Europe de la Défense ?

[g4lly]

Le 26/05/2025 à 11:30, Alexis a dit :

Le problème, c'est de dire une chose, et d'en faire une autre... Les clowns, au moins, sont drôles

Il faut comprendre que ça satisfait la majorité. En gros les gens entendent ce qu'ils ont envie d'entendre quand ils ont envie de l'entendre ... mais non pas à débourser un centime ensuite.

Vis à vis de l'adhésion de l'opinion c'est souvent très suffisant de "dire", parce que l'immense majorité de l'opinion ne va pas chercher plus loin. Et même en général n'a pas vraiment envie d'assumer ce qu'elle s'est satisfait d'entendre.

On est dans le monopole de l'émotion et du spectacle médiatique ... c'est devenu l'essentiel. C'est pas très original ni très surprenant. Avec une population qui passe plus de temps le nez dans "internet" a suivre le spectacle qu'est devenu l'information. Ce spectacle est devenu une fin en soit ...

La faute a qui ... évidement à ceux qui se plaisent à le regarder, en passant leur temps à zapper d'une "émotion construite" à une autre.

Un exemple ici https://www.ipsos.com/fr-fr/barometre-politique-ipsos-la-tribune-dimanche

Les préoccupations des francais :

• Au USA de très très loin les deux principales préoccupation sont l'économie/emploi, et l'inflation, suivant de la santé.
• En France les deux principales préoccupations sont la délinquance - un theme inexistant aux USA -, et les crises internationales - un truc dont tout le monde se fout aux USA - ...

Évidement la réponse politique à cela c'est.

• Une deux cente soixante douzième loi sur la sécurité bla bla bla.
• Et des propos rassurant sur notre capacité à défoncer la gueule de notre prochain si jamais un jour il pourrait envisager de ...

Et au final ça ne fonctionne pas si mal niveau popularité.

Tout ça pour dire qu'on a le fonctionnement politique qu'on mérite ...

 

[ftami]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

 

Tout ça pour dire qu'on a le fonctionnement politique qu'on mérite ...

 

A encadrer, parce qu'egalement consciemment et consciencieusement ignoré par la grande majorité de ces mêmes spectateurs d'émotions construites, qui derrière se complaisent à croire "kilsuffi" et "yaka" appliquer les solutions faciles des soupes populistes. Tous pourris, sauf eux-mêmes, mais ça chouinera de plus belle quand les clowns prendront la direction du cirque (comme c'est arrivé aux US).

[greg0ry]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En France les deux principales préoccupations sont la délinquance - un theme inexistant aux USA -, et les crises internationales - un truc dont tout le monde se fout aux USA -

C’est peut être pour ça que trop régulièrement et de tout bord politique ou presque on entend qu’il faut mettre l’armée de terre dans les banlieues…….

[Paschi]

Le 13/05/2025 à 18:37, Alexis a dit :

Quant à la capacité de destruction, un seul SNLE est suffisant pour menacer de destruction irrémédiable tout autre pays que les géants démographiques Chine et Inde

Rappelons que :

- Les armes de puissance 100 kt tuent essentiellement par effet thermique, en brûlant de larges zones au sol

- Cet effet est renforcé en cas d'explosions quasi-simultanées bien réparties sur une très grande zone urbaine, il y a alors synergie entre les effets thermiques des différentes TN pour brûler au total une zone plus grande, en une "tempête de feu" qui ne laisse personne vivant (se réfugier dans une cave n'empêchera pas d'être rejoint par la chaleur)

- Il faut être d'ailleurs conscient qu'en cas de guerre nucléaire, être blessé autre que légèrement signifierait dans la plupart des cas la mort. Aucun secours médical à attendre dans un pays frappé par de nombreuses armes nucléaires

- Compte tenu de ces effets, brûler la plus grande partie, disons 75% des bâtiments et de la population, d'une mégapole, une zone urbaine de +-10 millions d'habitants ou plus, est possible avec 1 à 4 missiles à 6 TNO, suivant la dispersion de l'habitat. Paris il suffirait d'1 missile, Los Angeles la plus étendue 3 à 4

- Un seul SNLE, s'il compte par exemple 13 missiles à 6 TNO comme je le supposais, est donc capable de brûler au moins 4 mégapoles, plus sûrement 5 à 7

- Certains pays ont une seule mégapole (France, Royaume-Uni), d'autres deux (Japon, Russie), les Etats-Unis en ont trois... Seules Chine et Inde possèdent beaucoup plus de mégapoles

==>La capacité de destruction d'un seul SNLE est largement suffisante pour dissuader même le plus puissant pays de s'en prendre à la France

Si la Chine était notre voisine, et si elle était potentiellement agressive envers la France, on pourrait discuter d'une augmentation de l'arsenal nucléaire. Mais comme ce n'est pas le cas, et l'Inde non plus, la question ne se pose pas quant à la quantité de destruction

Elle ne se pose pas non plus du point de vue de la sûreté du SNLE en patrouille (et du 2ème qui attend au port l'ordre éventuel de déploiement urgent), sauf à ce que la détection sous-marine connaisse des innovations de rupture

C'est ce qu'il convient de surveiller comme le lait sur le feu. A ce jour, aucun scénario moindrement menaçant n'est repéré. On a parlé un temps des détecteurs de neutrinos, mais ça n'est pas évalué comme une menace opérationnalisable

Si tu veux mettre une pays à genoux, il ne faut pas "gâcher" tes têtes nucléaires sur les mégapoles. Il faut en 1er raser ses ports, ses centres de production industrielle, centres financiers et polluer ses zones agricoles. Par la suite, tu peux toujours faire du "body count" s'il te reste des têtes nucléaires.

