Europe de la Défense ?

[Bechar06]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

Si la confrontation est prévue pour dans 5 ou 10 ans (c'est demain)

Il aura combien le Seigneur de la Guerre  ou Spécialiste de l' "opération spéciale"   ?   72 ans + 15 => 87 ans !   ... sauf traitement très spécial ou gênes favorisants l'hyper grand âge "en pleine forme" ... 

[MrSpirou]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

@G4lly, bravo, tu as bien souligné les contradictions Allemandes et leurs excuses bidons alors qu'ils sont à l'origine de pas mal de décisions prises chez nous concernant le nucléaire tactique qui nous avait couté une blinde.
De la malhonnêteté intellectuelle, seul ceux qui  ont vécus et daignent se rappeler de cette époque pourraient le confirmer !
Putain, personnes pour leurs clouer le bec chez nous ! 

Ah et le concept Belge doit être bien mieux ficelé avec les US en chef d'orchestre, hein ?  
Les changements d'époques et de politiques ne se semblent pas asse marqué pour beaucoup qui croient encore au père Noel !
 

Au moins dans le concept américain, tu as un chef d'orchestre confirmé.

De l'autre coté, on aurait un chef d'orchestre débutant et des joueurs de triangle qui veulent être mis sur un pied d'égalité avec lui...

Modifié hier à 09:47 par MrSpirou

[MIC_A]

il y a 31 minutes, MrSpirou a dit :

Au moins dans le concept américain, tu as un chef d'orchestre confirmé.

De l'autre coté, on aurait un chef d'orchestre débutant avec et des joueurs de triangle qui veulent être mis sur un pied d'égalité avec lui...

Sauf quand la partition est sans cesse remise en cause depuis un certain temps avec un total revirement depuis le début de l'année avec la vision Trump et ses affidés ou l'UE ne semble les intéresser que sur le plan proxénète commercial, en la tenant vassalisée, le reste, tu pais sans aucunes certitudes que le protecteur te protégera si ses intérêts sont ailleurs, les exemples récents l'ont démontrés.

Pour les projets de défenses UE, on pourrait espérer que les intéressés soient plus impliqués en cas d'agression d'un des leurs mais effectivement, rien n'est moins sûr vu la tournure des évènements !
L'avenir nous dira quel  aura été le bon choix si jamais ça partait en quenouille.   

[Patrick]

Il y a 19 heures, MrSpirou a dit :

Quant à ce concept de parapluie nucléaire europeano-franco-anglo-etc... sans queue ni tête, je n'en tiendrai même pas compte

Ah donc les propositions de Macron pourtant déjà très généreuses, et mettant dans la balance des armes infiniment plus performantes et pertinentes que la B61, ne sont pas convenables?

Ok.

...Sinon tu as bien conscience que ça fait SOIXANTE ANS que la dissuasion Française protège le Benelux et l'Allemagne? Que depuis le départ Charles de Gaulle a insisté que les voisins de la France étaient évidemment concernés par cette dissuasion sachant que s'ils étaient atomisés la France serait touchée immanquablement par des retombées?

 

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Tout à fait vrai. Le manque regrettable d'armes nucléaires tactiques françaises est désormais un sujet fréquemment abordé dans les médias grand public allemands.

https://archive.is/pfVLh

https://www.welt.de/politik/ausland/video256330216/ukraine-krieg-was-europa-fehlt-sind-taktische-nuklearwaffen-die-haben-weder-frankreich-noch-england.html

(S'il vous plaît, ne nous servez pas à nouveau le discours selon lequel il n'existe pas d'armes nucléaires tactiques. Nous n'allons pas transformer la pauvreté en vertu.)

Les autres t'ont déjà répondu sur le début, mais sur la fin, NON il n'existe plus de nucléaire tactique à l'heure actuelle en Europe.

C'est-à-dire des armes déployées au plus près des combats et pouvant être utilisées de façon libérale par le commandement militaire sur des concentrations de moyens ennemis.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce qui fait le tactique, dans "armes nucléaires tactiques" ? 

Admettons qu'il existe des armes nucléaires tactiques : l'ASMP-A ne serait-il pas considéré comme tel ? Trop puissant ? Trop longue portée ?

L'ASMPA-R (il faut se mettre à la page) est une arme qui a besoin d'un profil de mission. Elle ne saurait être utilisée sur un objectif d'opportunité sans une préparation de mission. Laquelle suppose à son tour le choix d'un axe d'attaque et l'ouverture de cet axe avec d'autres moyens. On ne fait pas ça au pied levé.

S'il existait un missile balistique air-surface de faible puissance (typiquement moins de 50kt) qui puisse assez aisément être tiré assez loin par un Rafale, sur des coordonnées géographiques précises potentiellement transmissibles en cours de mission, on pourrait presque parler de tactique, mais ce n'est pas le cas. Or, si l'ASMPA-R en est peut-être capable (?) ce n'est pas du tout comme cela que se prépare un raid nucléaire en Rafale.

 

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

L'un des problèmes est que le voisin de l'Allemagne dispose certes d'armes nucléaires stratégiques puissantes, mais à pas de tactiques, c'est-à-dire de petites bombes destinées à des missions limitées contre des cibles militaires. Une dissuasion crédible a besoin des deux genres. 
Les armes de la France sont en quelque sorte trop puissantes pour être crédibles. La conséquence : la dissuasion peut ne pas fonctionner.

Ah si seulement les stratèges français avaient eu la sagesse de lire le Spiegel, ils aurait depuis longtemps rectifié le tir 

 Tes remarques sarcastiques me tuent à chaque fois, comment fais-tu?

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

L'Allemagne a l'argent et les moyens techniques pour se procurer ses propres armes nucléaires, dit un diplomate européen de haut rang – et dans ce cas, elle serait probablement encore plus disposée que la France à les mettre au service de l'Europe

Quelle admirable générosité ! J'imagine que selon ce diplomate ca va se passer comme ca ?

1. Le contribuable Allemand va investir des centaines de milliards € dans le développement d'une bombe Allemande et de ses vecteurs. 
2. Après 20 ans d'efforts et un doublement du budget initialement prévu, l'outil fonctionne enfin.
3. Le Chancelier Allemand partage gratuitement avec les successeurs de Sánchez, d'Orbán, de Mitsotakis ou de Duda le bouton rouge de l'apocalypse... Pas de "Final Say", pas de droit de veto  ... Juste un pur acte de foi européenne.

Bien entendu voyons! 

Et après la russie n'atomise pas du tout l'allemagne en retour, parce que "c'est les Polonais qui ont appuyé sur le bouton!"

Tu penses bien... 

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Je suis taquin, je trouve ce paragraphe bien mieux nuancé

De multiples impasses mais des issues sont possibles :

Premièrement, les principaux pays d’Europe pourraient créer une union de défense, en complément de l’OTAN. Elle devrait fonctionner en dehors des institutions actuelles de l’UE, afin d’éviter que des autocrates pro-russes comme Viktor Orbán en Hongrie ou le Premier ministre slovaque Robert Fico ne puissent la bloquer.

Deuxièmement, les pays sans armes nucléaires propres devraient contribuer aux coûts de la protection nucléaire française et renforcer leurs capacités conventionnelles. Le président français garderait — comme c’est aujourd’hui le cas pour l’Américain — le dernier mot sur l’utilisation des armes nucléaires, mais certaines pourraient être stationnées chez des voisins européens, et un organe commun à créer permettrait aux partenaires de participer aux décisions.

