Europe de la Défense ?

[Alexis]

S'agissant de la Corée, il y a un biais méthodologique dû au fait que Pew Research Center ne demande pas au public ce qu'il ressent face au Japon.

 

Il y a un autre choix qui manque, et qui manque cruellement. Les Etats-Unis !

 

Franchement, je suis surpris qu'ils aient choisi de ne pas l'inclure. Russie et Chine faisant partie des sondés, ça aurait pourtant du être une évidence.

[Bechar06]

Merci Mr POUTINE  pour les services que vous rendez à une Europe-de-la-défense aussi con-gelée:

- Après vos gesticulations concrètes, par partisans interposés, en Ukraine ... qui n'ont pas vraiment revéillé l'Europe

- Après vos gesticulations politiques envers les pays baltes, qui nous valent qq F-22 dans le ciel européen ! beau résultat pour l'Europe: cqfd

- Voilà enfin du vrai, du fort, du pétant, plus que du pédant, de la démo en actes en SYRIE !  Mettez y plein de coups tordus, SVP

Peut-être bien qu'ils ( les états européens ) se réveilleront   MERCI

 

[g4lly]

 

Peut-être bien qu'ils ( les états européens ) se réveilleront   MERCI

ils sont réveillés et ils sont a fond ... la vérité c'est que tout le monde s'en fout de la guerre, c'est sale, c'est moche, c'est cher, et ça ne sert a rien.

Ca doit etre un des rare sujet ou l'UE est cohérente ... la guerre c'est un truc has been, c'est du passé. Et au pire si vraiment un jour ca pete, on a tous prix une assurance atomique l'OTAN.

Je ne pense qu'il n'y a rien a attendre coté défense dans l'UE, les USA ont bien verrouillé le probleme et il n'y aura pas a moyen terme de glissement OTAN vers UE.

La seule fenêtre d'opportunité c'est lorsque les USA se désengageront très sérieusement de l'Europe, pour concentré toutes leurs forces en Chine... peut être qu'a ce moment là, l'assurance semblera un tantinet surfaite et qu'on commencera a envisager d'autres moyens de couvertures.

[Bechar06]

Poutine et ses manoeuvres n'ont pas suffit  ... Il a fallu qq dizaines de morts, français comme tout un chacun  ( snif ! ) , et des va-nus-pieds  du Djhad  pour réveiller cet OVNI qu'est l' EUROPE DE LA DEFENSE ! 

Belle occasion politique, je veux dire de Grande Politique  que de réveiller ce grand dessein:  bravo à celui qui l'a suggéré à François Hollande !

http://www.air-cosmos.com/terrorisme-la-france-invoque-la-solidarite-europeenne-51400

[collectionneur]

On indique qu'il y a eu une conférence entre Le Drian et la Haute représentante de l’UE ;

http://www.bruxelles2.eu/2015/11/17/leffet-le-drian/

Cela a était constructif ou juste du baratin ?

[Boule75]

On indique qu'il y a eu une conférence entre Le Drian et la Haute représentante de l’UE ;

http://www.bruxelles2.eu/2015/11/17/leffet-le-drian/

Cela a était constructif ou juste du baratin ?

Tu n'y es pas : Conseil des Ministres de la défense de l'UE, invocation de la clause de défense de l'UE par la France, acceptée par les 28, attente des demandes françaises correspondantes. Une première étape a été franchie, que nous ne devons pas foirer.

Modifié le 17 novembre 2015 par Boule75

[Bechar06]

JYLD dans son rôle de MinDef, mais vu la démarche auprès de l'Europe, le voilà encore grandi ... Aurait - il, lui, été à l'origine de cette demande à l'Europe ?  

Après tout ça, se retrouver à la tête d'un région française et revendiquer cette position là: j'avoue ne pas comprendre !

[collectionneur]

Mais voyons, il est évident qu'il travaille en fait pour l'indépendance de la Bretagne. Avec une stature européenne et la flotte de SNLE sous pavillon Breton, il revendiquera un siège à Bruxelles et New York

[Tancrède]

Tu n'y es pas : Conseil des Ministres de la défense de l'UE, invocation de la clause de défense de l'UE par la France, acceptée par les 28, attente des demandes françaises correspondantes. Une première étape a été franchie, que nous ne devons pas foirer.