[Polybe]

il y a 25 minutes, Paschi a dit :

Si tu veux mettre une pays à genoux, il ne faut pas "gâcher" tes têtes nucléaires sur les mégapoles. Il faut en 1er raser ses ports, ses centres de production industrielle, centres financiers et polluer ses zones agricoles. Par la suite, tu peux toujours faire du "body count" s'il te reste des têtes nucléaires.

Cela me parait-être une incompréhension de la doctrine nucléaire (française en tout cas).

Les US ont les deux options en revanche, mais parce qu'ils le peuvent, ils sont riches en vecteurs.

[Paschi]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Cela me parait-être une incompréhension de la doctrine nucléaire (française en tout cas).

Les US ont les deux options en revanche, mais parce qu'ils le peuvent, ils sont riches en vecteurs.

Il est vrais que tous ce que je sais, est que le but de la dissuasion nucléaire française est de la protéger contre toute menace d’origine étatique contre ses intérêts vitaux, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme.

Dois-je comprendre qu'en cas d'utilisation de l'arme nucléaire, la France visera en priorité les centres urbains ?

 

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Paschi a dit :

Dois-je comprendre qu'en cas d'utilisation de l'arme nucléaire, la France visera en priorité les centres urbains ?

 

Personne n'en sait rien, cela fait partie de la dissuasion justement.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Paschi a dit :

Il est vrais que tous ce que je sais, est que le but de la dissuasion nucléaire française est de la protéger contre toute menace d’origine étatique contre ses intérêts vitaux, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme.

Dois-je comprendre qu'en cas d'utilisation de l'arme nucléaire, la France visera en priorité les centres urbains ?

 

Je dirai pour simplifier que le but n'est pas de gagner une guerre.

[Paschi]

il y a 17 minutes, Polybe a dit :

Je dirai pour simplifier que le but n'est pas de gagner une guerre.

Ca c'est clair. En cas d'utilisation de l'arme nucléaire, il n'y aura que des perdants

[Polybe]

il y a 1 minute, Paschi a dit :

Ca c'est clair. En cas d'utilisation de l'arme nucléaire, il n'y aura que des perdants

Du coup un emploi tactique me parait exclu. A la limite comme dernier avertissement, mais bon ça tuerait déjà tellement de gens que j'ai un doute.

 

Edit, je reformule : ça le serait comme dernier avertissement, totalement. Mais pas dans le cadre d'une campagne conventionnelle que l'on veut gagner, avec escalade/desescalade. 

Modifié le 29 mai par Polybe

[greg0ry]

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/lindustrie-de-la-defense-racle-les-fonds-pour-trouver-du-personnel/
 

la conclusion :

« En outre, « on ne va pas usiner de la même manière un canon Caesarqu’une Peugeot 308″, prévient  Gabriel Massoni, porte-parole de KNDS. « Ce n’est pas du tout la même compétence chez nous, on maîtrise des savoir-faire très, très spécifiques qui nécessitent d’avoir des compétences très particulières. Et ça, c’est rare sur le marché du travail »

[Lexpat]

Le 27/05/2025 à 19:43, Titus K a dit :

Je trouve le chiffre vraiment pas énorme en fait ... Ca fait moins d'une 100aine de coups/canon/mois.

Ainsi, opérationnels depuis le 28 avril 2023, ces CAESAr 8×8 ukrainiens ont effectué plus de 40 000 tirs. Ce qui fait une moyenne de 2 100 coups par pièce. À noter qu’un exemplaire a été détruit. 

https://www.opex360.com/2025/05/27/les-19-caesar-8x8-livres-a-lukraine-ont-tire-plus-de-40-000-obus-depuis-avril-2023/

 

il y a 45 minutes, greg0ry a dit :

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/lindustrie-de-la-defense-racle-les-fonds-pour-trouver-du-personnel/
 

la conclusion :

« En outre, « on ne va pas usiner de la même manière un canon Caesarqu’une Peugeot 308″, prévient  Gabriel Massoni, porte-parole de KNDS. « Ce n’est pas du tout la même compétence chez nous, on maîtrise des savoir-faire très, très spécifiques qui nécessitent d’avoir des compétences très particulières. Et ça, c’est rare sur le marché du travail »

Ce monsieur dit beaucoup de bêtises, le technicien qui change la broche de la machine outil est le même que dans l usine d en face. Tout comme le programmeur Siemens, le soudeur certifié, le fondeur, le forgeron. Le problème est que la france est en désindustrialisation et le nombre de techniciens qui savent se servir de leur mains en forte baisse.

[olivier lsb]

On écrit souvent que l'armée allemande ne serait pas apte à la guerre. Reportage en détail sur les raisons d'une armée qui peut difficilement faire la guerre.

Beaucoup d'anecdotes intéressantes et parfois ahurissantes (le coup des contrôles anti-pollution sur les jeep en Afgha...), les raisons de la double chaîne de commandement et de contrôle, le culture de la désobéissance et de l'indépendance d'esprit, la gloire rendue aux soldats de la Wehrmacht ayant organisé et conduit les attentats sur Hitler, les multiples entraves du parlement, de la bureaucratie et des agences gouvernementales, pour limiter la puissance de la Bundeswehr, l'absence de tout signe ou rite pouvant constituer le début d'un esprit de corps etc...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/31/en-allemagne-la-bundeswehr-l-armee-qui-ne-voulait-pas-faire-la-guerre_6609409_3210.html

Citation

En Allemagne, la Bundeswehr, l’armée qui ne voulait pas faire la guerre

Par Elsa Conesa (Sarrelouis et Hambourg (Allemagne), envoyée spéciale) Publié aujourd’hui à 05h30, modifié à 14h38

EnquêteCréée par les Alliés, dix ans après la fin de la seconde guerre mondiale, pour contribuer à la défense de l’Europe de l’Ouest, l’armée allemande avait été pensée pour combattre le moins possible. Aujourd’hui Berlin veut la rendre « apte à la guerre », mais l’institution peine à s’émanciper de son histoire complexe.