Troisièmement, la France devrait combler le déficit européen en armes nucléaires tactiques et adapter son arsenal à la menace actuelle. Cela ne nécessiterait ni que l’Allemagne construise sa propre bombe, ni que l’Europe possède autant d’armes nucléaires que la Russie. Les sous-marins nucléaires français garantissent déjà la capacité à répondre de manière fiable et dévastatrice à une attaque russe par des armes stratégiques.

Ils sont gentils mais le simple fait d'expliquer qu'il faut une seconde Europe ne va déjà pas du tout.

D'autre part, qui garantira qu'il y aura toujours uniquement des pro-russes en Hongrie ou en Slovaquie? Qui garantit que les "anti-poutine" d'aujourd'hui ne seront pas demain tout aussi délétères pour l'Europe que les pro-poutines? Et ce alors que ce sont justement les outrances de beaucoup de "libéraux" qui ont conduit des peuples Européens sur la voie de certains extrémismes?

La tentative d'établir un parallèle avec le positionnement de B61 Américaines est ridicule: les USA peuvent se permettre ce positionnement parce qu'il est ANTÉRIEUR au TNP. Depuis que des B61 ont été retirées, de Grèce ou de Corée du Sud, les USA ne peuvent pas les y remettre sans contrevenir à ce traité!

La France signataire du TNP ne peut donc pas déployer ses armes de cette façon ailleurs dans le monde, sauf à bord de son Porte-Avions nucléaire et à condition de n'entrer dans les eaux territoriales de qui que ce soit.

Oui car n'oublions pas: tous les pays participants devraient sortir du TNP immédiatement.

Et d'ailleurs, pourquoi la France déploierait-elle des armes (et les avions FRANÇAIS qui vont avec, pilotés par des FRANÇAIS, oui parce que personne ne va acheter de Rafale évidemment...) ailleurs en Europe alors qu'elle est juste à côté et peut rapidement, en quelques heures, traverser l'Europe pour être à portée de tir? La seule chose dont on a besoin, c'est d'un plastron de chasseurs de la Finlande à la Grèce, de ravitailleurs, d'AWACS, afin de semer le doute chez l'ennemi quant à l'axe d'attaque et de l'empêcher de tenter un coup de poker en tentant une interception. Le positionnement plus à l'est de missiles mach 3+ et de portée 300-600km n'a aucun sens ni aucun intérêt.

Et si on veut répondre du tac au tac à une frappe en premier, ce n'est pas le bon armement.

 

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Si je comprends bien, il y en a environ 60 d'une puissance comprise entre 100 et 300 kilotonnes. 
Trop peu, trop de puissance explosive ? Pourquoi n'a-t-on pas opté pour une „dial-a-yield“ plus faible ?

Non.

Les TNO (et futures TNO2) sont à 100kt. Un peu moins que les TN71/75 qu'elles remplacent et qui étaient à 120kt.
Les TNA sont à 300kt comme les TN80/81 qu'elles remplacent.

Il y a bien a priori une option de puissance variable pour réduire la puissance des têtes, notamment dans la doctrine de la frappe d'ultime avertissement, mais les chiffres sont secrets.

C'est aussi ce qui a été testé lors de la dernière campagne de tirs à Mururoa en 95-96.

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Je ne peux pas juger si cela suffit pour une dissuasion « européenne » sans les États-Unis, mais la plupart des groupes de réflexion ne semblent pas convaincus.

Le débat est également très vague, je n'ai pas encore entendu dire si cela suffirait que la France remplace les quelque 100 B61 des États-Unis en Europe, ou si l'on envisage des chiffres beaucoup plus élevés, comme dans les années 80. Ce n'est pas aussi concret que cela.

Tant mieux qu'ils ne soient pas convaincus, ça nous évite des déclarations absolument lunaires faites par des politiciens qui ne comprennent strictement rien au droit international.

La France avait 540 têtes au plus haut, au début des années 90. Elle pourrait aujourd'hui en avoir beaucoup plus si elle en faisait le choix.

 

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Parce que justement a l'époque plus personne ne voulait de nucléaire tactique les Allemands les premiers puisqu'ils nous l'ont littéralement interdit.

Selon les Allemands le nucléaire c'était sale et c'était l'apocalypse. S'en servir ouvrirait un trou dans l'espace temps. Même les CNPE était monstrueusement dangereux au point de nous dire fermer Fessenheim!

Et les meme aujourd'hui réclament un réaménagement nucléaire tactique de l'Allemagne pour bombarder le corps de bataille russe en Pologne !!!

Sérieusement !!!

A un moment il faut se regarder dans le miroir et assumer son passé... Plutôt de reprocher aux autres ceux qu'on leur a soit même imposé.

Tu veux du nucléaire tactique. Demain matin la France t'en produits il suffit de signer le chèque.

On a les avion, les missiles, tout déjà vérifié, il suffit de modifier a minima ma TNA.

Si on ne le fait pas c'est justement parce que doctrinalement on considère sur proposition allemande que le nucléaire tactique c'est le diable... Et ce depuis 1991.

Si les Allemands change d'avis et nous permettent de bombarder le corps de bataille russe qui rentre en Allemagne de l'est pas de souci.

On peut le faire demain matin.

Pas mieux.

 

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

@G4lly, bravo, tu as bien souligné les contradictions Allemandes et leurs excuses bidons alors qu'ils sont à l'origine de pas mal de décisions prises chez nous concernant le nucléaire tactique qui nous avait couté une blinde.
De la malhonnêteté intellectuelle, seul ceux qui  ont vécus et daignent se rappeler de cette époque pourraient le confirmer !
Putain, personnes pour leurs clouer le bec chez nous ! 

Ah et le concept Belge doit être bien mieux ficelé avec les US en chef d'orchestre, hein ?  
Les changements d'époques et de politiques ne se semblent pas asse marqué pour beaucoup qui croient encore au père Noel !

Pas mieux, bis.

...Quand je vous dis que la France n'est pas un plan A, ni un plan B, mais bel et bien un plan Q pour ces messieurs... 

 

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Sauf quand la partition est sans cesse remise en cause depuis un certain temps avec un total revirement depuis le début de l'année avec la vision Trump et ses affidés ou l'UE ne semble les intéresser que sur le plan proxénète commercial, en la tenant vassalisée, le reste, tu pais sans aucunes certitudes que le protecteur te protégera si ses intérêts sont ailleurs, les exemples récents l'ont démontrés.

Pour les projets de défenses UE, on pourrait espérer que les intéressés soient plus impliqués en cas d'agression d'un des leurs mais effectivement, rien n'est moins sûr vu la tournure des évènements !
L'avenir nous dira quel  aura été le bon choix si jamais ça partait en quenouille.   

Franchement, le bon choix à l'heure actuelle pour la France, dans tous les domaines de la défense Européenne, c'est de faire le minimum syndical, de pratiquer l'isolationnisme par défaut, et en cas de désir de coopération, d'adopter la logique du "qui m'aime me suive", à nos conditions, et selon nos règles.

On tend la main, mais c'est pas pour se faire manger le bras.

Et en effet, que des gens trouvent encore trump plus crédible que Macron sur la question de défense nucléaire commune...

Dites-moi, si poutine bombarde le Luxembourg, est-ce que c'est la France ou les USA qui auront des retombées radioactives sur leur sol?

Parce que dans l'esprit de certains on dirait que cette variable n'existe pas...

Bref...