Tu crois franchement qu'il y aura autre chose que du symbolique, et encore au compte-goutte? 

[Boule75]

Tu crois franchement qu'il y aura autre chose que du symbolique, et encore au compte-goutte? 

Oh là pour le coup ce n'est pas une question de foi.. Encore que.

Je ne sais pas ce que Hollande et le Drian ont en tête, et je pense qu'ils pourraient en plus le cacher. Et j'ignore le niveau de consensus européen sur la suite à donner ailleurs qu'en Europe même : était-ce un forçage de main sous le coup de l'émotion ?

Si des besoins sont identifiés en France, ou dans les abords maritimes européens, si les procédures sont compatibles et si les problèmes linguisitiques ou juridiques ne sont pas insurmontables, je pense que certains de nos voisins accepteront de s'engager.

On pourrait imaginer la garde de certaines emprises militaires françaises soient en partieassurée par des troupes européennes. Légalement, et pratiquement, du fait des problèmes de langue, je ne vois pas trop dans quelle mesure des biffins allemands pourraient garder la Tour Eiffel, mais le droit s'aménage, et question symbolique ça le ferait... Reste les procédures et la langue et là je vois moins... Par contre, pour assurer la sécurité de la COP21, qui sera un ilôt isolé, peut être.

Sur un autre axe, je pense qu'en terme d'enquêtes, on aura peut être besoin de spécialistes de l'analyse des scènes de crime, d'analystes informaticiens, de trucs dans ce goût là. Voire de médecins, hélas.

Si une expédition se prépare ?

S'il faut dégager des effectifs de combattants, ils pourraient demander à ce que des troupes françaises au Mali ou au Liban soient relevées par des troupes européennes. En Centrafrique, j'ai un doute : trop chaud, ça doit être trop essentiel de causer français. Faut voir.
La PO française assurée par d'autres, des Eurofighters à Saint Dizier pour dégager des Rafale ? Ah... On ne garde que les escadrons nucléaires et les Mirage, on bouffe du potentiel de Rafale au dessus du désert, on les revendrait à l'Inde ensuite, moins chers, hyper combat proven, au fur et à mesure des livraisons des remplaçants... (L'est pas beau mon plan, huh ?)

Quant à participer à une "expédition" ? Là le soucis devient beaucoup plus politique, et j'ai des doutes sur le fait qu'un consensus ait été établi à ce niveau là, mais en revanche il faudra des effectifs si l'objectif est de prendre Mossoul (Raqqa a l'air bien pliée déjà...). Et il faudra peut être aller en Libye par exemple.

Des navires ou avions de transport ? Des logisticiens ou - sacrilège ! des cuistots ? Des troupes de protection des bases, du génie ? Pourquoi pas, finalement ? Du renseignement : bien sur, des analystes d'images satellites, des informaticiens dans une démarche offensive ou des communication éventuellement.

Et puis peut être des troupes de combats, et on pense immédiatement aux anglais, mais pourquoi pas à des aviateurs allemands ou néerlandais ou danois, suédois, polonais, espagnols, que sais-je ? La je suis dans le flou bien sûr.

Au final, euh...

Donc : je n'en sais rien et n'y crois pas, et d'autant moins que la presse, récemment, ne nous a pas abreuvée de détails sur le véritable état d'esprit des dirigeants voisins. J'ignore si l'état-major a des options réalistes pour la Syrie, ou la valeur des plans russes + US, le niveau de prise de conscience de la nécessité de trouver une issue pacifique à l'espèce de guerre tiède que se livrent sunnites et chiites dans tout le proche et Moyen-Orient.