Lorsqu’il s’est rendu aux cérémonies de commémoration du débarquement allié en Normandie, le 6 juin 2024, le général de brigade Andreas Steinhaus a ressenti « quelque chose de spécial, en tant que soldat allemand, en étant convié à cet endroit-là ». Lui a toujours considéré qu’il faisait partie des Alliés. Né en 1968, en Allemagne de l’Ouest, il célébrait le D-Day, enfant, avec le sentiment d’être « du bon côté ». Puis il s’est engagé dans l’armée, à l’âge de 19 ans, pour « défendre la liberté », avant de combattre en Afghanistan, en Bosnie, en Irak et au Soudan, aux côtés d’autres Européens et des Américains.

Le 5 juin 2024, pourtant, il a pris le temps de se rendre sur la tombe de son grand-oncle, qui avait servi dans la Wehrmacht. Celui-ci est enterré à quelques kilomètres de la côte, dans le cimetière allemand de La Cambe (Calvados), aux côtés des 21 000 soldats du IIIe Reich tués pendant la bataille de Normandie. « Un jour, j’étais sur sa tombe, le lendemain, j’étais avec les soldats américains », raconte-t-il, dans son bureau de Sarrelouis (Sarre), où est stationnée sa brigade de parachutistes. « La notion de patrie n’est pas géographique », dit-il, soulignant la complexité de l’histoire dont il a hérité.

Des récits comme le sien sont courants dans la Bundeswehr. Il y a ceux dont les proches ont servi dans la Wehrmacht – « L’autre armée », comme dit l’un d’eux. Il y a aussi ceux dont les parents étaient dans l’armée est-allemande avant d’être intégrés dans la Bundeswehr du jour au lendemain, à la faveur de la réunification, en 1990, tandis que la Nationale Volksarmee était liquidée. Certains, parmi leurs aïeux, ont successivement porté l’uniforme sous l’Empire allemand, sous la République de Weimar, puis sous le IIIe Reich.

S’intéresser à l’armée allemande aujourd’hui, c’est revenir sans cesse à l’histoire. Malgré l’ampleur des efforts déployés par l’Allemagne pour tenter de s’en émanciper, le passé demeure un contre-modèle omniprésent dans la Bundeswehr. Quatre-vingts ans après la fin de la seconde guerre mondiale, les codes, les missions, les usages et la culture de l’armée restent ceux qui furent imaginés au sortir du conflit pour s’en démarquer. L’armée allemande a été pensée comme une institution destinée à combattre le moins possible. Comme le résume un expert allemand, « de même que le nucléaire est une arme de non-emploi, la Bundeswehr est une armée de non-emploi ».

La Bundeswehr doit pourtant devenir « apte à la guerre » (kriegstüchtig), comme l’a déclaré le ministre de la défense, Boris Pistorius, en octobre 2023. Le chancelier, Friedrich Merz, a promis d’en faire, à grand renfort d’argent public, l’« armée la plus puissante d’Europe sur le plan conventionnel ». Ses problèmes d’équipement et de recrutement, hérités de trois décennies de sous-investissement, sont connus. Ils concentrent l’essentiel des promesses du nouveau gouvernement, dont la première décision a consisté à réformer la Constitution pour permettre le recours à l’emprunt, afin de financer les dépenses militaires – qu’il est prêt à porter à 5 % du produit intérieur brut, contre 2 % aujourd’hui. Mais la transformation de la culture de la Bundeswehr, pourtant presque absente du débat public, constitue un défi presque aussi grand que les difficultés matérielles de celle-ci.

L’Académie militaire de Hambourg, le 20 mai 2025. MAXIMILIAN MANN/DOCKS POUR « LE MONDE »

Numériquement l’une des plus grandes armées d’Europe pendant la guerre froide, la Bundeswehr a été conçue « comme un pouvoir civil », explique l’historien Sönke Neitzel. En 1955, lorsqu’elle est créée sous l’influence des Alliés désireux de la faire contribuer à la défense de l’Europe de l’Ouest, la feuille de route est claire : la rupture avec la Wehrmacht doit être totale. Les uniformes sont redessinés sur le modèle de ceux des armées américaine et britannique, sans culotte d’équitation, sans bottes à tige ni casquette. Le pas de l’oie est supprimé, puisque les défilés ont disparu. La Wehrmacht devient la Bundeswehr.

« Un citoyen en uniforme »

En pratique, l’affaire est moins simple. Impossible de rebâtir une armée sans recourir à l’expertise des vétérans, particulièrement face à l’URSS. Contrairement à la République démocratique allemande, qui assume de construire une armée moins expérimentée en évitant de recourir au savoir-faire d’anciens nazis, la République fédérale d’Allemagne mobilise sciemment d’ex-responsables de l’armée du IIIe Reich, quitte à les faire sortir de prison, en accord avec ses alliés occidentaux. « Les anciens nazis devaient passer un examen pour montrer leur loyauté à la République, rappelle Nina Leonhard, sociologue au centre d’histoire militaire et de sciences sociales de la Bundeswehr, à Potsdam. Pour intégrer l’armée, ils devaient notamment déclarer que la tentative d’attentat visant Hitler, le 20 juillet 1944, n’était pas une trahison, mais un acte héroïque. »

En l’espace de trois ans, une force de douze divisions et de 500 000 soldats est mise sur pied. Un récit politique, relayé par les associations d’anciens combattants, permet de dissocier la Wehrmacht des crimes du régime nazi, imputés presque exclusivement aux Waffen SS dans l’historiographie des années 1950-1970. Mais la nouvelle armée est sévèrement corsetée, subordonnée au pouvoir politique et contrôlée par le Parlement, qui doit donner son feu vert à toutes les opérations et – depuis 1981 – à toutes les dépenses de plus de 25 millions d’euros.

