encore une fois, des bombes à gravitation !) ne poserait strictement aucun problème ni à l'un ni à l'autre

[ Je précise que je ne suis pas du tout convaincu que fabriquer 150 B61-équivalents soit la meilleure solution. Mais la désinformation dans cet article est organisée autour de l'idée que ce que Washington fait pour les pays européens serait difficile à refaire, c'est donc ce mensonge dont il faut parler ]

Il est vrai que les essais de missile, parfois ça rate. Dans ce cas, les missiles américains Trident II D5 dont la Grande-Bretagne loue une certaine quantité auprès des Etats-Unis

Cela dit, le fait que les missiles américains aient parfois des ratés n'empêche pas que la dissuasion nucléaire américaine doit être prise au sérieux 

Oui. Là, il ne s'agit pas de désinformation

Si le sous-entendu est "Nous pourrions casser les reins à la dissuasion britannique s'il nous en prenait l'envie, ou si Londres faisait quelque chose qui nous déplaisait vraiment"... eh bien, oui, voilà le premier authentique argument dans cet article 

Totalement faux pour ce qui concerne la France - c'est l'exact inverse de la vérité

S'agissant d'un expert nucléaire principal du Conseil de sécurité nationale américain, il est très difficile de croire à la thèse de l'incompétence. Il s'agit d'un mensonge conscient

L'intérêt de ce genre d'armes "tactiques" pour les Européens est hautement discutable. Du point de vue américain il est logique, il s'agit d'armes destinées aux enjeux "régionaux", par exemple en Europe ou en Asie, tandis que les armes stratégiques sont destinées à la protection du pays. Mais pour les Européens, qui habitent ici, le régional, c'est déjà du stratégique !

Même si on pense que ce genre d'arme tactique serait utile, encore une fois produire 150 bombes à gravité nucléaires de technologie simple comme les B61 est à la portée de la France comme de la Grande-Bretagne, et sans beaucoup d'efforts

Et produire des armes nucléaires tactiques un peu plus crédibles que les B61 (si on va par là, mieux vaudrait avoir mieux hein !) serait possible aussi, par exemple portées par des balistiques de portée intermédiaire ou des missiles de croisière longue portée. Paris comme Londres n'aurait pas beaucoup de mal, l'un comme l'autre a déjà fait plus difficile, et depuis longtemps encore

Question tout à fait pertinente évidemment

La meilleure réponse est qu'une invasion russe à grande échelle, mettons de la Pologne par exemple, menacerait bien plus Paris qu'elle ne menacerait Washington. Donc quelle que soit la probabilité que Washington utilise des armes nucléaires dans ce cas, la probabilité que la France, ou la Grande-Bretagne le fasse est supérieure

En d'autres termes : il n'est pas certain que ce soit bon, la seule chose certaine est que c'est mieux que ce qui existe aujourd'hui, même avec un Biden ou un Obama au pouvoir à Washington

Si Washington veut tuer ce genre de discussion, il n'a qu'une chose à faire, signaler très clairement aux Etats européens qu'il continuera à les défendre indéfiniment, et que tous les signaux en sens contraire des derniers mois n'étaient qu'un vaste malentendu

Sinon, je ne pense pas que l'avis de Washington compte beaucoup

J'ai lu également. C'est tellement truffé de fausses informations que la volonté de désinformer est manifeste. C'est clairement un article écrit sur commande !

Modifié hier à 09:14 par CANDIDE

[Patrick]

Il y a 17 heures, Arland a dit :

De ce que je comprend de cette phrase, c'est que la France vende des ASMP (la seule arme nucléaire tactique en Europe hors USA), ou dérivé, à l'Allemagne qui jouirait donc de leur pleine utilisation (pas de double clef) et bien entendu installés sous de nouveaux Eurofighters vendu par ce très désintéressé Mr Obermann (Officier de la Légion d'Honneur excusez du peu).

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

Pour le coup il dit assez clairement "dissuasion dirigée par l’Europe" ...  mais on se demande bien par qui/quoi ? 

Ils n'ont honte de rien. Ils osent tout. Ils ne se rendent pas compte de leur position...
Ces gens veulent avec la France la même "relation" que celle qu'ils avaient à l'époque du maréchal pétain.
C'est clair comme de l'eau de roche.
Je ne trouve même plus les mots pour exprimer mon dégoût.

 

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Suède, les 3 Baltiques, Danemark, Pays-Bas, Rep Tchèque, Finlande. Des pays qui ont soit déjà des engagements militaires démontrés, ou des budgets qui dépassent les 3% du PIB et voués à encore augmenter, démontrant le sérieux de leur engagement et/ou des industries de défense crédibles. 

