Europe de la Défense ?

[Boule75]

L'Italie enverrait des hélicos et 130 hommes à Erbil en Irak, ou en Turquie, pour participer à la lutte contre Daesh.

Moitié plein, moitié vide ? Concentrons-nous résolument sur la partie remplie du verre ! Elle n'est pas si facile à discerner...

[Boule75]

il y a 25 minutes, Bat a dit :

La Belgique, malgré son défaut de politique de défense (que j'ai critiqué sur d'autres fils), conçoit sa défense comme devant nécessairement être intégré à des coalitions  supra-nationales dont ses propres forces doivent être pensées comme une composante et dont l'OTAN fournit le cadre technique et les procédures de travail.

A la limite, pas besoin d'aller plus loin : tant que l'unique cadre admis par nos alliés européens reste totalement subordonné à un allié non-européen, il ne peut pas y avoir de "défense européenne", quoi qu'ils en disent.

Il faudra quand même, qu'un jour belges et néerlandais admettent qu'ils sont en pleine incohérence, et depuis la CED en fait, puisque le même non-raisonnement est maintenu, en boucle, depuis la même époque.

[Bat]

à l’instant, Boule75 a dit :

A la limite, pas besoin d'aller plus loin : tant que l'unique cadre admis par nos alliés européens reste totalement subordonné à un allié non-européen, il ne peut pas y avoir de "défense européenne", quoi qu'ils en disent.

Il faudra quand même, qu'un jour belges et néerlandais admettent qu'ils sont en pleine incohérence, et depuis la CED en fait, puisque le même non-raisonnement est maintenu, en boucle, depuis la même époque.

Tout dépend ce que tu entends par "cadre technique". Personnellement, je désigne par là les protocoles techniques, l'intercommunication, l'interopérabilité, etc. C'est bien ce que fait la Belgique quand elle envisage son armée comme devant être intégrable et intégrée en coalition avec ses alliés: les soldats doivent parler la même "langue", techniquement parlant. De ce point de vue, je suis en désaccord avec toi: un double standard (OTAN et européen, p.ex) n'est pas nécessairement plus souhaitable car coûteux et compliqué à gérer (à moins de ne considérer les USA comme adversaire potentiel). Si tu étends la notion à: procédures de décision et gestion politique, oui, là je suis d'accord, il y a une contradiction mais à ma connaissance ce n'est pas ce que demandent les Belges. La position Belge, pour autant qu'elle soit explicite est: une défense européenne intégrée membre de l'OTAN: c'est l'Europe (intégrée) qui influe sur la politique de l'OTAN (comme le fait actuellement la Belgique) et non l'inverse.

On peut être en désaccord avec ce point de vue (par exemple considérer que l'OTAN n'a plus de raison d'être et devrait être quittée/dissoute), mais dans une perspective où OTAN et UE coexistent (pour autant qu'il y ait encore une volonté d'intégration européenne), c'est une position qui me semble plus réaliste politiquement parlant. En effet, on sait très bien que demander à choisir entre UE et OTAN entraînera automatiquement un refus de la plupart des petits pays et des pays d'Europe centrale, pour deux raisons: souhait de conserver le parapluie américain contre les Russes (France et Allemagne étant jugés trop conciliants avec les Popovs), et souhait de ne pas se voir "enfermés" dans une architecture institutionnelle qui subordonnera de fait ces pays à la France et à l'Allemagne (il suffit de voir le peu d'enthousiasme que suscite la France en Europe avec ses "qui m'aime me suive" pour diverses opérations). Entre les 2, ils choisiront nécessairement l'OTAN. Tandis que penser une UE intégrée membre de l'OTAN suscite beaucoup moins de réticences à l'exception des neutres, à savoir l'Autriche, la Suède et la Finlande). Parfois pour de mauvaises raisons, je l'accorde, mais cela permet au moins une base de travail.