Surtout, elle a vocation à n’intervenir que dans un cadre international – celui de l’OTAN – et jamais en position de leadership. Elle n’est d’ailleurs pas dotée des outils nécessaires à la prise de décision stratégique : elle est pensée comme une armée fiable pour ses alliés dans un système de sécurité collective, dont elle attend les ordres. Cela vaut à ses soldats une réputation de « fonctionnaires en uniforme », selon l’expression de Manfred Wörner, ancien ministre fédéral de la défense (1982-1988) et secrétaire général de l’OTAN (1988-1994). « Deux principes prévalent : ne jamais intervenir seuls, mais toujours en multilatéral, et éviter d’utiliser la force », résume Nina Leonhard.

Le statut du soldat est aboli. Celui-ci devient un « citoyen en uniforme », libre de s’exprimer publiquement et même d’adhérer à un parti politique. L’objectif est de lui donner les moyens de désobéir s’il juge les ordres contraires à la Loi fondamentale. Ces principes forment ce que la Bundeswehr nomme l’innere Führung, le « leadership intérieur », un concept censé fixer un cadre moral de conduite, auquel il est constamment fait référence.

« L’idée est que les soldats doivent savoir pourquoi ils se battent, explique Nina Leonhard. Ils ont non seulement le droit, mais aussi le devoir de désobéir si nécessaire. » Le soldat peut ainsi contourner sa hiérarchie pour s’adresser à un référent au Bundestag en cas de besoin. Dans les faits, « cela crée des situations où celui qui donne les ordres et celui qui les reçoit sont plus ou moins au même niveau, confirme Andreas Steinhaus, devant une dizaine de soldats de sa brigade assis en silence. Et cela oblige les deux parties à réfléchir. »

Les soldats prêtent en outre un serment dont le texte, rédigé en 1956 et toujours en vigueur, est purgé de toute référence martiale. Il y est question « d’obéissance, de camaraderie et d’accomplissement du devoir », relate Sönke Neitzel dans son livre Deutsche Krieger. Vom Kaiserreich zur Berliner Republik – eine Militärgeschichte (« Guerriers allemands. De l’Empire à la République de Berlin – une histoire militaire », Propyläen Verlag, 2020, non traduit). A l’inverse, « l’honneur, le courage, la combativité, le sens du sacrifice, la loyauté et la bravoure » ne figurent plus au centre des valeurs, souligne l’historien. Quant à la notion de « patrie », elle est elle aussi supprimée, toute référence à la nation étant désormais connotée.

« La renationalisation de l’armée a toujours été perçue comme un danger, une tentation de retour à l’hégémonie dangereuse pour l’Europe », explique le lieutenant-colonel Thorsten Loch, chercheur au centre d’histoire militaire et de sciences sociales de la Bundeswehr, à Potsdam.

« Certaines choses peuvent revenir »

La renaissance de l’armée, dix ans après la fin de la seconde guerre mondiale, divise néanmoins les Allemands, qu’il faut rassurer avec un message clair et puissant. « A l’époque, le fait d’être opérationnel militairement n’avait qu’une importance secondaire, écrit Sönke Neitzel. La Bundeswehr fut avant tout conçue comme un projet de politique intérieure (…). Le contraste avec l’époque nazie, où tout ce qui concernait l’armée faisait l’objet d’une glorification, ne pouvait pas être plus grand. »

Soixante-dix ans plus tard, le cadre n’a pas changé. L’éducation politique des soldats et la question de l’obéissance continuent d’occuper une place centrale dans leur formation qui, le plus souvent, comprend au moins une visite d’un camp de concentration. La référence à l’innere Führung domine toujours l’enseignement non militaire, au point d’être parfois vue comme un carcan bridant la liberté d’opinion par les plus jeunes.

L’exercice multinational CJEX, un exercice européen de planification opérationnelle à l’Académie militaire de Hambourg, le 20 mai 2025. Ici, les futurs officiers supérieurs s’entraînent ensemble à maîtriser une mission fictive en Afrique. MAXIMILIAN MANN/DOCKS POUR « LE MONDE »

« Il y a des développements politiques, aujourd’hui en Allemagne, qui montrent que certaines choses peuvent revenir », défend Sven Bernhard Gareis, qui dirige la faculté de politique, de stratégie et de sciences sociales de l’Académie militaire de Hambourg, évoquant sans la nommer la montée de l’extrême droite en Allemagne. « L’histoire n’est pas terminée, c’est un processus continu », insiste-t-il. Il cite aussi la torture pratiquée par des soldats américains en Irak, notamment dans la prison d’Abou Ghraïb (Irak). « Lorsqu’un soldat est soumis à la pression sociale du groupe, des choses peuvent arriver. Nous voulons que les nôtres réfléchissent à ce qu’est l’obéissance », insiste-t-il, précisant qu’« aucun soldat de la Bundeswehr n’a été impliqué dans des crimes ou violences en Afghanistan, où elle a mené ses missions les plus longues ».

