Europe de la Défense ?

[gustave]

il y a 47 minutes, Boule75 a dit :

Au RU : des arrestations ou des incriminations ? C'est bien différent, d'une part, et c'est la rançon des "nouvelles" (ça a 30 ans maintenant) possibilités médiatiques offertes à tout un chacun : il fallait être patron de presse auparavant, ou personnalité médiatique, pour pouvoir être poursuivie. Désormais, le quidam lambda peut tenir tribune et y raconter n'importe quoi, y compris le pire ; qu'il ne s'étonne pas du retour de bâton.

Arrestations. Je sais, j'ai aussi été surpris la première fois...

https://hansard.parliament.uk/lords/2025-07-17/debates/F807CB70-D90D-4A19-9433-99539B7CF21F/OnlineCommunicationOffenceArrests

Heureux de voir que l'arrestation de citoyens pour leurs tweets à un tel niveau soit accueillie avec tant de flegme. J'imagine que si DT avait fait de même cela aurait été la marque caractéristique du fascisme en marche... 

 

[gustave]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Arrestations, ce qui est encore différent de condamnations 

Et dans "publications offensantes" on peut y ajouter des joyeusetés comme l"appelle au terrorisme ou des illégalités antisémites ou homophobes. On peut vraiment plus rien dire ...

Oui, arrêter au petit matin un adolescent chez lui avec menottage pour un tweet est semble-t-il devenu l'étalon de la démocratie chez ses grands défenseurs, pourvu que ce soit ailleurs qu'en Russie ou aux USA. Et évidemment tous ces gens sont des terroristes, sans même parler de la plasticité des notions de haine aujourd'hui. Lénine aurait adoré. Les lendemains qui chantent, pour la cause qu'on vous dit...

[Boule75]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Arrestations. Je sais, j'ai aussi été surpris la première fois...

https://hansard.parliament.uk/lords/2025-07-17/debates/F807CB70-D90D-4A19-9433-99539B7CF21F/OnlineCommunicationOffenceArrests

Heureux de voir que l'arrestation de citoyens pour leurs tweets à un tel niveau soit accueillie avec tant de flegme. J'imagine que si DT avait fait de même cela aurait été la marque caractéristique du fascisme en marche... 

Ah d'accord. J'ignorais que le RU en soit là !

Si j'en crois le débat, le taux de condamnation est très faible mais il s'agit effectivement d'arrestations. Mazette !

Edit : cette approche a tout d'une impasse...

Modifié dimanche à 21:25 par Boule75

[clem200]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

Oui, arrêter au petit matin un adolescent chez lui avec menottage pour un tweet est semble-t-il devenu l'étalon de la démocratie chez ses grands défenseurs, pourvu que ce soit ailleurs qu'en Russie ou aux USA. Et évidemment tous ces gens sont des terroristes, sans même parler de la plasticité des notions de haine aujourd'hui. Lénine aurait adoré. Les lendemains qui chantent, pour la cause qu'on vous dit...

Tout dépend du contenu dudit Tweet justement. 

Comme tu sembles ne pas vouloir aborder les causes réelles et seulement faire une sorte de lien "juste un mot sur un réseau social => Arrestation => c'est horrible" le débat ne peux pas aller loin. C'était homophobe ? Misogyne ? Antisémite ? Du harcèlement ?

24H en garde vue lui apprendra la vie à ton gamin. 

 

[MrSpirou]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Au RU : des arrestations ou des incriminations ? C'est bien différent, d'une part, et c'est la rançon des "nouvelles" (ça a 30 ans maintenant) possibilités médiatiques offertes à tout un chacun : il fallait être patron de presse auparavant, ou personnalité médiatique, pour pouvoir être poursuivie. Désormais, le quidam lambda peut tenir tribune et y raconter n'importe quoi, y compris le pire ; qu'il ne s'étonne pas du retour de bâton.

Tout à fait. On est loin d'avoir fait le tour. On doit également mentionner l'approche chinoise ou russe du même problème ("au gnouf !").

A mon avis, tu touches du doigt ce qui différencie la liberté d'expression made in USA et celle qui prévaut en Europe : une sorte de "droit à la tribune".

Aux Etats-Unis, on considère que la liberté d'expression de Joe n'existe que s'il peut la diffuser au moyen d'une tribune quelconque. Si Joe est un américain moyen, ce sera souvent au moyen des réseaux sociaux.