[Akhilleus]

Oh seigneur

Bon j'arrive après la bataille et pas mal de points ont déjà été abordés notamment par @g4lly mais on va reprendre les bases pour @Manuel77

Il n'existe effectivement plus d'armes tactiques réelles depuis longtemps en Europe que ce soit dans l'arsenal US, français ou russe, si elles ont jamais existé (peut être entre 1950 et 1960 et encore)

Pourquoi  ? Les armes tactiques vraies étaient des armes de faible portée, faible charge a utiliser sur les concentrations de forces adverses. C'est à dire des armes avec une chaine de décision rapide (corps d'armée ou armée et descente au niveau division pour la réactivité) sans chaine politique qui aurait ralenti la chose. Or, personne, personne, n'a laissé ce système en place parceque l'atomique est aussi et surtout une décision d'usage politique

Du coup, plus de tactique réel parceque dans une guerre mobile, une décision qui met même une heure a s'executer c'est un déplacement potentiel de la cible (formations mobiles adverses donc)  de 5-10-20-30 km (théoriques) soit même à 5 km, hors de l'air d'effet des charges tactiques

Du coup, le tactique s'est rapidement transformé en semi stratégique en pratique d'usage (on frappe les aéroports, les parcs de chars, les hubs logistiques, les dépots de carburants d'armée voir les QG et GQG cad des cibles qui ne bougent pas mais qui restent militaires)

Problème : l'imbrication de beaucoup de ces cibles avec un environnement civil (un aéroport même militaire est souvent à proximité d'une ville et l'effet d'une charge atomique ne distingue pas les civils des militaires) laissaient présager une dérive rapide vers un échange stratégique dont personne ne voulait à moins d'accepter une destruction mutuelle de ses infrastructures civiles et les pertes afférentes. Ca, même les soviétiques l'ont intégré rapidement post 1970

Reste le concept de pré-stratégique c'est à dire la doctrine française. (entre parenthèse il faut donc avoir une doctrine et les armes et pas juste les armes donc) c'est à dire une frappe sur des éléments mobiles adverses (quitte à les rater même partiellement, le Pluton c'était une heure pour la chaine de décision de tir avec pourtant des engins pré positionnés) mais comme message qu'on peut aller et qu'on ira plus loin si besoin avec l'échelon d'armes supérieures (donc je reprends, cela nécessite aussi des armes stratégiques dans son arsenal). Ca s'appelle un tir d'ultime avertissement et même si le système (Pluton puis Hades) est appelé tactique c'est bien une frappe pré-stratégique (rôle de l'ASMP-A maintenant)

Ce que veulent les allemands maintenant, c'est des armes tactiques sans la doctrine, sur un schéma qu'ils nous ont reproché (-pour ne pas dire nous ont cassé les testicules avec-)tout au long de la Guerre Froide (frappe atomique sur leur territoire en dehors de leur choix decisionnel, les frictions sur le sujet pouvant alors certes se comprendre) pour probablement l'appliquer en Pologne ou dans les pays Baltes (qui eux aussi seront certainement ravis) et sans échelon d'armes supérieures pour une politique d'ultime avertissement

Bref : vos militaires ou politiques veulent des armes pour lesquels ils n'ont aucune doctrine viable d'usage, contre lesquelles ils n'ont pas arrêté de nous faire chier pendant 30 ans (70-1997 programme Pluton puis Hades), n'ont pas compris l'inanité du concept purement tactique

Soient ils sont très fébriles (possible), très hypocrites (certainement) et possiblement plus vraiment équipés intellectuellement pour comprendre des choses comprises pourtant il y'a 50 ans

Autant donner des allumettes à un schizophrène paranoiaque dans un dépot d'essence

 

[MrSpirou]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ah donc les propositions de Macron pourtant déjà très généreuses, et mettant dans la balance des armes infiniment plus performantes et pertinentes que la B61, ne sont pas convenables?

Ok.

...Sinon tu as bien conscience que ça fait SOIXANTE ANS que la dissuasion Française protège le Benelux et l'Allemagne? Que depuis le départ Charles de Gaulle a insisté que les voisins de la France étaient évidemment concernés par cette dissuasion sachant que s'ils étaient atomisés la France serait touchée immanquablement par des retombées?

 

Les autres t'ont déjà répondu sur le début, mais sur la fin, NON il n'existe plus de nucléaire tactique à l'heure actuelle en Europe.

C'est-à-dire des armes déployées au plus près des combats et pouvant être utilisées de façon libérale par le commandement militaire sur des concentrations de moyens ennemis.

 

L'ASMPA-R (il faut se mettre à la page) est une arme qui a besoin d'un profil de mission. Elle ne saurait être utilisée sur un objectif d'opportunité sans une préparation de mission. Laquelle suppose à son tour le choix d'un axe d'attaque et l'ouverture de cet axe avec d'autres moyens. On ne fait pas ça au pied levé.

S'il existait un missile balistique air-surface de faible puissance (typiquement moins de 50kt) qui puisse assez aisément être tiré assez loin par un Rafale, sur des coordonnées géographiques précises potentiellement transmissibles en cours de mission, on pourrait presque parler de tactique, mais ce n'est pas le cas. Or, si l'ASMPA-R en est peut-être capable (?) ce n'est pas du tout comme cela que se prépare un raid nucléaire en Rafale.

 

 Tes remarques sarcastiques me tuent à chaque fois, comment fais-tu?

Bien entendu voyons! 

Et après la russie n'atomise pas du tout l'allemagne en retour, parce que "c'est les Polonais qui ont appuyé sur le bouton!"

Tu penses bien... 

Ils sont gentils mais le simple fait d'expliquer qu'il faut une seconde Europe ne va déjà pas du tout.

D'autre part, qui garantira qu'il y aura toujours uniquement des pro-russes en Hongrie ou en Slovaquie? Qui garantit que les "anti-poutine" d'aujourd'hui ne seront pas demain tout aussi délétères pour l'Europe que les pro-poutines? Et ce alors que ce sont justement les outrances de beaucoup de "libéraux" qui ont conduit des peuples Européens sur la voie de certains extrémismes?

La tentative d'établir un parallèle avec le positionnement de B61 Américaines est ridicule: les USA peuvent se permettre ce positionnement parce qu'il est ANTÉRIEUR au TNP. Depuis que des B61 ont été retirées, de Grèce ou de Corée du Sud, les USA ne peuvent pas les y remettre sans contrevenir à ce traité!

La France signataire du TNP ne peut donc pas déployer ses armes de cette façon ailleurs dans le monde, sauf à bord de son Porte-Avions nucléaire et à condition de n'entrer dans les eaux territoriales de qui que ce soit.

Oui car n'oublions pas: tous les pays participants devraient sortir du TNP immédiatement.

Et d'ailleurs, pourquoi la France déploierait-elle des armes (et les avions FRANÇAIS qui vont avec, pilotés par des FRANÇAIS, oui parce que personne ne va acheter de Rafale évidemment...) ailleurs en Europe alors qu'elle est juste à côté et peut rapidement, en quelques heures, traverser l'Europe pour être à portée de tir? La seule chose dont on a besoin, c'est d'un plastron de chasseurs de la Finlande à la Grèce, de ravitailleurs, d'AWACS, afin de semer le doute chez l'ennemi quant à l'axe d'attaque et de l'empêcher de tenter un coup de poker en tentant une interception. Le positionnement plus à l'est de missiles mach 3+ et de portée 300-600km n'a aucun sens ni aucun intérêt.

Et si on veut répondre du tac au tac à une frappe en premier, ce n'est pas le bon armement.