Ce cadre moral déborde aussi sur l’enseignement de l’histoire, qui valorise les militaires impliqués dans la tentative d’attentat contre Hitler, présentés comme les « vrais patriotes ». Ceux-ci sont célébrés sur des panneaux dotés de QR codes, installés dans les allées verdoyantes de l’Académie militaire de Hambourg. « Est-ce que je reconnais le vrai, le bien et la noblesse comme des valeurs absolues ? Est-ce que j’agis de ma propre initiative pour être en accord avec ma conscience ? », interroge l’un d’eux, citant Henning von Tresckow, l’un des organisateurs de l’attentat du 20 juillet 1944.

Toute référence au passé militaire allemand, même antérieur à la seconde guerre mondiale, est énoncée avec précaution, en raison de possibles liens historiques avec l’émergence du nazisme. Les enseignants s’étonnent parfois de découvrir que les soldats sont plus au fait de l’histoire de la guerre de Sécession, aux Etats-Unis, que de celle de 1939-1945. « Il n’y a pas de cours systématiques sur l’histoire des conflits du XIXe et du XXe siècle à l’académie, ce qui devrait être le fondement de tout enseignement de la stratégie, constate l’historienne Beatrice Heuser, qui y a introduit un enseignement de stratégie en 2024. Ces conflits sont pourtant la base de données à laquelle se réfèrent tous les débats internationaux sur la stratégie. »

Le contre-amiral Ralf Kuchler, commandant de l’Académie militaire de Hambourg, dans son bureau, le 21 mai 2025. MAXIMILIAN MANN/DOCKS POUR « LE MONDE »

La seconde guerre mondiale elle-même n’est entrée que récemment dans les cours de tactique militaire. « Dans notre formation militaire, nous ne mettons pas l’accent sur cette période », justifie le contre-amiral Ralf Kuchler, qui dirige l’académie, admettant que d’autres pays comme le Royaume-Uni ou les Etats-Unis y font référence. « Cela ne signifie pas que nous l’ignorons complètement. Nous nous limitons à des exemples tactiques et examinons le rôle de la Wehrmacht de manière critique. Cela inclut aussi l’évaluation des risques liés au manque de contrôle par un Parlement démocratique. Nous voulons des soldats responsables, capables de prendre des décisions, éclairés politiquement, qui analysent la mission, la remettent en question et ne l’acceptent pas simplement. »

Sobres et sans ornement

La Bundeswehr se voulant une armée sans racines historiques, les soldats allemands sont aussi dépourvus de ce que Sönke Neitzel appelle la « culture tribale », ce culte de la tradition dont leurs homologues français raffolent. Les uniformes allemands, sobres et sans ornement, « ne racontent rien », observe un militaire français. Les baraquements des casernes ont été renommés les uns après les autres au profit de figures militaires consensuelles, parfois difficiles à trouver. « Il n’y a qu’à leur donner des noms de fleur ! », s’était agacé, au début des années 2000, le capitaine Jörg Duppler, à la tête de l’Office de recherche en histoire militaire de Potsdam, alors chargé de faire des propositions. Le processus n’est pas achevé : près de Hambourg, la caserne Lent, du nom d’un pilote de la Luftwaffe, a été rebaptisée caserne Von Düring en 2020, en hommage à un officier ayant participé à deux campagnes contre Napoléon.

Les chants militaires ont aussi peu à peu disparu de la Bundeswehr. « Pour les retrouver, il faut aller en France, dans la Légion étrangère, que certains soldats allemands ont rejointe après la guerre », indique Andreas Steinhaus. Ses hommes s’amusent de l’attention portée par les soldats français ou britanniques aux motifs et décorations accrochés à leur veste, et du prix élevé de leurs uniformes. « Les nôtres sont plus humbles », dit-il en souriant.

« On essaie de trouver notre tradition, raconte Simon (les soldats cités par leur prénom n’ont pas souhaité donner leur nom), un officier allemand âgé de 39 ans, qui participe à un exercice international de planification à l’Académie de Hambourg. On ne peut pas faire comme les soldats français qui chantent debout devant le tombeau de Napoléon [quand les officiers saint-cyriens commémorent la bataille d’Austerlitz]. Cela n’aurait aucun sens que l’on chante devant la tombe de l’empereur Guillaume II ! Parfois, on les envie, car ça donne une identité et de la force de pouvoir se référer au passé. On fait un métier difficile. Si vous n’avez rien à quoi vous rattacher, vous n’êtes qu’un mercenaire. »

La Bundeswehr est ainsi « la seule armée au monde où le combat n’a pas sa place dans la culture des soldats », regrette Sönke Neitzel. Pourtant, ceux-ci « ont besoin de savoir pourquoi ils se battent et peuvent se faire tuer, souligne l’historien. La Constitution, ce n’est pas suffisant, ils ont besoin de cette référence à l’honneur, à l’héroïsme, à une forme de masculinité ». En France, des rues ou des stations de métro portent le nom de batailles napoléoniennes, pointe-t-il, « cela ne fait pas des Français des bonapartistes ! ».

Le chercheur raconte avoir ainsi été accueilli avec circonspection lorsqu’il a créé sa chaire d’études sur la guerre à l’université de Potsdam. « On m’a demandé s’il ne serait pas possible d’appeler plutôt mon département “études sur la paix et les conflits” », s’amuse-t-il. Trois générations après 1945, la référence à la guerre demeure taboue. « Quand les Allemands parlent de la guerre, à la fin, ils parlent d’Auschwitz. Toujours. La guerre est pour eux synonyme de génocide et d’atrocités », constate-t-il. Le mot n’apparaît d’ailleurs pas dans le document officiel qui présente la stratégie nationale de sécurité de l’Allemagne. « On n’utilise pas vraiment le mot “guerre”, on parle plutôt de “défense” », confirme Lotte, une soldate de 33 ans, qui participe à l’exercice de planification. Ou de « résilience », un terme plus neutre, qui a envahi la documentation militaire.