Soit une "petite entente". Je suis pour!

Qu'on arrête avec les "grands pays Européens" de machin truc chose bidule qui sont "forcément indispensables" ou je sais pas quoi. Ils ne sont déjà même pas foutus d'être polis vis-à-vis de la France. Ils ont mené des opérations de guerre économique avérée contre nous qu'on peut presque qualifier de guerre hybride. Ils se sont même acoquinés avec certains de nos ennemis régionaux déclarés ou non!!!

Et pendant ce temps nous leur achetons des choses. Nous les rendons riches. Leur balance commerciale avec nous est ultra bénéficiaire à leur profit.

Il me semble mille fois préférable qu'on aille chercher des nations avec lesquels on peut envisager des relations apaisées, franches, et cohérentes, notamment parce qu'elles ont de réels problèmes de sécurité et ne passent pas leur temps à s'adonner à des jeux politico-égotistes débiles pour satisfaire leurs petites délires grandiloquents, plutôt que devoir supporter les rodomontades de gens qui affichent un toupet et une arrogance démesurée sans être capables d'assumer de façon réaliste ne serait-ce qu'une seconde l'état réel de leurs soi-disant "leviers de puissance" qui ont le plus souvent la taille d'un cure-dent quand ceux de la France ont la carrure d'un séquoia géant (mais elle ne s'en sert pas...)

"On va européaniser les armes nucléaires Françaises!"
"On va partager la dissuasion Française!"
"Les Français vont nous vendre des armes nucléaires!"
"Les Français vont nous donner des armes nucléaires!"
"La France va nous aider à fabriquer des armes nucléaires!"

AD. NAUSEAM.

...Et ces gens se demandent vraiment POURQUOI les USA trumpiens sont fortement tentés de les mépriser?
VRAIMENT? 
Ça ne saute pas aux yeux???!!!???

 

Bref.

"l'Europe" en ce moment vis-à-vis de la France:

 

il y a une heure, Clairon a dit :

Euh, pour les Pays-Bas, la Suède et la Finlande, la chiasse vient tout juste de s'arrêter ... 

Clairon

Pays-Bas c'est un peu plus complexe mais ça a changé depuis bien des années. Beaucoup de pragmatisme chez les Hollandais.
Suède là aussi les évolutions ont été très importantes et de nombreuses choses ont changé dans ce pays à tous les niveaux.
Finlande, on a aussi bien merdé de notre côté sur certains sujets et ils ont certaines raisons d'être mécontents.

Mais il faut savoir pardonner et avancer quand il y a des efforts de part et d'autre, au moins de discussions franches, et que les choses sont dites et mises sur le tapis.

Je ne peux en revanche que constater avec déplaisir que vis-à-vis de bien d'autres "grandes nations Européennes" à ce jour, qui persévèrent dans l'erreur, que nos mains tendues reçoivent des coups de machette, et que certains semblent même convaincus qu'ils vont nous tanner la peau des doigts pour s'en faire des paires de gants en cuir... Au bout d'un moment ça devient intenable.

Modifié hier à 09:59 par Patrick

[Clairon]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

t pendant ce temps nous leur achetons des choses. Nous les rendons riches. Leur balance commerciale avec nous est ultra bénéficiaire à leur profit.

@Patrick, parce que nous l'avons décidé et bien voulu, on ne voulait plus d'industrie sale en France, on voulait s'arrêter à 60 ans, on voulait dévellopper la consommation des ménages, mais ces derniers tout ce qu'ils veulent c'est des machines à laver et des écrans et ils s'en foutent de la provenance, quand on se focalise sur le tourisme, la livraison Uber et le chomage, on favorise pas le commerce extérieur. Tous les experts économiques reconnaissent que c'est un choix délibéré de la France pour d'abord le chomage, plus la réduction du temps de travail, plus quelques autres joyeusetés qui ont fait exploser le déficit commercial

Clairon

Modifié hier à 09:45 par Clairon

[greg0ry]

Les terres rares ou les intrants chimiques relèvent de la même logique.

industries polluantes qu’on souhaite loin de chez nous.

et pour le recyclage, hormis ce qui est trié en amont ( donc une discipline collective forte ), ça demande une main d’œuvre non qualifiée qui accepte cette activité salissante et pénible . Donc chez nous on ne remplit aucunes des cases.