De mon point de vue, la contradiction est française et européenne plus que spécifiquement belgo-néerlandaise: on ne peut pas appeler à la fois (comme la France) à une "défense européenne" et en même temps refuser son intégration politique pour des raisons de souveraineté nationale. Pourquoi la CED n'a-t-elle pas fonctionné? Pas tellement parce que l'OTAN l'empêchait, mais parce que la France l'a refusée au nom de sa souveraineté nationale et que l'Allemagne a traîné des pieds craignant qu'un projet politique cohérent à l'Ouest ne l'éloigne d'une réunification avec l'est (alors dominé par les soviétiques). Et plus largement parce qu'on a tout fait, au nom de la préservation de la souveraineté de chacun des membres, de créer une véritable politique cohérente: la CED a visé à juxtaposer des politiques nationales (plus ou moins) divergentes au lieu de créer le cadre pour penser une politique européenne. C'est la division européenne qui renforce l'OTAN plus que l'OTAN ne divise l'Europe.

Comme fédéraliste européen, je reste convaincu —même si je peux me tromper— que si on proposait aux citoyens une vision politique claire et cohérente et des institutions qui vont avec (par exemple un état confédéral voire fédéral), bref faire du national européen au lieu que du supra-national par nature hasardeux et bancal, l'Europe susciterait plus d'enthousiasme (Anglois exceptés, à mon avis) qu'un machin technico-réglementaire plus ou moins dogmatique destiné à harmoniser des taux de déficit et des normes comptables. Ceci étant, disant cela, je suis conscient que je suis en désaccord frontal avec beaucoup de monde, y compris sur ce forum (mais ce n'est pas grave: on est ici pour réfléchir et discuter).

[Boule75]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Tout dépend ce que tu entends par "cadre technique". Personnellement, je désigne par là les protocoles techniques, l'intercommunication, l'interopérabilité, etc.

Si ça n'est que ça, entre Rafale et F-35, il n'y a aucune différence. Mais le "cadre technique" va au-delà des procédure et doctrines : indépendamment des aspects politiques, qui sont également déterminant, le point critique bloquant ces dernières décennies concerne les chaînes de commandement : s'il n'est pas envisagé de chaîne de commandement hors OTAN, il n'est pas imaginé de défense européenne, puisque dans toute chaîne de commandement OTAN il y a les US.

il y a 3 minutes, Bat a dit :

C'est bien ce que fait la Belgique quand elle envisage son armée comme devant être intégrable et intégrée en coalition avec ses alliés: les soldats doivent parler la même "langue", techniquement parlant. De ce point de vue, je suis en désaccord avec toi: un double standard (OTAN et européen, p.ex) n'est pas nécessairement plus souhaitable car coûteux et compliqué à gérer (à moins de ne considérer les USA comme adversaire potentiel).

Pas besoin de double standard tant que le standard OTAN reste exploitable en dehors du cadre OTAN. Et il ne s'agit pas de considérer les USA comme adversaire potentiel : il s'agit de se mettre dans le crâne qu'on pourrait faire des choses pas contre eux mais sans eux.

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Si tu étends la notion à: procédures de décision et gestion politique, oui, là je suis d'accord, il y a une contradiction mais à ma connaissance ce n'est pas ce que demandent les Belges. La position Belge, pour autant qu'elle soit explicite est: une défense européenne intégrée membre de l'OTAN: c'est l'Europe (intégrée) qui influe sur la politique de l'OTAN (comme le fait actuellement la Belgique) et non l'inverse.

Si tout dépend de l'OTAN il n'y a pas de souveraineté et pas d'accord possible tant que la France (et d'autres ?) tiennent à une once de souveraineté.

il y a 3 minutes, Bat a dit :

En effet, on sait très bien que demander à choisir entre UE et OTAN entraînera automatiquement un refus de la plupart des petits pays et des pays d'Europe centrale, pour deux raisons: souhait de conserver le parapluie américain contre les Russes (France et Allemagne étant jugés trop conciliants avec les Popovs), et souhait de ne pas se voir "enfermés" dans une architecture institutionnelle qui subordonnera de fait ces pays à la France et à l'Allemagne (il suffit de voir le peu d'enthousiasme que suscite la France en Europe avec ses "qui m'aime me suive" pour diverses opérations). Entre les 2, ils choisiront nécessairement l'OTAN. Tandis que penser une UE intégrée membre de l'OTAN suscite beaucoup moins de réticences à l'exception des neutres, à savoir l'Autriche, la Suède et la Finlande). Parfois pour de mauvaises raisons, je l'accorde, mais cela permet au moins une base de travail. De mon point de vue, la contradiction est française et européenne plus que spécifiquement belgo-néerlandaise: on ne peut pas appeler à la fois (comme la France) à une "défense européenne" et en même temps refuser son intégration politique pour des raisons de souveraineté nationale.