Lotte, soldate de 33 ans lors de l’exercice européen de planification opérationnelle à l’Académie militaire de Hambourg, le 20 mai 2025. MAXIMILIAN MANN/DOCKS POUR « LE MONDE »

Toujours traversée de mouvements pacifistes, la société allemande rechigne de même à célébrer ses propres héros militaires. Les remises de décorations, même les plus prestigieuses, se font en catimini. Pour connaître le nom des militaires décorés, « il faut aller sur Wikipédia, dit Sönke Neitzel. Ils ne sont même pas sur le site du ministère de la défense. Ce sont des hommes qui ont combattu, mais nous ne sommes pas capables d’être fiers d’eux, car ils ont possiblement tué et cela pose problème ».

« Plus ou moins à sec »

Une vive controverse a ainsi éclaté en 2009, après que le colonel Georg Klein a ordonné une frappe aérienne sur deux camions-citernes détournés par des talibans, à Kunduz, en Afghanistan, dont il craignait qu’ils ne soient utilisés comme des armes contre le camp allemand. L’opération, qui a fait une centaine de victimes civiles, a déclenché l’ouverture d’une enquête de plusieurs mois. Celle-ci a blanchi le responsable, mais provoqué plusieurs démissions au sein du gouvernement et de la Bundeswehr.

La voix des militaires, bien que non soumise au devoir de réserve, demeure difficilement audible. Les généraux allemands parlent peu des difficultés auxquelles ils sont confrontés. Le général Alfons Mais, qui avait affirmé, le matin même de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le 24 février 2022, que l’armée de terre qu’il dirigeait se trouvait « plus ou moins à sec », demeure un cas exceptionnel. Le pays lui-même ne manifeste pas d’hostilité envers son armée. Mais, régulièrement, des municipalités s’élèvent contre les campagnes d’information menées dans les établissements scolaires par des officiers, lesquels sont confrontés à des difficultés chroniques de recrutement.

Faute d’avoir les honneurs, les militaires profitent de conditions matérielles confortables. Les salaires sont supérieurs à ceux des militaires français – un document de travail de l’Institut allemand pour les relations internationales et la sécurité, à Berlin, publié en 2019, fait apparaître un écart moyen de près de 50 % avec la France. Par ailleurs, une attention plus grande est portée à l’équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle. La directive européenne qui limite le temps de travail à quarante et une heures hebdomadaires, dont l’armée française s’est exemptée, s’applique dans la Bundeswehr. « On devrait parfois se souvenir qu’on est une armée et pas des bureaucrates, dit un haut gradé un peu agacé. Quand j’ai commencé, on travaillait soixante heures par semaine ! »

 

Les délais d’intervention de la Bundeswehr sont ainsi réputés plus longs que ceux des autres grandes armées européennes, en partie parce qu’elle est sous-équipée, mais aussi pour des raisons culturelles. « Nous ne sommes pas si mal préparés qu’on le dit, s’agace le vice-amiral Rainer Brinkmann, qui conseille les soldats participant à l’exercice de planification à l’Académie de Hambourg. Il est faux de dire que l’armée n’est pas prête à réagir. Lorsque la Russie a attaqué l’Ukraine, la marine a demandé quels navires étaient prêts à être mobilisés immédiatement, et seize ou dix-sept l’étaient, c’est-à-dire environ un tiers. C’était un bon signal. »

L’ancien patron d’Airbus Tom Enders se montre beaucoup plus critique. « Au cours des trente dernières années, la Bundeswehr s’est bureaucratisée et a été rendue en grande partie inapte à la guerre », estimait-il, le 16 mars, dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung, pointant « une caste de généraux hypertrophiée qui veille sur ses prébendes, montre peu de zèle pour les réformes et devrait être réduite au moins de moitié ». L’armée compte « plus de 200 généraux à la tête d’un total de seulement 181 000 soldats, ce qui signifie que, pour chaque général, il y a moins de 900 soldats ! », s’insurge-t-il. « Au début des années 1990, il n’y avait que 193 généraux et amiraux pour 470 000 soldats. »

Bureaucratie grotesque

Les militaires se plaignent, eux, de la bureaucratie parfois grotesque à laquelle ils sont confrontés, et dont l’objectif inavoué est de les contrôler. « Les moindres décisions remontent tout en haut de la hiérarchie, témoigne l’un d’eux. On fait entrer une pomme de terre, il ressort une frite. » Ils sont largement tenus à l’écart des commandes de matériel militaire, gérées par une administration avec laquelle les interactions sont limitées. « Il faut une justification légale pour tout ce que fait l’armée, explique le lieutenant-colonel Christian Richter, juriste à l’Académie de Hambourg et réserviste. Parfois, c’est un peu irrationnel, nous sommes devenus ultrasensibles. Il a fallu débattre pendant cinq ans avant de légaliser l’usage des drones de combat, alors qu’ils ne font guère plus de dégâts que les avions. » L’organisation du ministère de la défense, toujours partagé entre Bonn et Berlin, est réputée dysfonctionnelle, « en tuyaux d’orgue avec des départements concurrents entre eux », décrit un militaire.