En revanche, du côté positif :

- la Russie pourrait redevenir fréquentable - pourrait - et de toute façon elle semble trop engagée en Syrie pour ouvrir un autre front en Europe : les polonais et baltes n'ont pas de motif d'inquiétude à court terme.
- si on veut que les réfugiés rentrent en Syrie ou en Irak, il va falloir que la Syrie redevienne vivable, et vite, et c'est quelque chose qui doit faire consensus fortement en Europe.
- si un bon plan est soumis, qui tiendrait après la première ouverture du feu, si les demandes sont raisonnables, s'il n'y a pas d'entourloupe "à la lybienne", il y a peut être des chances de convaincre du monde de les valider. Hollande et l'armée française ont, à mon sens, beaucoup plus de crédit à faire valoir dans ce sens que beaucoup d'autres.

 

Un dernier point : même si les engagements et objectifs devaient être assez modestes mais utiles, et justes, l'engagement de troupes dans le cadre de l'UE, hors de l'OTAN ou avec sous-traitance partielle à certaines capacités de l'OTAN, serait véritablement une première et une rupture des blocages politiques concernant la défense européenne qui durent depuis des décennies maintenant. Ce serait déjà très intéressant pour le futur je pense.
Je n'ai pas la connaissance suffisante des capacités militaires européennes utilisables pour élaborer plus, évidemment.

 

C'était donc mon délire du soir. Merci Tancrède :-)

[Wallaby]

Si des besoins sont identifiés en France

,

Il n'y a pas de besoins, puisqu'on manque de cibles :

http://www.lopinion.fr/edition/international/syrie-doctrine-fabius-entre-dans-zone-turbulences-90606 (15 novembre 2015)

Où « taper » ? La France pourrait donc « taper » plus fort, mais à la condition de savoir sur quoi taper. C’est tout le problème : les objectifs sont rares, d’autant plus que les règles d’engagement sont très strictes afin d’éviter les dommages collatéraux contre les civils. Pour la coalition, il s’agit de ne pas reproduire le scénario afghan où des bombardements parfois indiscriminés ont renforcé le soutien de la population aux groupes que l’on combattait...

Peut-être que Le Drian a un plan secret en tête dont on va entendre parler qui expliquera l'intérêt de déclencher l'article 42.7.

Mais si tel n'est pas le cas et que la montagne accouche d'une souris, alors je trouve que c'est une idée déplorable de réduire à néant cet article 42.7 qui aurait dû rester comme l'article 5 de l'OTAN un article dissuasif à utiliser en dernier recours mais qu'en pratique on n'utilise jamais, comme l'arme nucléaire.

C'est faire un énorme tort aux pays comme la Finlande qui ne sont pas dans l'OTAN et qui n'ont que ce 42.7 pour se protéger. Désormais les ennemis de la Finlande vont pouvoir se dire : ce 42.7 est une baudruche qui fait pschitt : c'est bon on peut attaquer la Finlande.

 

 

[Boule75]

Il n'y a pas de besoins, puisqu'on manque de cibles :

http://www.lopinion.fr/edition/international/syrie-doctrine-fabius-entre-dans-zone-turbulences-90606 (15 novembre 2015)

Où « taper » ? La France pourrait donc « taper » plus fort, mais à la condition de savoir sur quoi taper. C’est tout le problème : les objectifs sont rares, d’autant plus que les règles d’engagement sont très strictes afin d’éviter les dommages collatéraux contre les civils. Pour la coalition, il s’agit de ne pas reproduire le scénario afghan où des bombardements parfois indiscriminés ont renforcé le soutien de la population aux groupes que l’on combattait...

Peut-être que Le Drian a un plan secret en tête dont on va entendre parler qui expliquera l'intérêt de déclencher l'article 42.7.

Mais si tel n'est pas le cas et que la montagne accouche d'une souris, alors je trouve que c'est une idée déplorable de réduire à néant cet article 42.7 qui aurait dû rester comme l'article 5 de l'OTAN un article dissuasif à utiliser en dernier recours mais qu'en pratique on n'utilise jamais, comme l'arme nucléaire.

C'est faire un énorme tort aux pays comme la Finlande qui ne sont pas dans l'OTAN et qui n'ont que ce 42.7 pour se protéger. Désormais les ennemis de la Finlande vont pouvoir se dire : ce 42.7 est une baudruche qui fait pschitt : c'est bon on peut attaquer la Finlande.