Les anglais rabâchent ce discours depuis des décennies - et je suis assez déçu de le retrouver sous ta plume : "les français vous demandent de choisir l'OTAN ou l'UE". C'est de la c...rie en branche. Ca fait belle lurette que la France a choisi et s'y tient : les deux.

Qu'est-ce qui est foutrement compliqué à comprendre là dedans ???

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Pourquoi la CED n'a-t-elle pas fonctionné? Pas tellement parce que l'OTAN l'empêchait, mais parce que la France l'a refusée au nom de sa souveraineté nationale

Surtout, surtout, parce que le projet impliquait une perte complète de souveraineté non seulement française mais européenne au profit des USA : c'était se mettre définitivement et totalement sous commandement US, point-barre.

Or on a déjà bien du mal à imaginer une mutualisation de souveraineté entre nations européennes, mais alors avec le PNAC-land...

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Comme fédéraliste européen, je reste convaincu —même si je peux me tromper— que si on proposait aux citoyens une vision politique claire et cohérente et des institutions qui vont avec (par exemple un état confédéral voire fédéral), bref faire du national européen au lieu que du supra-national par nature hasardeux et bancal, l'Europe susciterait plus d'enthousiasme (Anglois exceptés, à mon avis) qu'un machin technico-réglementaire plus ou moins dogmatique destiné à harmoniser des taux de déficit et des normes comptables. Ceci étant, disant cela, je suis conscient que je suis en désaccord frontal avec beaucoup de monde, y compris sur ce forum (mais ce n'est pas grave: on est ici pour réfléchir et discuter).

Vi.

[Bat]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Si ça n'est que ça, entre Rafale et F-35, il n'y a aucune différence. Mais le "cadre technique" va au-delà des procédure et doctrines : indépendamment des aspects politiques, qui sont également déterminant, le point critique bloquant ces dernières décennies concerne les chaînes de commandement : s'il n'est pas envisagé de chaîne de commandement hors OTAN, il n'est pas imaginé de défense européenne, puisque dans toute chaîne de commandement OTAN il y a les US.

C'est vrai, mais il faut imaginer que la plupart des pays européens n'ont, aujourd'hui, pas de commandement propre, au sens où tu l'entends. Tout simplement parce que leur armée est trop petite et/ou qu'il n'y en a pas la nécessité. C'est le cas de la Belgique, notamment. Dès lors, si mettre en balance les deux a du sens pour la France, cela en a beaucoup moins pour la plupart des autres. À nouveau, la concurrence supposée ne se pose pas pour ces pays car elle n'existe pas de leur point de vue: on a quelques officiers pour des opérations "locales", puis dès que c'est sérieux ont agit nécessairement en coalition avec  les moyens de la coalition, donc concrètement dans le cadre de la structure de commandement OTAN parce qu'elle existe (là, oui, il y a une sorte de subordination de fait à la politique de l'Alliance) mais aussi (et il ne faudrait pas négliger ce facteur-là du point de vue de ces pays) parce qu'on peut y peser. Un pays comme la Belgique —nain militaire— a bien plus d'influence via son inscription dans l'OTAN en tant que partie prenante de l'Alliance qu'en agissant seul.