Le lieutenant-colonel Christian Richter, juriste à l’Académie de Hambourg et réserviste, le 20 mai 2025. MAXIMILIAN MANN/DOCKS POUR « LE MONDE »

L’armée aussi se montre volontiers tatillonne, appliquant avec diligence le droit allemand à chaque endroit du globe où elle intervient. Le Spiegel a rapporté qu’en Afghanistan, les militaires allemands avaient dû immobiliser des Jeep, parce que le contrôle des gaz d’échappement était arrivé à expiration. « L’obsession pour la bureaucratie, c’est la crainte du risque, analyse Timo Graf, chercheur au centre d’histoire militaire de la Bundeswehr, à Potsdam. C’est lié au refus d’être en tête et de diriger. »

De fait, le cadre d’intervention de la Bundeswehr n’a quasiment pas changé depuis l’après-guerre. Lorsqu’elle participe à des opérations, c’est toujours avec un mandat de l’OTAN, des Nations unies ou de l’Union européenne, pour des missions de maintien de la paix ou d’évacuation, menées dans un cadre très contraint. Elle envoie alors « 4 000 ou 5 000 hommes au plus, et reste toujours en second, décrit Thorsten Loch. Elle a peur de son propre pouvoir ». Ainsi, la brigade franco-allemande envoyée au Mali en 2018 a dû être scindée : les quelque 1 000 soldats français combattaient les groupes terroristes dans le cadre de l’opération « Barkhane », tandis que les 800 soldats allemands faisaient de la formation auprès des militaires maliens.

« Aujourd’hui, l’Europe veut un leadership allemand en matière militaire, mais c’est précisément ce que l’Allemagne essaie de ne pas faire depuis quatre-vingts ans, rappelle Timo Graf. Tout ce que les Alliés nous ont imposé depuis la guerre, aujourd’hui ils nous le reprochent ! » La double chaîne de commandement, nationale et alliée, qui laisse parfois les militaires français dubitatifs, est vue comme une protection dans l’hypothèse où l’extrême droite, deuxième force politique du pays, s’emparerait du pouvoir. « Vous avez de la chance de n’avoir pas encore été confrontés à un scénario dans lequel Marine Le Pen s’installe à l’Elysée », lâche Andreas Steinhaus. La souveraineté militaire française n’a pas, à ses yeux, que des avantages.

 

Modifié lundi à 19:06 par olivier lsb

[Alberas]

Je ne sais pas où il faut publier cette info, mais ça bouge sur le dossier ATOS

https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/atos-offre-ferme-de-letat-francais-pour-racheter-des-activites-strategiques-2168285

Par Les Echos

Publié le 2 juin 2025 à 08:59

La vente des actifs stratégiques d'Atos avance. L'ex fleuron de l'informatique français a annoncé lundi avoir reçu une offre ferme de l'Etat pour l'acquisition d'activités stratégiques, valorisées 410 millions d'euros, et qui comprennent notamment des supercalculateurs utilisés pour la dissuasion nucléaire, a indiqué lundi le groupe informatique dans un communiqué.

L'offre comprend un complément de prix conditionnel de 110 millions d'euros basé sur des indicateurs de rentabilité pour les exercices 2025 et 2026, précise le groupe français de logiciels. «Je me réjouis de l'acceptation par Atos de cette offre ferme, qui est une avancée importante pour la sécurisation de l'activité stratégique des supercalculateurs», a déclaré en réaction le ministre de l'Economie Eric Lombard, cité dans un communiqué.

L'offre de l'Etat a toutefois changé de périmètre par rapport à novembre dernier, lorsque les deux parties étaient entrées en négociations exclusives, et elle ne comprend plus désormais les solutions d'analyse vidéo enrichies par l'intelligence artificielle, a précisé Atos. Un processus distinct avait alors été enclenché pour ces activités, sans qu'il ait d'ailleurs abouti pour l'instant.

Agence des participations de l'Etat

Le périmètre de la transaction, dont la clôture est prévue en 2026, devrait générer un chiffre d'affaires d'environ 0,8 milliard d'euros cette année, ajoute le communiqué. Atos signale par ailleurs que la trajectoire financière 2028 du groupe, présentée lors du Capital Markets Day du 14 mai, reste inchangée malgré la cession envisagée.

Le groupe informatique et Bercy avait annoncé en novembre leur entrée en négociations exclusives pour la cession de l'activité Advanced Computing pour une valeur comprise entre 500 et 625 millions d'euros. L'Agence des participations de l'Etat, à la manoeuvre dans ces discussions, avait jusqu'au 31 mai prochain pour sceller un accord sur le pôle qui emploie 2.500 personnes et génère 570 millions d'euros de chiffre d'affaires.

Les Echos

[greg0ry]

https://www.opex360.com/2025/06/03/la-belgique-envisage-daugmenter-le-format-de-sa-flotte-de-chasseurs-bombardiers-f-35a-de-plus-de-50/

Grosses commandes à venir semble t’il pour la Belgique 

[Alberas]

il y a 9 minutes, greg0ry a dit :

https://www.opex360.com/2025/06/03/la-belgique-envisage-daugmenter-le-format-de-sa-flotte-de-chasseurs-bombardiers-f-35a-de-plus-de-50/

Grosses commandes à venir semble t’il pour la Belgique 

C'est normal. S'ils veulent plus d'avions, ils n'ont pas d'autre choix. Comme tous les autres  pays déjà équipés en F35.

[herciv]

il y a 48 minutes, greg0ry a dit :

https://www.opex360.com/2025/06/03/la-belgique-envisage-daugmenter-le-format-de-sa-flotte-de-chasseurs-bombardiers-f-35a-de-plus-de-50/

Grosses commandes à venir semble t’il pour la Belgique 

Ben oui. Comme tout le monde ils n'arrivent pas à atteindre  leur contrat opérationnel avec le nombre actuel. Ils ne peuvent plus mettre çà sous le tapis puisque la menace de guerre est réelle. Ils sont donc obligé de compléter. Il va juste falloir trouver des pilotes.

Comme tout le monde ils rajoutent 50% parce qu'il manque 33% d'heures sur le contrat opérationnel. Encore une fois consultez les documents mis en ligne dans le cas des australiens.