Au Royaume-Uni (et je pense que l'idée est quasiment identique partout ailleurs en Europe), on considère que la liberté de Joe existe mais que les pouvoirs publics n'ont pas à lui garantir l'accès à une tribune

[Ciders]

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Oui, arrêter au petit matin un adolescent chez lui avec menottage pour un tweet est semble-t-il devenu l'étalon de la démocratie chez ses grands défenseurs, pourvu que ce soit ailleurs qu'en Russie ou aux USA. Et évidemment tous ces gens sont des terroristes, sans même parler de la plasticité des notions de haine aujourd'hui. Lénine aurait adoré. Les lendemains qui chantent, pour la cause qu'on vous dit...

DT rafle des citoyens américains dans la rue en envoyant des forces de police plus ou moins paramilitaires sans identification et sans mandat.

Veille à équilibrer tes comparaisons, s'il te plaît. 

[g4lly]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Tout dépend du contenu dudit Tweet justement. Comme tu sembles ne pas vouloir aborder les causes réelles et seulement faire une sorte de lien "juste un mot sur un réseau social => Arrestation => c'est horrible" le débat ne peux pas aller loin. C'était homophobe ? Misogyne ? Antisémite ? Du harcèlement ? 24H en garde vue lui apprendra la vie à ton gamin. 

S'il n'y a pas de poursuite c'est que ce ne doit pas pisser bien loin ...

... et toute privation de liberté est un échec dans une démocratie libérale. Je sais bien que le coté libérale de nos démocratie est de moins en moins évident mais quand meme.

Dans tout les cas une convocation est suffisante normalement pour les faits qui ne sont pas une menace imminente à l'ordre public.

La dérive policière au UK n'est pas nouvelle, c'est devenu complétement délirant, ils ont meme mis en oeuvre un outil de reconnaissance faciale ouvertement raciste - 100 fois plus de faux positif si tu es asiatique ou noir et trois fois plus si tu es une femme - sans que ca ne dérange personne.

[Alexis]

La défense européenne, c'est certes avant tout une question de tweets et d'arrestations - les posts précédents le montrent bien

Mais on peut aussi parler d'armement et de stratégie industrielle. Si, si, j'insiste  !

Voici l'article d'une revue ukrainienne sur la stratégie industrielle d'armement de la France

Attention : ça ne nous casse pas du sucre sur le dos. C'est surprenant hein, étant donné que la France est tellement mauvaise pour la coopération comme nous le rappellent fréquemment les autorités gouvernementales et industrielles chez nos voisins 

Une armée d'ingénieurs et une indépendance totale. Comment la France est-elle devenue le leader industriel de défense de l'Europe ?

Le Dassault Rafale est le symbole ultime de l'autonomie stratégique française. Il ne s'agit pas simplement d'un avion de chasse, mais du fruit de décennies de politiques gouvernementales ciblées, d'un soutien industriel constant et d'un travail acharné pour garantir l'indépendance technologique de la France.

L'industrie de défense française est l'une des rares au monde à posséder des équivalents de la quasi-totalité des systèmes américains clés : du chasseur F-16/18 au système de défense aérienne Patriot, en passant par ses propres missiles de croisière, son artillerie et ses systèmes radioélectroniques. Aucun autre pays européen n'a conservé un éventail aussi large de compétences militaro-industrielles.

Depuis le début de l'invasion à grande échelle, la France figure parmi les principaux soutiens militaires à l'Ukraine. Les chasseurs Mirage livrés sont déjà opérationnels et les canons automoteurs CAESAR sont devenus une référence pour le développement du système d'armement ukrainien Bogdana. Parallèlement, Paris est le principal acteur de la relance de l'industrie de défense européenne et de son indépendance vis-à-vis des États-Unis.

« Oboronka » raconte comment la France est parvenue à construire une production d'armements véritablement indépendante, à maintenir sa compétence dans un certain nombre de types d'armes clés et à devenir le centre industriel de défense de l'Europe.

(...la suite sur le lien...)

C'est bien informé aussi - ils remontent jusqu'à Colbert

Et l'angle sous-jacent est, évidemment vu les circonstances, de savoir ce qui dans cette politique pourrait être applicable à l'Ukraine

[greg0ry]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Et l'angle sous-jacent est, évidemment vu les circonstances, de savoir ce qui dans cette politique pourrait être applicable à l'Ukraine

Durant ce conflit la limite au développement de l’industrie militaire ukrainienne me semble un accès permanent à l’énergie et la non garantie de l’intégrité de l’outil industriel.

Post conflit les limites à mon sens seront la RH ( pour être employé sur le même poste en étant qualifié il sera tentant pour certains de travailler en Allemagne ou en France plutôt qu’en Ukraine) et le maintien des investissements des pays ( certains pays souhaiteront continuer à soutenir l’Ukraine en soutenant conjointement leur activité industrielle en localisant la production sur leur territoire) et de la commission ( qui déjà actuellement ne semble pas avoir les coudées si franches niveau financier).