C'est clair que ça pose un problème d'indépendance, mais dans les faits pour ces pays ça n'en est pas un tant qu'on en reste au stade de savoir si ça serait une bonne idée de faire une défense européenne et de poursuivre de ne pas avancer sur sa définition. De mon point de vue, la contradiction n'est qu'apparente: elle sera résolue au moment où l'intégration politique permettra l'émergence de commandements spécifiquement européens (mais aussi de peser en tant qu'état européen sur la politique de l'OTAN). Il ne faut pas dire que ça n'arrivera pas parce que ça n'existe pas aujourd'hui (et de ce point de vue je te rejoins: il y a, au moins de fait, un poids américain dans ce qui pourrait participer d'actions souveraines européennes), mais plutôt s'interroger sur les conditions nécessaires pour faire émerger ce point de vue européen. Et si je suis conscient que l'idée a actuellement du plomb dans l'aile, c'est pour moi possible si on dépasse la question des souverainetés nationales au profit d'une souveraineté européenne (passer de l'Europe des Nations aux Etats-Unis d'Europe, ou quel que soit le nom qu'on donnerait à cet état).

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Si tout dépend de l'OTAN il n'y a pas de souveraineté et pas d'accord possible tant que la France (et d'autres ?) tiennent à une once de souveraineté.

Oui. Cela nécessite de repenser ce qu'on appelle la souveraineté, ses enjeux et les moyens de l'exercer. C'est clair que le modèle actuel ne fonctionne pas, à savoir mutualiser par association et juxtaposition des souverainetés nationales. Pour faire simple, on juxtapose des politiques nationales et on mutualise certains instruments (mais pas tous), sans définir des enjeux communs autre que le respect des procédures de répartition. Ce qui ne fonctionne qu'en l'absence de crise, car à la moindre crise il n'y a ni responsables ni politique cohérente et tout le monde s'évertue à essayer de "sauver les meubles", c'est-à-dire se replie sur ses frontières nationales en accusant les autres d'avoir failli et en les traitant d'incompétents ou d'irresponsables. On a eu de "beaux" exemples ces dernières années avec la crise de l'Euro ou celles des réfugiés. Face à ce modèle, on peut envisager au moins deux réponses différentes: soit "moins d'Europe" (on mutualise moins, chacun reprend sa souveraineté et on mutualise à la marge), soit "plus d'Europe" (modèle [con]fédéraliste: on transfère totalement les matières partagées au niveau [con]fédéral, au lieu de les gérer à des  niveaux différents en créant une incohérence entre niveaux). Dans ce second modèle, auquel j'aspire eprsonnellement, la question n'est pas de savoir si "la France" (ou "la Belgique", ou tout autre pays) veut garder "une once de souveraineté", mais de savoir quelle souveraineté européenne exercer et comment.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Les anglais rabâchent ce discours depuis des décennies - et je suis assez déçu de le retrouver sous ta plume : "les français vous demandent de choisir l'OTAN ou l'UE". C'est de la c...rie en branche. Ca fait belle lurette que la France a choisi et s'y tient : les deux.

Qu'est-ce qui est foutrement compliqué à comprendre là dedans ???