 

Non.

Les TNO (et futures TNO2) sont à 100kt. Un peu moins que les TN71/75 qu'elles remplacent et qui étaient à 120kt.
Les TNA sont à 300kt comme les TN80/81 qu'elles remplacent.

Il y a bien a priori une option de puissance variable pour réduire la puissance des têtes, notamment dans la doctrine de la frappe d'ultime avertissement, mais les chiffres sont secrets.

C'est aussi ce qui a été testé lors de la dernière campagne de tirs à Mururoa en 95-96.

Tant mieux qu'ils ne soient pas convaincus, ça nous évite des déclarations absolument lunaires faites par des politiciens qui ne comprennent strictement rien au droit international.

La France avait 540 têtes au plus haut, au début des années 90. Elle pourrait aujourd'hui en avoir beaucoup plus si elle en faisait le choix.

 

Pas mieux.

 

Pas mieux, bis.

...Quand je vous dis que la France n'est pas un plan A, ni un plan B, mais bel et bien un plan Q pour ces messieurs... 

 

Franchement, le bon choix à l'heure actuelle pour la France, dans tous les domaines de la défense Européenne, c'est de faire le minimum syndical, de pratiquer l'isolationnisme par défaut, et en cas de désir de coopération, d'adopter la logique du "qui m'aime me suive", à nos conditions, et selon nos règles.

On tend la main, mais c'est pas pour se faire manger le bras.

Et en effet, que des gens trouvent encore trump plus crédible que Macron sur la question de défense nucléaire commune...

Dites-moi, si poutine bombarde le Luxembourg, est-ce que c'est la France ou les USA qui auront des retombées radioactives sur leur sol?

Parce que dans l'esprit de certains on dirait que cette variable n'existe pas...

Bref...

Avant de Gaulle et jusque Macron, la logique "belge" quant aux armes nucléaires n'a pas changé : ce qui "protège" la Belgique, ce sont les armes nucléaires américaines et c'est tout. Et ce paradigme n'a jamais été modifié.

La France qui finalement s'en dotera, c'est presque un non-évenement du point de vue belge.

Je me permets de mettre un lien vers ceci, qui résume la situation : https://shs.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-2005-6-page-6?lang=fr&ref=doi

Je ne donne pas mon avis, je dis tout haut ce qui ne serait pas politiquement correct de dire de la part du gouvernement belge.

Modifié hier à 12:21 par MrSpirou

[Alexis]

Il y a 15 heures, Manuel77 a dit :

(S'il vous plaît, ne nous servez pas à nouveau le discours selon lequel il n'existe pas d'armes nucléaires tactiques. Nous n'allons pas transformer la pauvreté en vertu.)

En complément des réponses déjà faites plus haut, je voudrais ajouter un supplément. Nul ne prétend qu'il n'existerait pas d'arme nucléaire tactique, mais autant pour les Etats-Unis ce type d'arme a un sens, autant ce n'est pas le cas pour la France, ni la Grande-Bretagne

Pourquoi les Etats-Unis ont-ils à la fois des armes stratégiques (SLBM, ICBM) et des armes tactiques (B-61) ? La raison est géographique. Ils sont un pays d'Amérique du Nord, protégé par deux océans, mais qui projette des forces et soutient des alliés lointains notamment en Europe et en Extrême-Orient

Ils ont donc :

- Des armes nucléaires destinées à protéger le coeur de leurs intérêts, c'est-à-dire évidemment leur pays, en dissuadant toute attaque à l'arme de destruction massive sur le sol américain - ce sont les armes nucléaires stratégiques, parce qu'elles protègent le coeur de leurs intérêts, ce qui est stratégique pour eux

- Des armes nucléaires destinées à éventuellement guerroyer au loin et faire la guerre avec et au bénéfice de leurs alliés - ce sont les armes nucléaires tactiques, parce qu'elles sont prévues pour servir des objectifs certes importants, mais tout de même secondaires par rapport au coeur des intérêts américains qui est évidemment l'Amérique du Nord

La France n'a pas besoin d'armes nucléaires tactiques pour la bonne et simple raison que nous n'avons aucun allié lointain pour lequel nous envisagerions de faire la guerre, du moins une guerre suffisamment grande pour que la question nucléaire puisse se poser. Nous sommes bien trop petits pour avoir un empire en Amérique du Sud ou en Asie comme celui que les Etats-Unis ont en Europe et en Extrême-Orient !

Nous n'avons aucun besoin d'armes nucléaires tactiques s'agissant de l'Europe parce que nous sommes des locaux

 

Il est vrai que nous avons eu des armes tactiques à l'époque de la Guerre froide. Elles étaient destinées à attaquer des concentrations de blindés soviétiques qui auraient passé le premier échelon des défenses de l'OTAN et auraient commencé à se répandre en RFA et au Bénélux, menaçant le territoire français. C'était l'époque où l'armée soviétique par la trouée de Fulda était "à deux étapes du tour de France de Strasbourg"

Je ne vois pas de raison de revenir à cette époque, d'une part parce que même dans l'évaluation la plus catastrophiste il est exclu que les armées russes puissent aller aussi loin à l'Ouest, d'autre part parce que la forme actuelle de la guerre semble s'éloigner (du moins pour l'instant ?) des grands mouvements à base de concentrations de blindés. Les forces sont plus diffuses, moins concentrées, et utiliser des armes nucléaires comme une "super-artillerie" serait assez décevant en termes d'efficacité opérationnelle

 

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

Le débat est également très vague, je n'ai pas encore entendu dire si cela suffirait que la France remplace les quelque 100 B61 des États-Unis en Europe, ou si l'on envisage des chiffres beaucoup plus élevés, comme dans les années 80. Ce n'est pas aussi concret que cela.

Pour la France comme pour la Grande-Bretagne, il serait assez simple et rapide de produire 100 exemplaires d'une version nouvelle de l'AN-52 ou de la WE-177, leurs bombes "à gravitation" de l'époque de la Guerre froide

Même pour l'Allemagne, ce ne serait pas si long ni si coûteux que cela ! Produire la matière fissile, Berlin a déjà la technologie, et quant à façonner une arme nucléaire simple ce n'est pas le plus difficile. C'est de la techno des années 50

Mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt pour dissuader la Russie de s'en prendre à un Etat Balte, ou à la Pologne ou la Finlande

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La tentative d'établir un parallèle avec le positionnement de B61 Américaines est ridicule: les USA peuvent se permettre ce positionnement parce qu'il est ANTÉRIEUR au TNP. Depuis que des B61 ont été retirées, de Grèce ou de Corée du Sud, les USA ne peuvent pas les y remettre sans contrevenir à ce traité!

La France signataire du TNP ne peut donc pas déployer ses armes de cette façon ailleurs dans le monde, sauf à bord de son Porte-Avions nucléaire et à condition de n'entrer dans les eaux territoriales de qui que ce soit.

Oui car n'oublions pas: tous les pays participants devraient sortir du TNP immédiatement.

 

 

J'ai une question - une vraie, ce n'est pas de la polémique 

==>Où dans le TNP, dans quel article, quelle disposition / phrase précise, se trouve l'interdit que tu décris ?