[Alexis]

il y a 27 minutes, greg0ry a dit :

Post conflit les limites à mon sens seront la RH ( pour être employé sur le même poste en étant qualifié il sera tentant pour certains de travailler en Allemagne ou en France plutôt qu’en Ukraine) et le maintien des investissements des pays ( certains pays souhaiteront continuer à soutenir l’Ukraine en soutenant conjointement leur activité industrielle en localisant la production sur leur territoire) et de la commission ( qui déjà actuellement ne semble pas avoir les coudées si franches niveau financier).

Ce seront en effet les limites si l'issue de la guerre est une victoire défensive de l'Ukraine

C'est-à-dire si lorsque la Russie mettra fin à son agression l'Ukraine est encore un pays véritablement indépendant même si amputé d'une partie de son territoire

Dans le cas contraire, les limites à la BITD ukrainienne seront incomparablement plus étroites, parce que décidées à Moscou

Modifié lundi à 10:02 par Alexis

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Attention : ça ne nous casse pas du sucre sur le dos. C'est surprenant hein, étant donné que la France est tellement mauvaise pour la coopération comme nous le rappellent fréquemment les autorités gouvernementales et industrielles chez nos voisins 

Très bon article. Merci

[gustave]

Il y a 22 heures, Ciders a dit :

DT rafle des citoyens américains dans la rue en envoyant des forces de police plus ou moins paramilitaires sans identification et sans mandat.

Veille à équilibrer tes comparaisons, s'il te plaît. 

Donc il est très bien de rafler des citoyens européens, CQFD. Brillant.

"Non mais c'est différent", je suppose? 

[gustave]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

Tout dépend du contenu dudit Tweet justement. 

Comme tu sembles ne pas vouloir aborder les causes réelles et seulement faire une sorte de lien "juste un mot sur un réseau social => Arrestation => c'est horrible" le débat ne peux pas aller loin. C'était homophobe ? Misogyne ? Antisémite ? Du harcèlement ?

24H en garde vue lui apprendra la vie à ton gamin. 

 

Quand tu en es à arrêter plus de 10 000 personnes par an pour leurs tweets tu devrais assez sérieusement t'interroger, quel que soit le motif... 
Je m'excuse de ne pas avoir le détail des 13 000 motivations hein, je suppose qu'il y avait énormément d'individus très dangereux voire terroristes! 

Mais si cela leur apprend la vie aux gamins je suppose qu'il faut encore faire plus!

Et sans même évoquer la gabégie d'énergie policière!

[clem200]

il y a une heure, gustave a dit :

Quand tu en es à arrêter plus de 10 000 personnes par an pour leurs tweets tu devrais assez sérieusement t'interroger, quel que soit le motif... 
Je m'excuse de ne pas avoir le détail des 13 000 motivations hein, je suppose qu'il y avait énormément d'individus très dangereux voire terroristes! 

En fait j'ai du mal à comprendre en quoi une quantité est un argument. Sans la cause, c'est abscons à mes yeux.
Ce serait 130 000 que ce serait pareil.

Ce ne sont pas les propos illégaux ou le harcèlement qui manquent sur internet. 

Modifié lundi à 21:44 par clem200

[gustave]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

En fait j'ai du mal à comprendre en quoi une quantité est un argument. Sans la cause, c'est abscons à mes yeux.
Ce serait 130 000 que ce serait pareil.

Ce ne sont pas les propos illégaux ou le harcèlement qui manquent sur internet. 

Parce qu'arrêter des milliers de citoyens pour propos déviants te parait naturel. Intéressant.

[clem200]

il y a une heure, gustave a dit :

Parce qu'arrêter des milliers de citoyens pour propos déviants te parait naturel. Intéressant.

Bon .... J'arrête là, il semblerait que nos avis divergent trop et que la volonté de convaincre l'autre n'est pas là ... Tu me diras au passage à partir de combien de citoyens près ça redevient naturel 

Modifié lundi à 23:09 par clem200

[nemo]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Bon .... J'arrête là, il semblerait que nos avis divergent trop et que la volonté de convaincre l'autre n'est pas là ... Tu me diras au passage à partir de combien de citoyens près ça redevient naturel 

On est souvent d'accord mais là je ne te suis pas. Le nombre à son importance parce que c'est le signe que quelque chose devient systématique. On peut estimer que tel type d'expression est problèmatique mais si la répression est la seule solution c'est que cela va vraiment très mal.

[Teenytoon]

Le laisser faire est mieux ?

[nemo]

il y a 46 minutes, Teenytoon a dit :

Le laisser faire est mieux ?

Parfois.