 

 

100% d'accord. J'espère qu'ils ne l'ont pas fait à la légère et que les demandes seront raisonnable, cohérentes avec le consensus dégagé, et qu'il ne s'agit pas d'une manoeuvre politicienne à la petite semaine comme certaines qui se trament au sein des partis.

[Wallaby]

Je pense qu'il y a en partie une volonté de faire du cinéma médiatique pour montrer à la population française que le gouvernement s'active pour riposter en utilisant tous les moyens disponibles.

En partie aussi un bras de fer avec l'Union Européenne sur les règles budgétaires : soit vous nous laissez filer les déficits, soit vous prenez en charge nos dépenses militaires en nature en nous déchargeant de nos missions en Centrafrique et au Mali.

Peut-être aussi un militantisme otaniste consistant à délibérément saboter le 42.7 pour forcer des pays comme la Finlande à adhérer à l'OTAN et détruire toute velléité de défense européenne indépendante de l'OTAN. On dit souvent que le parti socialiste est otaniste par anti-gaullisme, mais je ne voyais pas Le Drian comme ça, donc ça m'étonne, mais ce n'est peut-être pas lui qui décide.

[Boule75]

Sondage britannique sur l'éventualité de la participation à une opération militaire contre Daesh ; l'UE n'est pas mentionnée en tant que telle (ça modifierait probablement les réponses...) mais l'ONU, oui :

Poll: half of Britons want British troops in ground war against Isil

The British public is now more likely to support (50%) than oppose (31%) British troops being involved in a ground war against Isil, according to a new survey.

Support rises to 59% if military action is alongside other countries such as the USA and France, and 68% if it were the United Nations sending troops.

Support for air strikes stands at 60% (against 24% who oppose them), according to a ComRes poll for the Daily Mail. Other key points:

• 79% support closing borders between all European countries so people cannot travel across Europe

• 39% say that being a member of the EU strengthens Britain's national security - compared with 26% who say it weakens national security

• 35% think a terrorist attack in Britain is more likely if it takes military action against Isil. Only 8% think a terrorist attack is more likely if Britain does not take military action.

[Alexis]

Des navires ou avions de transport ? Des logisticiens ou - sacrilège ! des cuistots ?

 

Légalement, et pratiquement, du fait des problèmes de langue, je ne vois pas trop dans quelle mesure des biffins allemands pourraient garder la Tour Eiffel

Ach, ça s'est pourtant fait dans le passé !

 

.... J'suis plus là ! =======> [  ]

 

[Tancrède]

Sondage britannique sur l'éventualité de la participation à une opération militaire contre Daesh ; l'UE n'est pas mentionnée en tant que telle (ça modifierait probablement les réponses...) mais l'ONU, oui :

Problème de ce côté: aux USA, un sondage post attentats du 13/11 indique que si les ricains sont de plus en plus en faveur d'un important "faire quelque chose" en Syrie.... Ils sont opposés à 70% à une intervention au sol de troupes américaines. La "war weariness" reste une chose bien réelle aux USA. Intéressant de noter que tant qu'on parle d'airpower et de FS, les pays occidentaux et d'autres ne considèrent pas ça comme de l'intervention, ce qui est sans doute une des raisons pour lesquelles les politiciens ont fait de ces modes d'actions leur "go to" attitude, qui donne des images mais ne coûte politiquement rien. 

[rendbo]

[...]

Peut-être aussi un militantisme otaniste consistant à délibérément saboter le 42.7 pour forcer des pays comme la Finlande à adhérer à l'OTAN et détruire toute velléité de défense européenne indépendante de l'OTAN. On dit souvent que le parti socialiste est otaniste par anti-gaullisme, mais je ne voyais pas Le Drian comme ça, donc ça m'étonne, mais ce n'est peut-être pas lui qui décide.

Je pense que l'on peut aussi voir le contraire, et c'est d'ailleurs bien le problème quand on n'a pas toutes les informations en main.