Je ne l'y ai pas trouvé. Je ne suis certes pas un spécialiste du droit international - peut-être toi non plus ? - mais enfin un traité est un texte logique et compréhensible, il ne peut pas être nécessaire d'avoir fait 12 ans de droit pour le comprendre

Donc je n'exclus pas d'avoir manqué la phrase précise, mais je serais intéressé à ce que tu la pointes exactement. Parce qu'en l'état, je dirais qu'elle ne s'y trouve pas

[Patrick]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

Avant de Gaulle et jusque Macron, la logique "belge" quant aux armes nucléaires n'a pas changé : ce qui "protège" la Belgique, ce sont les armes nucléaires américaines et c'est tout. Et ce paradigme n'a jamais été modifié.

La France qui finalement s'en dotera, c'est presque un non-évenement du point de vue belge.

Je me permets de mettre un lien vers ceci, qui résume la situation : https://shs.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-2005-6-page-6?lang=fr&ref=doi

Je ne donne pas mon avis, je dis tout haut ce qui ne serait pas politiquement correct de dire de la part de la Belgique.

 

Merci le document est intéressant, mais justement il dit ceci:

La Belgique continuera probablement à débattre de la place du nucléaire au sein des instances de l’OTAN avec les autres pays alliés – sans s’engager dans une politique solitaire de désarmement unilatéral qui pourrait consister à sortir ses forces aériennes de la mission de strike nucléaire. L’avenir pourrait imposer au gouvernement belge de se situer face au résiduel des outils de dissuasion français et britannique, s’il s’avérait un jour que Washington décide de renvoyer ses armes nucléaires vers le sanctuaire.

Il est probable alors que la Belgique, comme les autres pays européens, assumerait passivement la doctrine de dissuasion par constat française et britannique. Le nouveau paysage nucléaire – s’il devait perdurer vu l’instabilité de l’environnement proliférant – évoluerait dans un contexte stratégique n’imposant alors plus la présence de charges nucléaires dans le Royaume.

On en est pas là, mais cette éventualité est bel et bien présentée.

 

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

J'ai une question - une vraie, ce n'est pas de la polémique 

==>Où dans le TNP, dans quel article, quelle disposition / phrase précise, se trouve l'interdit que tu décris ?

Je ne l'y ai pas trouvé. Je ne suis certes pas un spécialiste du droit international - peut-être toi non plus ? - mais enfin un traité est un texte logique et compréhensible, il ne peut pas être nécessaire d'avoir fait 12 ans de droit pour le comprendre

Donc je n'exclus pas d'avoir manqué la phrase précise, mais je serais intéressé à ce que tu la pointes exactement. Parce qu'en l'état, je dirais qu'elle ne s'y trouve pas

https://www.un.org/fr/conf/npt/2015/pdf/text of the treaty_fr.pdf

Articles 1 et 2...

Article premier

Tout État doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n’aider, n’encourager ni inciter d’aucune façon un État non doté d’armes nucléaires, quel qu’il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs.

Article II

Tout État non doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à n’accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d’armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs ; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d’armes nucléaires ou d’autres dispositifs nucléaires explosifs.

Et comme déjà dit, comme le TNP ne concerne que la situation à partir du moment où il a été signé, sans prendre en compte l'ante, alors les B61 DÉJÀ positionnées étaient de facto exclues de l'accord, MAIS par corollaire, si les USA les retirent d'un pays où elles se trouvent, ils ne peuvent plus les y remettre sans contrevenir au TNP...

Prépositionner des têtes Françaises à demeure dans un autre pays étranger même Européen serait donc une rupture du TNP. Sauf peut-être en cas de menace grave et avérée où le traité de Lisbonne s'appliquerait et remplacerait les dispositions du TNP, surtout s'il y a menace nucléaire ce qui rendrait par définition le TNP caduc. Mais malgré la rhétorique nucléaire de poutine, nous n'en sommes pas là. Ce qui veut dire qu'en l'état, les politiciens Allemands qui réclament que la France les aide à acquérir l'arme atomique, sont DÉJÀ en violation de l'article 2 du TNP. Heureusement qu'ils ne sont pas aux affaires, quoiqu'il faudrait vérifier exactement ce qu'a dit Pistorius à ce sujet...

Modifié hier à 13:10 par Patrick

[Manuel77]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Et comme déjà dit, comme le TNP ne concerne que la situation à partir du moment où il a été signé, sans prendre en compte l'ante, alors les B61 DÉJÀ positionnées étaient de facto exclues de l'accord, MAIS par corollaire, si les USA les retirent d'un pays où elles se trouvent, ils ne peuvent plus les y remettre sans contrevenir au TNP...

Qu'on les qualifie de tactiques ou autrement, il se peut aussi qu'après un retrait des États-Unis, ces armes nucléaires soient nécessaires comme monnaie d'échange, après que les Russes les aient distribuées comme des bonbons en Biélorussie. Mais il faut bien admettre qu'il s'agit là de scénarios catastrophe.

https://www.swp-berlin.org/publikation/unklarheiten-ueber-russische-nuklearwaffen-in-belarus

Comme l'a dit Mitterrand, les pacifistes sont à l'Ouest, les missiles à l'Est. 

[herciv]

Franchement @Manuel77 tu crois vraiment que des bombes US prépositionnée en Allemagne ou en Belgique ont une chance d'être utilisée  ou même qu'elles servent la dissuasion face à la Russie ? 

[Patrick]

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Qu'on les qualifie de tactiques ou autrement, il se peut aussi qu'après un retrait des États-Unis, ces armes nucléaires soient nécessaires comme monnaie d'échange, après que les Russes les aient distribuées comme des bonbons en Biélorussie. Mais il faut bien admettre qu'il s'agit là de scénarios catastrophe.

https://www.swp-berlin.org/publikation/unklarheiten-ueber-russische-nuklearwaffen-in-belarus

Comme l'a dit Mitterrand, les pacifistes sont à l'Ouest, les missiles à l'Est. 

Le problème principal c'est que jouer l'escalade comme le font les russes, c'est nous mettre à leur niveau. Hors de question de sortir des traités internationaux pour cela. La France a tout à y perdre.

[Polybe]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Franchement @Manuel77 tu crois vraiment que des bombes US prépositionnée en Allemagne ou en Belgique ont une chance d'être utilisée  ou même qu'elles servent la dissuasion face à la Russie ? 

...si les US se sentent concernés, oui...si ça ne les concerne pas, non... 

[Akhilleus]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Franchement @Manuel77 tu crois vraiment que des bombes US prépositionnée en Allemagne ou en Belgique ont une chance d'être utilisée  ou même qu'elles servent la dissuasion face à la Russie ? 

Les B-61 tout le monde dit que c'est pour de la figuration

Petit tour des faits : ce sont des bêtes bombes à gravité que l'on doit monter sur des chasseurs bombardiers dédiés (F35, F16 selon certains standards, F15 Strike Eagle et plus en service les A6 et F111)

Que l'on doit amener au dessus de la formation adverse 

Et lâcher au dessus de cette formation

Tout cela dans un environnement aérien fortement contesté que ce soit dans les airs (chasse adverse avec des interceptions BVR possibles à plus de 50 et jusqu'à 80-100 km voire au delà) et à partir du sol (contre un réseau de SAM lourds avec des portés au delà de 100 km) pour les amener au dessus de formations mécanisées denses (aucun intérêt à frapper une demi compagnie) qui n'existent plus vraiment et qui si elles existaient seraint claffies d'HIMAD et de SHORAD (du SA11/17 au Pantsir/Tor/Manpads)

Bref, autant théoriquement utilisable dans les années 80 (avec le fort volume d'avions dispo pour ouvrir un passage plus les appareils dédiés de GE et SEAD/DEAD pour ouvrir un couloir et la limite de portée des systèmes AA ainsi que un BVR très embryonnaire) autant maintenant ?