C'est une question de définition de la souveraineté, qui diffère peut-être entre toi et moi, et certainement entre le Royaume-Uni, la France et l'Angleterre. Les Anglais disent en substance: "l'Europe sape le lien transatlantique qui est prioritaire pour nous". Ils construisent donc une idée de concurrence exclusive entre les deux organisations et s'en servent pour effrayer les uns et les autres ("si vous choisissez l'Europe, on ne vous protégera plus des méchants Popovs"). La France a "choisi les deux" dis-tu, mais pas n'importe comment: à géométrie variable au service d'intérêts nationaux stricts: elle fait tantôt la guerre avec l'OTAN quand ça l'arrange, et tantôt voudrait la faire avec l'Europe quand ça l'arrange. Cette position est cohérente pour les intérêts français, mais pas pour d'autres pays européens, notamment les petits pays qui n'ont pas les moyens de fonctionner comme ça. Lorsqu'elle lance des appels à "l'Europe de la défense", plusieurs pays européens, même très pro-européens comme la Belgique, se méfient car ils comprennent instrumentalisation de leur défense au profit des intérêts français. C'est en partie discutable voire faux, je te l'accorde, mais c'est une vraie crainte et on ne mène pas à boire l'âne qui n'a pas soif: pour eux la France les "somme" de choisir car dès lors qu'ils rentreraient dans une logique de défense franco-européenne, ils devraient nécessairement désinvestir de l'OTAN (faute de moyens) sans les garanties qu'ils veulent (la France est-elle une protection fiable? (*)) et sans pouvoir véritablement peser sur les opérations (si elles sont décidées par la France, ou France + Allemagne + GB). Il y a, enfin, ce que je nommerais le "modèle belge" qui consiste à dire que les états n'ont plus à avoir en tant que tels  de politique de défense, celle-ci devant nécessairement être pensée au niveau européen (après tout, la Belgique n'a pas de politique militaire: elle s'est contentée de gérer les stocks hérités de la guerre froide, la défense est quasiment inexistante dans les programmes politique set tous les partis sont d'accord sur cette idée que ce n'est plus vraiment une affaire nationale car le pays est trop petit, et si elle investit ce n'est pas qu'elle a changé d'avis mais que les matériels de la guerre froide sont maintenant arrivés en bout de potentiel: la question du renouvèlement des F-16 ne s'est pas tant posée, dans l'espace politique, en termes "américain ou européen" que "avons-nous besoin d'une aviation voire d'une armée"). Ce dernier modèle est le plus (con)fédéraliste, il conviendrait bien à des petits pays riches et/ou multiculturels très intégrés en Europe ou dans la mondialisation (type Benelux), par contre assez peu de grands pays ayant une prétention géopolitique globale (la France, qui veut pouvoir porter sa voix et le feu aux 4 coins du monde), ou de pays dans un trip identitariste (la Pologne, la Hongrie, indirectement l'Allemagne, qui pensent que confier des trucs importants à des gens pas tout-à-fait comme nous est dangereux car on ne sait jamais). Bref, pour avancer il faut admettre que les modèles d'articulation UE-OTAN sont eux-mêmes divers et que sans mettre plat les attentes des uns et des autres, on restera dans la posture du "ou bien ou bien" même si on prétend vouloir les deux.

(*) Je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, je dis que la question se pose dans différents pays.

Modifié le 13 mars 2016 par Bat

[Boule75]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

C'est vrai, mais il faut imaginer que la plupart des pays européens n'ont, aujourd'hui, pas de commandement propre, au sens où tu l'entends. Tout simplement parce que leur armée est trop petite et/ou qu'il n'y en a pas la nécessité. C'est le cas de la Belgique, notamment. Dès lors, si mettre en balance les deux a du sens pour la France, cela en a beaucoup moins pour la plupart des autres.

Mais qui parle de "balance" et de "concurrence" ? Pas la France.

Citation

À nouveau, la concurrence supposée ne se pose pas pour ces pays car elle n'existe pas de leur point de vue: on a quelques officiers pour des opérations "locales", puis dès que c'est sérieux ont agit nécessairement en coalition avec  les moyens de la coalition, donc concrètement dans le cadre de la structure de commandement OTAN parce qu'elle existe

Stoooopp !! Non.

Raisonnement circulaire : iI existe un état-major Otan, donc si on a besoin d'un état-major ce sera celui de l'OTAN.

Et donc non : l'enjeu c'est que d'autres structures que celles de l'OTAN soient disponible puisque si c'est l'OTAN ce n'est pas européen. C'est loin d'être hors de portée, d'une part parce que certains pays ont eu à coeur conserver ces savoir-faire et sont prêts à les partager, d'autre part parce qu'il est loisible de mobiliser des officiers rôdés aux procédures OTAN en dehors de ce cadre.

Citation

(là, oui, il y a une sorte de subordination de fait à la politique de l'Alliance) mais aussi (et il ne faudrait pas négliger ce facteur-là du point de vue de ces pays) parce qu'on peut y peser. Un pays comme la Belgique —nain militaire— a bien plus d'influence via son inscription dans l'OTAN en tant que partie prenante de l'Alliance qu'en agissant seul.

On parle de "défense européenne", quoi que ça signifie : je ne vois pas pourquoi tu parles de "la Belgique agissant seule".

Citation

C'est clair que ça pose un problème d'indépendance,

Non seulement ça pose le problème mais ça fournit la réponse : pas d'indépendance.