Pour la première fois, l'article 42.7 est utilisé, et l'Europe s'aperçoit qu'elle n'est pas organisée pour pouvoir faire face à ses obligations internes... et elle se doit d'y palier.

D'autant plus que, si la France peut être vu comme la plus belliqueuse de l'UE car souvent en opex pour protéger valeurs et ressortissants (et aussi parce que nous faisons partie des rares à avoir des moyens presque en adéquation avec nos ambitions), l'article 42.7 fait retomber les menaces terroristes sur l'ensemble des membres car étant part de cette coalition. Les autres membres doivent donc avoir les moyens militaires de suivre pour faire face à cette nouvelle menace (actions intérieures ET extérieures).

Dernier point et pas des moindre : l'appareil  militaire est il adapté à ces nouveaux besoins ? Si jamais les US ne font pas part de la coalition car ce n'est pas l'OTAN qui est appelé à la rescousse, alors il faut pouvoir agir indépendamment (un petit peu au moins). Certains choix de matériel appelés à être renouvelés d'ici sous peu vont être sans doute être vu autrement : par exemple pouvez vous allez bombarder DAESH loin de vos bases avec un Typhoon, un Gripen ou, ponpon sur la cerise sur le gateau, avec un F-35 (en l'état actuel de l'avion) ? 

[collectionneur]

Les Pays Bas qui frappent en Irak envisagent de frapper aussi coté Syrien vu que le 42.7 donne une base légale à cela.

[Boule75]

Allez : je m'essaye au collage du premier gazouillis (dégotté sur le fil de Philippe) :

Au fait : les allemands n'avaient-ils pas 5 Global Hawk  interdits de vol en Europe en stock ?

[Nenel]

Non ils ont tout laissé tomber quand ils ont vu le prix final. 

[Alexis]

Problème de ce côté: aux USA, un sondage post attentats du 13/11 indique que si les ricains sont de plus en plus en faveur d'un important "faire quelque chose" en Syrie.... Ils sont opposés à 70% à une intervention au sol de troupes américaines. La "war weariness" reste une chose bien réelle aux USA.

C'est une attitude dans la population. Un enseignement tiré de certains mécomptes récents : "Si tu me trompes une fois, honte à toi. Si tu me trompes deux fois, honte à moi." Et les interventions à 100 ou 200 000 hommes suivies d'années d'occupation coûteuse et d'un départ la queue entre les jambes, les Américains n'en veulent plus. Et ils ont parfaitement raison.

Mais c'est aussi le choix du gouvernement, et là ce sont des raisons stratégiques et des raisons de fond qui sont mises en avant. Voir cet entretien avec un conseiller d'Obama à la sécurité nationale (en anglais)

Des raisons qui se tiennent tout à fait, soit dit en passant ! Même si la suite de l'entretien - et que je t'explique qu'il suffit qu'une force arabe sunnite locale s'engage pour que les EU la soutiennent et que l'E.I. soit fini, quand ils savent très bien qu'aucune force arabe sunnite suffisante n'est imaginable dans ce rôle, y en a tout simplement pas à l'est de l'Egypte qui aient la capacité, et quant au Caire il est bien difficile de l'imaginer dans ce rôle - est du mensonge pur et simple destiné à cacher la conséquence évidente des choix stratégiques : "donc l'Etat islamique survivra à moyen, si ce n'est long terme".

Etant donné que Washington n'engagera pas de conquête au sol, les seuls scénarios moindrement réalistes pour la défaite à court / moyen terme de l'E.I. sont d'une part un effort maximal de la France joint à un effort équivalent de la Russie (30k + 30k soldats au sol en ordre de grandeur) pour effectuer un raid géant détruisant la structure étatique de l'E.I. et quittant le pays ensuite pour le laisser à la merci de ses ennemis locaux, d'autre part la même chose faite par la France seule et forcément après 1 an mini d'extension de l'armée par formation de (nombreuses) nouvelles unités et fabrication et d'achat d'armes à l'étranger, le tout à budget ouvert et avec un gros doigt en direction de Bruxelles. Le premier est difficile politiquement à imaginer. Le second l'est encore davantage.