Même si (et ce n'est aucunement certain) les US laissaient les clés aux allemands, belges, italiens, turcs (endroits ou sont stockées ces B-61), il y'a un manque capacitaire pour assurer la mission de bombardement

De plus, il y'a une réelle dilution des forces qui fait que ça n'a plus d'intérêt (ça n'en avait déjà pas) en tactique (c'est à dire purement anti groupements d'éléments d'une force armée adverse)

Et on en reviens à ce que je disais : on pourrait s'en servir en simili stratégique (cad une frappe de théatre) sur les arrières de l'ennemi (bon courage à l'appareil qui va essayer de frapper en profondeur en lâchant un bombe pour laquelle il doit s'approcher à quelques km seulement de sa cible) avec tous les risques de dérapage afférents

Sinon, c'est pas pour rien que ont été developpées des armes à forts effets conventionnels sur concentrations de troupes (clusters, FAE, sous munitions) d'un coté et des missiles précis avec d'excellentes capacités de pénétration de la DSA adverse pour frappes en profondeur d'un autre

[Manuel77]

Roderick Parkes a rédigé un long texte dans lequel il rejette le rêve français d'une Europe souveraine dans un monde multilatéral. Selon lui, aucun scénario ne permettrait à cette idée de se concrétiser favorablement pour l'Europe. La faute des Allemands serait de ne pas avoir de vision, celle des Français, que leur vision est impossible (attention, il est notoirement sceptique à l'égard de la France). 
Résumé de ChatGPT, car le texte est trop long.

read://https_internationalepolitik.de/?url=https%3A%2F%2Finternationalepolitik.de%2Fde%2Feuropaeische-autonomie-ein-zweifelhaftes-konzept

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Thèse principale :

La quête d'autonomie stratégique de l’Europe, notamment dans le domaine de la défense, est examinée de manière critique. L’auteur met en garde contre l’adoption précipitée d’un concept préétabli sans répondre de manière convaincante à la question fondamentale du « pourquoi ».

Points essentiels :

Contexte actuel et revendications :

Avec le retour de Trump, beaucoup considèrent l’autonomie européenne comme inévitable.

Mesures proposées : objectif de 3 % des dépenses de défense, commandement européen renforcé au sein de l’OTAN, indépendance vis-à-vis des industriels américains de l’armement, nomination à long terme d’un commandant suprême européen (SACEUR).

Critique du concept d’autonomie :

Absence de justification claire quant à la forme exacte que doit prendre cette autonomie.

Le discours est technocratique, présenté comme sans alternative.

Les citoyens se sentent exclus ou infantilisés par cette approche.

Propositions alternatives :

Achat de matériel américain à de meilleures conditions.

Création d’une agence indépendante pour évaluer les dépenses européennes de défense.

Renforcement de la Banque européenne d’investissement avec l’aide des États-Unis pour éviter les représailles géopolitiques.

Dynamiques politiques :

La France mène le débat avec une vision forte ; l’Allemagne suit, poussée par la rhétorique de l’« absence d’alternative ».

Le compromis entre « macronistes » et « bidenistes » vise essentiellement à convaincre Berlin.

Stratégie mal orientée :

Exemple : un colloque sur l’OTAN 2050, où un exposé français défendait une vision multipolaire déterministe, sans preuves solides.

Les données présentées contredisaient en réalité les conclusions tirées.

Doute sur l’ordre multipolaire :

La multipolarité est jugée instable et peu réaliste.

Des exercices de prospective stratégique penchent vers une future bipolarité (USA vs Chine).

Quatre scénarios envisagés :

Un monde « G2 » dominé par les États-Unis et la Chine.

Un affrontement entre l’OTAN et une alliance dirigée par la Chine.

Un bloc afro-asiatique neutre face à la rivalité OTAN-Chine.

Un duel USA (puissance maritime) – Chine (puissance terrestre) pour le contrôle de l’Eurasie, forçant l’Europe à choisir.

Réflexions finales :

L’Europe devra choisir entre appuyer les États-Unis ou poursuivre une vision multilatérale.

Le modèle français d’autonomie n’est utile dans aucun des scénarios.

L’ordre mondial est aussi ouvert qu’en 1945 – c’est le moment de contribuer à le façonner.

L’OTAN et l’UE doivent se rappeler qu’elles ont été conçues pour être malléables et adaptables.

Conclusion :

L’autonomie européenne ne doit pas être une fin en soi. La prévision stratégique et le débat ouvert sont essentiels pour prendre des décisions avisées. Sinon, l’Europe risque d’être broyée entre son désir d’indépendance et sa vulnérabilité réelle.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Propositions alternatives :

Achat de matériel américain à de meilleures conditions.

Création d’une agence indépendante pour évaluer les dépenses européennes de défense.

Renforcement de la Banque européenne d’investissement avec l’aide des États-Unis pour éviter les représailles géopolitiques.

Quelles meilleures conditions?
Qui va évaluer quoi et selon quels critères quand la plupart des pays Européens ne font pas la guerre, contrairement à... la France?
Qu'est-ce qui lui fait croire qu'il n'y aura pas de représailles?

Tout ça ressemble à de la pure méthode Coué. Est-ce que le monsieur se rend compte que l'attitude complètement imprévisible et souvent insensée de l'administration trump est une contradiction concrète des idées exposées ici?

Même en étant bon public, il est difficile de comprendre exactement où les Américains veulent en venir. Et pour tout dire c'était déjà aussi le cas sous biden et Obama avant lui. Cette instabilité ne peut pas servir de socle solide à une politique de rapprochement.

Le lundi vous achetez des F-35, le mardi vous prenez 30% de taxes...

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

L’Europe devra choisir entre appuyer les États-Unis ou poursuivre une vision multilatérale.

Le modèle français d’autonomie n’est utile dans aucun des scénarios.

L'Europe peut très bien appuyer les USA tout en défendant son propre modèle. Cela suppose une relation de confiance rétablie. Cette confiance aura bien plus de valeur qu'une relation de vassal à suzerain qui est défendue ici.

Quant à sa conclusion, bien sûr que si le modèle Français d'autonomie a de l'utilité pour la France.

Parce que croire que la France ne peut que se diluer dans l'Europe, c'est oublier justement que son modèle d'autonomie stratégique est destiné à contrer une situation dans laquelle la France ne pourrait plus compter sur personne en Europe...

C'est la raison de la proposition faite par la France à l'Europe d'adopter ce modèle et de se l'approprier. Il s'agit de faire en sorte que l'Europe puisse compter sur elle-même. Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre...

Si l'Europe n'en veut pas, ça n'empêchera pas la France soit de retourner à son quasi-isolationnisme, soit de continuer de se tourner vers d'autres alliés extra-Européens partageant ses conclusions. Et pour l'instant ces deux options cohabitent très bien ensemble. Ce qui prouve par corollaire qu'on est pas obligés de coller à un seul modèle de gouvernance en matière de politique étrangère. On peut être d'accord avec un pays sur certains points, et pas sur d'autres.

[Akilius G.]

Il y a 23 heures, pascal a dit :

Tous ces discours relatifs au réarmement font naître chez moi un questionnement: on développe des annonces très rapidement à propos de sujets qui vont être portés sur un temps long. Un programme d'armement tel que des frégates, ses sous-marins, un char de combat ou un chasseur haute performances s'étale sur 10 ans parfois 15 ... de plus on évoque l'aspect matériel en passant sous silence le volet RH, un domaine où l'argent ne fait pas tout, surtout quand sa population vieillit et décroit*.