Citation

mais dans les faits pour ces pays ça n'en est pas un tant qu'on en reste au stade de savoir si ça serait une bonne idée de faire une défense européenne et de poursuivre de ne pas avancer sur sa définition. De mon point de vue, la contradiction n'est qu'apparente: elle sera résolue au moment où l'intégration politique permettra l'émergence de commandements spécifiquement européens (mais aussi de peser en tant qu'état européen sur la politique de l'OTAN).

Il y a déjà eu à plusieurs reprises des opérations pilotées par un PC européen "hors-OTAN" : généralement des opérations modestes de basse intensité, générallement dans un cadre founi par la France. Mais c'est possible.

La question suivante est : pourquoi refuser d'intégrer ce type de cadre et venir se pelotonner dans les bras douillets de l'OTAN dès que l'intervention est plus lourde (je pense à la Libye, indépendamment de la pertinence de cette opération) ? En quoi le fait de réfugier sous l'ombrelle technique "OTAN" (car il n'y avait aucun consensus politique au niveau européen...) a-t-il un sens ?

Ca tient du réflexe pavlovien en fait. Et c'est blocant : tant qu'on peut encore le faire, i.e. tant qu'on a pas été ruiné par l'UE, la France refusera l'abandon de ce qui lui reste d'autonomie militaire.

Citation

C'est une question de définition de la souveraineté, qui diffère peut-être entre toi et moi, et certainement entre le Royaume-Uni, la France et l'Angleterre. Les Anglais disent en substance: "l'Europe sape le lien transatlantique qui est prioritaire pour nous". Ils construisent donc une idée de concurrence exclusive entre les deux organisations et s'en servent pour effrayer les uns et les autres ("si vous choisissez l'Europe, on ne vous protégera plus des méchants Popovs").

C'est le discours mais le fond est encore plus simple : il s'agit d'interdire l'émergence de l'UE pour préserver la capacité d'influence de l'UK.

Citation

La France a "choisi les deux" dis-tu, mais pas n'importe comment: à géométrie variable au service d'intérêts nationaux stricts: elle fait tantôt la guerre avec l'OTAN quand ça l'arrange, et tantôt voudrait la faire avec l'Europe quand ça l'arrange.

Ah. Mais encore ? L'OTAN devrait rester telle qu'elle a été définie : une alliance défensive.

Si demain on se retrouve avec un Trump ou un Rubio à la tête des USA, qu'un consensus européen émerge pour dire qu'il faut intervenir (au hasard) pour soutenir la Tunisie, et que le guignol US ne veut pas, ou alors propose des méthodes inacceptables, on sera peut être fort content de trouver un cadre hors-OTAN, non ? Je ne sais pas ce que sont ces intérêts nationaux strict dont tu causes là :-)

Citation

Cette position est cohérente pour les intérêts français, mais pas pour d'autres pays européens, notamment les petits pays qui n'ont pas les moyens de fonctionner comme ça. Lorsqu'elle lance des appels à "l'Europe de la défense", plusieurs pays européens, même très pro-européens comme la Belgique, se méfient car ils comprennent instrumentalisation de leur défense au profit des intérêts français. C'est en partie discutable voire faux, je te l'accorde, mais c'est une vraie crainte et on ne mène pas à boire l'âne qui n'a pas soif: pour eux la France les "somme" de choisir car dès lors qu'ils rentreraient dans une logique de défense franco-européenne, ils devraient nécessairement désinvestir de l'OTAN (faute de moyens) sans les garanties qu'ils veulent (la France est-elle une protection fiable? (*)) et sans pouvoir véritablement peser sur les opérations (si elles sont décidées par la France, ou France + Allemagne + GB).

Au lieu de quoi on se réfugie sous l'ombrelle US, toujours légère et avisée ? Ça n'a pas grand sens quand même...

En fait la position belge est schizophrène : rêve d'une défense européenne, ne parvient pas à admettre que la Belgique, en tant que telle, n'y aurait qu'un poids proportionnel aux moyens qu'elle y consacre, et donc reste blotie dans l'OTAN, où elle a encore moins de poids.