[g4lly]

Le 08/12/2025 à 22:44, clem200 a dit :

En fait j'ai du mal à comprendre en quoi une quantité est un argument. Sans la cause, c'est abscons à mes yeux.
Ce serait 130 000 que ce serait pareil.

Ce ne sont pas les propos illégaux ou le harcèlement qui manquent sur internet. 

Pourtant c'est comme cela que fonctionne la société. Le nombre de personne qui font ci ou là défini ce qui est normal ou pathologique.

Quand beaucoup de monde s'expose à une incrimination pénale, à un moment il faut se demander si ...

• On les punis et redresse pour les faire rentrer de force dans le cercle de la communauté et de ses règles. C'est la réponse pénale.
• Ou si on change le périmètre du cercle qui défini la communauté "normale" qu'on a pas à redresser pénalement, mais qu'on pourrait prendre en charge autrement, éducation, santé etc.

La libération de la parole, la rivalité, et la désinhibition qu'on permis les nouveaux médias rendu possible par internet, posent de nouveaux problèmes.

La question c'est quel part de ces problèmes requiert une réponse forcément pénale, et quel part de ces probleme requiert une réponse politique ou systémique.

La violence extreme des "groupe de classe"  sur internet pas exemple, pourrait faire exploser la réponse pénal chez les 11-17 ans ... parce qu'ils y passent leur temps à s'insulter publiquement et à se menacer. C'est proprement délirant. Pourtant il y très peu de réponse pénale à se sujet. Alors que le moindre mot menaçant envers un professeur - et qu'il s'en plaigne - et tu finis en GAV.

Ici la réponse systémique - celle du système - c'est pas de vague ... vous n'avez qu'à leur interdire "internet". Et en vrai c'est avant tout la lâcheté des adultes, notament des parents, qui pose probleme ici. Il n'y a aucune raison qu'un gamin soit équipé d'une arme telle qu'il puisse harceler jour et nuit ses "camarades" - meme quand ils ont changé d'école - dès l'age de 11 ans - voir moins -.

Et ces meme enfants n'ont pas de raison de changer quand ils deviennent adulte, sauf quand il finissent à se fracasser contre le réel à la limite. Mais le pseudonymat sur internet permet d'éviter longtemps de se fracasser sur le réel.

[clem200]

Le 09/12/2025 à 00:22, nemo a dit :

On est souvent d'accord mais là je ne te suis pas. Le nombre à son importance parce que c'est le signe que quelque chose devient systématique. On peut estimer que tel type d'expression est problèmatique mais si la répression est la seule solution c'est que cela va vraiment très mal.

Oui je suis extrême tu as raison mais se servir exclusivement d'une quantité pour dénoncer un phénomène me gène.

Il faudrait aussi savoir si X arrestations= X personnes 

On peut imaginer plusieurs fois la même personne arrêté 

[Lordtemplar]

L'arbre qui cache la foret?  Bien que genant pour "free speech" il est important de clarifier "arrests" ne veut pas dire inculpations

Le Online Safety Act vise à protéger les enfants et les adultes en ligne, pour réduire la haine en ligne comme le cyberharcèlement et les propos menacants (violence ou de mort contre un individu).

C'est triste a dire mais c'est un fleau sur les reseaux sociaux du style "je vais te violer, tuer ta famille etc..."  Ces lois ont ete votees suite a l'assassinat d'une deputee il y a quelques annees par un malade qui la harcelait, ainsi que plusieurs ecoliers qui se sont suicides suite a des campagnes prolongees de harcelement qui depassent les limites de simple moquerie

Donc pas forcement une mauvaise idee que la police aille leur dit un petit mot pour qu'ils se calment.

Ces lois ne sont pas la pour arreter des gens pour avoir exprimer une opinion politique, etc... par example JK Rowling qui est anti-trans n'a jamais ete arretee, la mosque a Finsbury continue de precher son venim islamiste, etc...

mais bon je ne vois pas en quoi cette discussion a avoir avec l'Europe de la defense 

Modifié hier à 10:09 par Lordtemplar

[g4lly]

Il y a 20 heures, Lordtemplar a dit :

L'arbre qui cache la foret?  Bien que genant pour "free speech" il est important de clarifier "arrests" ne veut pas dire inculpations

C'est cela qui est incompréhensible ... soit c'est condamnable et tu es poursuivis soit ca ne l'est pas et tu ne reçois pas la visite de la police.

Ici on dirait une situation intermédiaire, une forme de "justice administrative" qui te prive de liberté arbitrairement sans que l'autoritaire judiciaire n'intervienne du tout.

D'autant que dans la plupart des cas une simple convocation au commissariat suffirait ... quel intérêt de se présenter au domicile ? Afficher publiquement les personnes en question ?

A mon sens ca va toujours plus loin dans le délire panoptique britannique ...