Si la confrontation est prévue pour dans 5 ou 10 ans (c'est demain) l'adage selon lequel "on fait la guerre avec les armes dont on dispose" sera plus que jamais vérifié.

*Ne pas perdre de vue que toute les pays dont il est question ici y compris la Russie (et ça ne s’arrange pas avec la guerre en Ukraine) ont des pyramides des âges inversées

exemples allemand français et russe on peut faire évoluer les graphes sur la durée

https://population-pyramid.net/fr/pp/allemagne

https://population-pyramid.net/fr/pp/fédération-russe

https://population-pyramid.net/fr/pp/france

Le programme de réarmement allemand semble construit avec une échéance d'une dizaine d'année : je pense que pour les véhicules blindés, ceux commandés maintenant arriveront dans 2 à 3 ans et qu'ensuite le rythme annuel sera assez soutenu. Cela fait pas mal de sujets à traiter en 2 à 3 ans, de la formation des soldats, aux infrastructures, etc, etc.. Des augmentations d'effectifs sont prévues, mais je n'ai pas vu passer de données sur le format à moyen terme de l'armée allemande en dehors d'un objectif de quelques brigades supplémentaires.  

L'armée arrivera t elle à motiver une jeunesse moins nombreuse et plus choyée? J'ai un peu des doutes... Pour cela il faudrait à mon avis : 

- rompre avec le modèle d'armée plan-plan, avec des rythmes d'entrainement assez soutenus, participer à des missions internationales, quitte à prendre des baffes, 

- prépositionner des troupes à l'étranger, il faut donner une perception concrète au risque et à ce que l'on souhaite défendre : la Pologne devrait formuler une demande de positionnement de troupes sur son sol, 

- adapter le cadre de pensée de la défense à la guerre actuelle : je n'ai rien contre les productions de blindés, on voit que le stock ça compte  ... et qu'au final, on peut se passer de blindés quand les drones sont omniprésents et que l'on est pas nécessairement plus en sécurité hors d'un char qu'au dedans... Il faudrait survaloriser dans la communication la formation d'unités de soutien et d'appui feu avec des drones : à la fois car c'est en phase avec les loisirs de nombreux jeunes, que cela montre que l'on tient compte des réalités et que l'on peut opérer des actions de soutien de réparage et d'évacuation avec ces moyens  dans de nombreuses situations dans le civil (incendies, avalange, inondations...)

- rompre avec les nostalgies / inquiétudes  intellectuelles de la seconde guerre mondiale : ma première impression à l'annonce de ce plan fut, tient les allemands veulent nous faire un Barbarossa 2 !?

- articuler production d'arme et réalité de la guerre : la distinction entre le confort bourgeois du civil et le comportement sacrificiel du soldat doit être oubliée. S'il y avait une guerre avec la Russie, l'outil industriel allemand serait bien évidemment  touché et l'on sait que les défenses anti missiles seront insuffisantes. Préparer aujourd'hui la défense passive d'un site de production d'armes ET son déplacement possible vers l'ouest est nécessaire. Cela semblera plus naturel de s'engager si ce risque est exprimé.

 

Dissuader les russes de poursuivre la guerre contre d'autres Etats européens est très simple : s'ils continuent l'aventurisme militaire, ils se prendront 10 ans de guerre de tranchées supplémentaires sur un front de la baltique à la mer noire. La démographie russe ne pourrait pas suivre comme tu l'indiques. Il suffit juste d'être crédible dans la capacité à remplir une tranchée et à produire des armes.

Préparer - de concert avec ses alliés - un renforcement à l'Est des installations militaires et un déplacement de l'outil industriel vers l'Ouest donnerait un concret à l'Europe de la défense. C'est bien plus réaliste et concret que d'attendre quelque chose de l'OTAN - dont la genèse n'intégrait pas un risque chinois...

[Polybe]

il y a 38 minutes, Akilius G. a dit :

Le programme de réarmement allemand semble construit avec une échéance d'une dizaine d'année : je pense que pour les véhicules blindés, ceux commandés maintenant arriveront dans 2 à 3 ans et qu'ensuite le rythme annuel sera assez soutenu. Cela fait pas mal de sujets à traiter en 2 à 3 ans, de la formation des soldats, aux infrastructures, etc, etc.. Des augmentations d'effectifs sont prévues, mais je n'ai pas vu passer de données sur le format à moyen terme de l'armée allemande en dehors d'un objectif de quelques brigades supplémentaires.  

L'armée arrivera t elle à motiver une jeunesse moins nombreuse et plus choyée? J'ai un peu des doutes... Pour cela il faudrait à mon avis : 

- rompre avec le modèle d'armée plan-plan, avec des rythmes d'entrainement assez soutenus, participer à des missions internationales, quitte à prendre des baffes, 

- prépositionner des troupes à l'étranger, il faut donner une perception concrète au risque et à ce que l'on souhaite défendre : la Pologne devrait formuler une demande de positionnement de troupes sur son sol, 

- adapter le cadre de pensée de la défense à la guerre actuelle : je n'ai rien contre les productions de blindés, on voit que le stock ça compte  ... et qu'au final, on peut se passer de blindés quand les drones sont omniprésents et que l'on est pas nécessairement plus en sécurité hors d'un char qu'au dedans... Il faudrait survaloriser dans la communication la formation d'unités de soutien et d'appui feu avec des drones : à la fois car c'est en phase avec les loisirs de nombreux jeunes, que cela montre que l'on tient compte des réalités et que l'on peut opérer des actions de soutien de réparage et d'évacuation avec ces moyens  dans de nombreuses situations dans le civil (incendies, avalange, inondations...)

- rompre avec les nostalgies / inquiétudes  intellectuelles de la seconde guerre mondiale : ma première impression à l'annonce de ce plan fut, tient les allemands veulent nous faire un Barbarossa 2 !?

- articuler production d'arme et réalité de la guerre : la distinction entre le confort bourgeois du civil et le comportement sacrificiel du soldat doit être oubliée. S'il y avait une guerre avec la Russie, l'outil industriel allemand serait bien évidemment  touché et l'on sait que les défenses anti missiles seront insuffisantes. Préparer aujourd'hui la défense passive d'un site de production d'armes ET son déplacement possible vers l'ouest est nécessaire. Cela semblera plus naturel de s'engager si ce risque est exprimé.

 

Dissuader les russes de poursuivre la guerre contre d'autres Etats européens est très simple : s'ils continuent l'aventurisme militaire, ils se prendront 10 ans de guerre de tranchées supplémentaires sur un front de la baltique à la mer noire. La démographie russe ne pourrait pas suivre comme tu l'indiques. Il suffit juste d'être crédible dans la capacité à remplir une tranchée et à produire des armes.

Préparer - de concert avec ses alliés - un renforcement à l'Est des installations militaires et un déplacement de l'outil industriel vers l'Ouest donnerait un concret à l'Europe de la défense. C'est bien plus réaliste et concret que d'attendre quelque chose de l'OTAN - dont la genèse n'intégrait pas un risque chinois...

Je dirai déjà qu'il va falloir recruter aussi oui...

 

Je sais qu'un des gros soucis des militaires allemands, c'est le logement. En gros ça leur revient très cher, du coup ils ont du mal à se loger autour de leurs affectations. Ils préfèrent capitaliser sur leurs logements qu'ils ont déjà, où qu'ils garderont pour plus tard, donc parfois très loin dans le pays.