L'Etat islamique survivra, c'est de loin le plus probable.

 

[Gibbs le Cajun]

Comme suggéré par Boule 75 je poste ici l' info que j'ai vu sur Facebook. L' Espagne proposerait de remplacer la France au Mali et en RCA . J'ai pas plus d'info.

[Bechar06]

En effet Gibbs: "Rajoy propose que l'armée espagnole remplace l'armée française au Mali et en Centrafrique, afin que la France se concentre sur la Syrie"  selon https://twitter.com/GuillaumeBelan?ref_src=twsrc^tfw

[Boule75]

En effet Gibbs: "Rajoy propose que l'armée espagnole remplace l'armée française au Mali et en Centrafrique, afin que la France se concentre sur la Syrie"  selon https://twitter.com/GuillaumeBelan?ref_src=twsrc^tfw

Ca n'a pas l'air décidé, mais certains y pensent, pour sûr : attente des demandes de Paris, et coordination en cours certainement, à la fois au sein de l'Europe et en Espagne même.

J'ai trouvé ça chez El-Pais (via gogol traduc : je ne suis pas hispanophone)

Santamaria a réaffirmé, après que le Conseil des Ministres, le même argument que le gouvernement avait avancé ce matin dans un communiqué dans lequel il réfute "catégoriquement" qu'il avait offert France la possibilité de soulager les troupes dans la répartition par pays maintenant plusieurs pays africains afin qu'ils puissent se concentrer sur des actions sur le terrain en Syrie ou de protection dans leur propre territoire. Le vice-président a déclaré que ni la France "n'a rien demandé" à l'Espagne et le gouvernement espagnol pour les pays de la coalition internationale contre le Daesh "n'a rien proposé". Il a revendiqué tout, la tranquillité politique et sociale parce que les chefs de gouvernement agissent «avec prudence et d'équilibre" et après avoir informé chaque étape de l'opposition.

Le ministre des Affaires étrangères de l'Espagne, Jose Manuel Garcia Margallo a déclaré hier, d'abord lors d'une cérémonie à Alicante et le soir la chaîne 13TV liés à l'évêché, le gouvernement espagnol avait «de nombreuses façons" de travailler plus avec la France et l'alliance internationale et a noté ces options: "L'échange d'informations, le soutien logistique, le remplacement des troupes françaises dans certains des scénarios où nous sommes, le Mali et l'Afrique centrale, afin qu'ils puissent libérer et envoyer des troupes en Syrie." Interrogé spécifiquement sur ce point, le vice-président Soraya Sáenz de Santamaría a échappé le sens de la question et a confirmé que le gouvernement ne dispose pas sur la table ou la variable étudiée.

[Gibbs le Cajun]

 

Ca n'a pas l'air décidé, mais certains y pensent, pour sûr : attente des demandes de Paris, et coordination en cours certainement, à la fois au sein de l'Europe et en Espagne même.

J'ai trouvé ça chez El-Pais (via gogol traduc : je ne suis pas hispanophone)

Je pense qu'au vu de l'évolution en Syrie ,DAESH etc ... je pense que l'Espagne aura plus d'intérêt à assuré le remplacement au Mali et en RCA en accord avec la France  car bien que dangereux s'est plus gérable en mode stabilisation , moins de risque de pertes ( s'est très sensible comme sujet en Espagne ) et plus gérable après une crise économique que de fournir une force pour la Syrie si le besoin ce faisait sentir .

Donc assuré son rôle sans ce retrouvé dans la grosse affaire qui pourrait bien finir par arrivée en Irak/Syrie .

On peut imaginé que l'Europe ouvre un budget spécifique pour le Mali et la RCA , aidant l'Espagne qui fournirait le gros de la troupe .

 

Cela me donne une idée ouvrir un file pour parler des moyens ,matériels unités qui pourraient être déployé par l'Espagne .Cela serait intéressant d'imaginé cette force déployé au Mali et en RCA .

 

Modifié le 22 novembre 2015 par Gibbs le Cajun