Et rien à l’horizon ne semble pouvoir me faire changer d’avis.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

A sa décharge, je pense qu'il aurait bien souhaité que ces projets miniers se lancent plus tot.
Mais les (soi-disants) écologistes et NIMBYs de tout poil utilisent tous les moyens disponibles pour freiner l'ouverture de ces mines.

La situation géopolitique donne plus d'arguments et de moyens à l'Etat pour pousser ces projets.

La décharge peut s'entendre, mais elle est une excuse facile en même temps. On ne commence pas à construire une politique de défense et de souveraineté au moment où les troupes de l'adversaire s'apprêtent à vous tester. 

Alors certes, son premier patron (comme d'autres en Europe) a préféré croire à l'Europe, de "Lisbonne à Vladivostok". Ca n'aide à identifier l'adversaire, je le reconnais bien volontiers. Mais entre les discours russo-compatibles contemporains de 2010-19 et le début de la guerre en Ukraine, il y déjà deux époques différentes et deux espaces-temps séparés.... qui ne semblent pour autant pas avoir été mis à contribution. Dans ce contexte, blâmer les verts est une excuse facile qui vise à masquer une fénéantise sur les sujets géopolitiques de longs termes, qui ne sont électoralement pas porteurs. 

[herciv]

il y a 14 minutes, greg0ry a dit :

ça demande une main d’œuvre non qualifiée qui accepte cette activité salissante et pénible

EH bien c'était sûrement le cas avant.

Maintenant on a des procédés d'extraction de plus en plus efficace et avec tri manuel réduit:

https://chimirec.fr/production.de.combustible.solide.de.recuperation.csr-101-101.php

Modifié hier à 10:08 par herciv

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Certes, mais ce n'est pas le camarade Iossif Vissarionovitch qui disait: " combien de divisions ? "

Mauvaise question. Si elle pouvait s'entendre durant un conflit déjà démarré et arrivant à son terme, dans une perspective de négociation, il en va différemment dans un contexte de préparation aux affrontements futurs (où leur évitement).

L'Europe des grands et petits pays n'a pas un problème de divisions ou d'effectifs, mais de volonté politique. L'exemple russe en 2022 (et par la suite) nous démontre tous les jours que c'est la volonté politique qui pilote les ressources, et pas l'inverse.

D'où AMHA, l'importance d'un partenariat privilégié pour la France avec des volontés politiques fortes, plutôt que des nations dotées d'armées et de ressources sur le papier plus conséquentes.

[CANDIDE]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Suède, les 3 Baltiques, Danemark, Pays-Bas, Rep Tchèque, Finlande. Des pays qui ont soit déjà des engagements militaires démontrés, ou des budgets qui dépassent les 3% du PIB et voués à encore augmenter, démontrant le sérieux de leur engagement et/ou des industries de défense crédibles. 

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Soit une "petite entente". Je suis pour!

Qu'on arrête avec les "grands pays Européens" de machin truc chose bidule qui sont "forcément indispensables" ou je sais pas quoi. Ils ne sont déjà même pas foutus d'être polis vis-à-vis de la France. Ils ont mené des opérations de guerre économique avérée contre nous qu'on peut presque qualifier de guerre hybride. Ils se sont même acoquinés avec certains de nos ennemis régionaux déclarés ou non!!!

En cumulé ça fait quand même 50 millions d'habitants, 2580 milliards d'Euros de PIB, 50 milliards pour la défense et ~120000 militaires d'active (+ une réserve importante en Suède et surtout Finlande).

[Patrick]

il y a 3 minutes, CANDIDE a dit :

En cumulé ça fait quand même 50 millions d'habitants, 2580 milliards d'Euros de PIB, 50 milliards pour la défense et ~120000 militaires d'active (+ une réserve importante en Suède et surtout Finlande).

Bien pour ça d'ailleurs que notre "modèle" est sans doute plutôt adaptable à des coopérations avec un tel bloc de nations. Mais il pourrait y en avoir d'autres.

[CANDIDE]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Bien pour ça d'ailleurs que notre "modèle" est sans doute plutôt adaptable à des coopérations avec un tel bloc de nations. Mais il pourrait y en avoir d'autres.

Clairement la relation avec l'Allemagne et l'Italie sera toujours difficile, laborieuse et inefficace. Le couple GB+Fr est une évidence pour les pays petits et moyens.

Sinon j'ai oublié le Danemark dont mon calcul. En l'incluant on obtient : 56 millions d'habitants, 2980 Milliards de PIB (celui de la France), 55 milliards pour la défense et 137 000 militaires d'active.