Ce phénomène s'ajoute à une réglementation qui respecte le droit du travail européen. Donc avec des repos compensatoires dans tous les sens pour le moindre service (gardes, missions etc.) qui rend le management cauchemardesque pour les chefs allemands.

[greg0ry]

il y a 23 minutes, Polybe a dit :

Je dirai déjà qu'il va falloir recruter aussi oui...

 

Je sais qu'un des gros soucis des militaires allemands, c'est le logement. En gros ça leur revient très cher, du coup ils ont du mal à se loger autour de leurs affectations. Ils préfèrent capitaliser sur leurs logements qu'ils ont déjà, où qu'ils garderont pour plus tard, donc parfois très loin dans le pays.

Ce phénomène s'ajoute à une réglementation qui respecte le droit du travail européen. Donc avec des repos compensatoires dans tous les sens pour le moindre service (gardes, missions etc.) qui rend le management cauchemardesque pour les chefs allemands.

Sans oublier que tout ce qui pourrait se référer à une « tradition militaire » est impossible devant le poids historique et que donc les allemands essaient d’avoir une armée qui ne se réfère à aucune histoire et qui ne doit pas encourager les valeurs normalement associées au service des armes.

 

[Polybe]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

Sans oublier que tout ce qui pourrait se référer à une « tradition militaire » est impossible devant le poids historique et que donc les allemands essaient d’avoir une armée qui ne se réfère à aucune histoire et qui ne doit pas encourager les valeurs normalement associées au service des armes.

 

Je pense que c'est anecdotique. C'est un poids certes, mais pas quelque chose qui les empêche d'avoir une armée crédible et efficace ou non. L'armée ukrainienne a une expérience ops très faible or URSS (Irak, Ex-Yougo'...) et ça ne les a pas empêché de construire en conduite et sur le tas une armée crédible avec une hybridation totale en terme de doctrine. Dans l'armée allemande, il y a  par exemple un noyau de militaires expérimentés qui ont connu l'Afghanistan, avec le feu.

A la limite, l'héritage bloquant que ça a amené, c'est que hors l'OTAN et les US, or le manuel et les écrits, point de vérité. Et ça un jour ça leur pétera à la gueule : l'ennemi qui ne fait pas comme dans le manuel, et devoir faire quand même quand on a pas  les moyens que le manuel dit qu'il faut avoir.

[greg0ry]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Je pense que c'est anecdotique. C'est un poids certes, mais pas quelque chose qui les empêche d'avoir une armée crédible et efficace ou non. L'armée ukrainienne a une expérience ops très faible or URSS (Irak, Ex-Yougo'...) et ça ne les a pas empêché de construire en conduite et sur le tas une armée crédible avec une hybridation totale en terme de doctrine. Dans l'armée allemande, il y a  par exemple un noyau de militaires expérimentés qui ont connu l'Afghanistan, avec le feu.

A la limite, l'héritage bloquant que ça a amené, c'est que hors l'OTAN et les US, or le manuel et les écrits, point de vérité. Et ça un jour ça leur pétera à la gueule : l'ennemi qui ne fait pas comme dans le manuel, et devoir faire quand même quand on a pas  les moyens que le manuel dit qu'il faut avoir.

Plus que le poids historique c’est l’impossibilité de développer un esprit de corps avec des valeurs militaristes qui sont immédiatement assimilées à un retour aux années sombres.

[Akilius G.]

à l’instant, greg0ry a dit :

Plus que le poids historique c’est l’impossibilité de développer un esprit de corps avec des valeurs militaristes qui sont immédiatement assimilées à un retour aux années sombres.

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas compris le plan de production massif de blindé. C'est un savoir faire industriel utile en Europe, mais il faut bâtir sur des bases qui seront au moins en partie renouvelée.

 

 

[Polybe]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Plus que le poids historique c’est l’impossibilité de développer un esprit de corps avec des valeurs militaristes qui sont immédiatement assimilées à un retour aux années sombres.

En même temps quand tes FS ouvrent des popotes nazis où ils planifient des coups d'états, avec 25 000 munitions non-réintégrés, ça inquiète... ^^

 

Non mais globalement les militaires allemands sont de bons professionnels, avec un esprit de corps plus que correct. Après c'est surtout nous français qui nous touchons sur les traditions parce que nous en avons beaucoup.

Ce sont des monstres de procédure, ce qui est aussi un point fort, surtout dans l'OTAN. 

[Manuel77]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Parce que croire que la France ne peut que se diluer dans l'Europe, c'est oublier justement que son modèle d'autonomie stratégique est destiné à contrer une situation dans laquelle la France ne pourrait plus compter sur personne en Europe...

Il faut ajouter que Roderick Parkes a écrit ce texte alors que Trump avait été élu, mais n'était pas encore en fonction. Il a désormais quitté le groupe de réflexion allemand DGAP pour rejoindre le Collège de défense de l'OTAN, où il pourra peut-être mieux développer ses opinions transatlantiques (si je ne me trompe pas). 
Ces derniers temps, il n'écrit plus autant, ce qui est dommage, car il est sur la piste d'un mystère qui m'intéresse beaucoup : comment les Français veulent concilier leur obsession de la souveraineté nationale avec leur obsession de la souveraineté européenne. On parle beaucoup trop peu de cette contradiction française en Allemagne. Je trouve pourtant que c'est le problème européen le plus intéressant et le plus important. 

[Clairon]

il y a 37 minutes, Manuel77 a dit :

comment les Français veulent concilier leur obsession de la souveraineté nationale avec leur obsession de la souveraineté européenne.

Ben pour un certain nombre de penseurs politique français, l'Europe doit être la France "en grand", régime présidentiel fort, politique extérieure dirigée par un seul homme, Colbertisme, ...

Clairon

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas compris le plan de production massif de blindé. C'est un savoir faire industriel utile en Europe, mais il faut bâtir sur des bases qui seront au moins en partie renouvelée.

 

 

La Bundeswher veut retrouver son format lourd guerre froide, c'est pas plus compliqué que cela : au pré-sortir de la Guerre Froide, c'était 12 divisions dont 6 blindés (PzD) et 4 méchanisées (PzdGr), divisions deux fois plus grosses que les notres (20 000 hommes plutot que 10 000) avec environ 7000 blindés de première ligne

Ils ont été formés a être le rempart blindé de l'Europe entre 1954 et 1999 et ils ne savent pas faire autre chose. De toute façon doctrinalement, la Bundeswher ne sait pas faire autre chose. L'avantage c'est qu'elle n'a pas perdu de savoir faire et ne s'est pas épuisée dans des guerres expéditionnaires pourries (comme l'ont fait les américains et les britanniques)

Par contre elle a dégraissé sauvagement, en proportion plus que les autres dès 1989. Il faut donc bien qu'elle revienne sur les manuels qu'elle possède en stock et ses manuels c'est poing blindé, poing blindé, poing blindé

Même si on peut clairement se poser la pertinence du modèle en 2025

D'autant plus que le modèle lourd GF était très intégré (et balancé) avec les forces alliées (US V et VII Corps, BAOR britannique, Brigades d'appui belges et néerlandaises et forces français mobiles dont la FAR) ce qui donnait un peu plus de souplesse et de versatilité. Intégration qui visiblement laisse beaucoup a désirer de nos jours et qu'il sera compliquer de re-créer rapidement

Modifié il y a 6 heures par Akhilleus