Modifié il y a 6 heures par herciv

[Alexis]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

C'est normal. S'ils veulent plus d'avions, ils n'ont pas d'autre choix. Comme tous les autres  pays déjà équipés en F35.

Effectivement. Ca s'appelle des sables mouvants

C'est malheureux, mais une fois engoncé dans ce genre de contrat, il est très difficile de s'en dépêtrer 

[Alexis]

Le 31/05/2025 à 19:25, olivier lsb a dit :

On écrit souvent que l'armée allemande ne serait pas apte à la guerre. Reportage en détail sur les raisons d'une armée qui peut difficilement faire la guerre.

Beaucoup d'anecdotes intéressantes et parfois ahurissantes (le coup des contrôles anti-pollution sur les jeep en Afgha...), les raisons de la double chaîne de commandement et de contrôle, le culture de la désobéissance et de l'indépendance d'esprit, la gloire rendue aux soldats de la Wehrmacht ayant organisé et conduit les attentats sur Hitler, les multiples entraves du parlement, de la bureaucratie et des agences gouvernementales, pour limiter la puissance de la Bundeswehr, l'absence de tout signe ou rite pouvant constituer le début d'un esprit de corps etc...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/05/31/en-allemagne-la-bundeswehr-l-armee-qui-ne-voulait-pas-faire-la-guerre_6609409_3210.html

Effectivement, l'Allemagne s'est largement re-construite après guerre en opposition au nazisme, et c'est tout particulièrement vrai de la Bundeswehr. Pour des raisons évidentes

Les grands traumatismes ou échecs historiques ont une longue ombre portée. Les Allemands sont encore en train dans une large mesure de réagir à 1945. De même que nous Français sommes encore en train de réagir à 1940. Ca me rappelle la phrase que j'avais lue sous la plume d'un Japonais amoureux de notre pays mais non sans une distance amusée "Les Français planifient leur armement nucléaire sur deux cents ans - à cause des impondérables" 

Et il n'est pas question de dire que qui que ce soit a tort sur le fond ! Ce qui peut éventuellement être remis en question c'est le caractère monoaxial si ce n'est obsessionnel de la réaction

On dit que les hommes ordinaires apprennent de leurs erreurs, tandis que les sages apprennent aussi des erreurs des autres. Peut-être peut-on le dire aussi des peuples. Dans ce cas, ni les Allemands ni nous-mêmes ne sommes véritablement sages

Ou pour être plus positif, la sagesse est longue à venir, c'est quelque chose qui est encore en construction

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est malheureux, mais une fois engoncé dans ce genre de contrat, il est très difficile de s'en dépêtrer 

Les égyptiens ont repris du Rafale, les Qatari aussi, les indonésiens y songent, les indiens également... il n'y a rien de plus logique que de reprendre le même avion que celui que tu es en train d'acquérir. L'inverse serait totalement illogique en termes de formation, de logistique, de MCO...

Modifié il y a 4 heures par Teenytoon

[mehari]

14 minutes ago, Teenytoon said:

Les égyptiens ont repris du Rafale, les Qatari aussi, les indonésiens y sonnent, les indiens également... il n'y a rien de plus logique que de reprendre le même avion que celui que tu es en train d'acquérir. L'inverse serait totalement illogique en termes de formation, de logistique, de MCO...

À moins d'avoir une flotte assez large pour permettre un dédoublement. Mais typiquement, ça doit être justifié d'une manière ou d'une autre (différences de rôle ou de capacités) et, idéalement, il faudrait des éléments en commun comme l'armement.

 

Mais on est loin de là en Belgique.

Modifié il y a 5 heures par mehari

[Alexis]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Les égyptiens ont repris du Rafale, les Qatari aussi, les indonésiens y sonnent, les indiens également... il n'y a rien de plus logique que de reprendre le même avion que celui que tu es en train d'acquérir. L'inverse serait totalement illogique en termes de formation, de logistique, de MCO...

Il y a une question de taille en effet. L'Inde peut se permettre de panacher des chasseurs russes et français - et elle choisit davantage le Rafale ces temps-ci parce qu'elle est bien placée pour pouvoir comparer - mais c'est parce que c'est un grand pays avec un gros budget de défense

Pour les nations de taille plus petite, difficile d'envisager de maintenir deux flottes. D'où l'effet "sables mouvants" si on a accepté de fermer les yeux sur les clauses léonines attachées aux contrats F-35 et le degré de contrôle bien plus poussé que pour le Rafale. Difficile de revenir en arrière ensuite. C'est pratiquement une décision générationnelle

[Teenytoon]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Il y a une question de taille en effet. L'Inde peut se permettre de panacher des chasseurs russes et français - et elle choisit davantage le Rafale ces temps-ci parce qu'elle est bien placée pour pouvoir comparer - mais c'est parce que c'est un grand pays avec un gros budget de défense

Pour les nations de taille plus petite, difficile d'envisager de maintenir deux flottes. D'où l'effet "sables mouvants" si on a accepté de fermer les yeux sur les clauses léonines attachées aux contrats F-35 et le degré de contrôle bien plus poussé que pour le Rafale. Difficile de revenir en arrière ensuite. C'est pratiquement une décision générationnelle

Comme pour les F-16 avant eux. Je vois pas bien ce qui étonne. C’est comme ça depuis la fin de la guerre froide et des budgets défense pharaoniques.

[Teenytoon]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Pour les nations de taille plus petite, difficile d'envisager de maintenir deux flottes

Après les grecs le font bien, et les pays sont de taille comparable. 

[greg0ry]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Après les grecs le font bien, et les pays sont de taille comparable. 

L’importance de la défense entre Grèce et Belgique n’est pas comparable.

Les troubles de voisinage non plus.