Citation

Il y a, enfin, ce que je nommerais le "modèle belge" qui consiste à dire que les états n'ont plus à avoir en tant que tels  de politique de défense, celle-ci devant nécessairement être pensée au niveau européen (après tout, la Belgique n'a pas de politique militaire: elle s'est contentée de gérer les stocks hérités de la guerre froide, la défense est quasiment inexistante dans les programmes politique set tous les partis sont d'accord sur cette idée que ce n'est plus vraiment une affaire nationale car le pays est trop petit, et si elle investit ce n'est pas qu'elle a changé d'avis mais que les matériels de la guerre froide sont maintenant arrivés en bout de potentiel: la question du renouvèlement des F-16 ne s'est pas tant posée, dans l'espace politique, en termes "américain ou européen" que "avons-nous besoin d'une aviation voire d'une armée"). Ce dernier modèle est le plus (con)fédéraliste, il conviendrait bien à des petits pays riches et/ou multiculturels très intégrés en Europe ou dans la mondialisation (type Benelux), par contre assez peu de grands pays ayant une prétention géopolitique globale (la France, qui veut pouvoir porter sa voix et le feu aux 4 coins du monde),

Hihi. Les histoires de grenouilles et de bœuf...

 

Bonne soirée.

Modifié le 13 mars 2016 par Boule75

[Bat]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Il y a déjà eu à plusieurs reprises des opérations pilotées par un PC européen "hors-OTAN" : généralement des opérations modestes de basse intensité, générallement dans un cadre founi par la France. Mais c'est possible.

La question suivante est : pourquoi refuser d'intégrer ce type de cadre et venir se pelotonner dans les bras douillets de l'OTAN dès que l'intervention est plus lourde (je pense à la Libye, indépendamment de la pertinence de cette opération) ? En quoi le fait de réfugier sous l'ombrelle technique "OTAN" (car il n'y avait aucun consensus politique au niveau européen...) a-t-il un sens ?

Pour moi, nonobstant la (non) pertinence (éventuelle) de la réponse que certains pays y apportent, je pense que la réponse est dans ta question: parce qu'on ne veut pas se ranger derrière la France, pour des raisons politiques.

Note bien que je trouve ça ridicule et désolant, mais c'est un fait: il semblerait plusieurs pays européens préfèrent dans une certaine mesure suivre les USA, ou simplement les appeler à l'aide, plutôt que suivre la France jugée trop "électron libre". Les USA semblent vus par un certain nombre de dirigeants européens comme un "garde-fou" (c'est un comble quand on pense aux désastres déclenchés par les USA ces 20 dernières années) contre l'aventurisme français (présumé/prétendu) à son profit exclusif, et contre la crainte pour nombre de pays peu ou non-interventionnistes de se voir engagés par la France dans des opérations sur lesquelles ils n'auraient que peu à dire.  Un bon exemple a été l'intervention au Mali en 2013 et les difficultés de la France à obtenir un engagement minimal de ses partenaires pour relayer les forces françaises: même si la réalité est en réalité plus complexe, on a pu entendre dans de nombreux pays, tant dans la presse que de la part des gouvernements, l'idée que "puisqu'ils ont décidé d'intervenir sans nous demander notre avis, qu'ils se débrouillent sans nous, qu'on ne compte pas sur nous pour assurer le service après-vente". En Belgique —dont il faut préciser qu'elle a pourtant soutenu l'opération et engagé hommes et matériel—, il est amusant de constater que l'idée d'une intervention tenue hors de toute concertation européenne (même si ce n'est pas totalement vrai) était défendue tant par ceux qui étaient contre que ceux qui étaient pour. En effet, ces derniers disaient "la France a bien eu raison de faire cela sans concertation car il y avait urgence, maintenant il faut les aider".

Si on prend du recul, on constate que les pays peuvent éventuellement s'entendre sur ce fonctionnement "à la Française" sur un point chaud ponctuel (éliminer une menace, sauver des ressortissants), la plupart sont contre une intégration institutionnelle sur initiative française qu'ils perçoivent, à tort ou à raison, comme une tentative de Paris de se donner le droit d'instrumentaliser les moyens militaires de ses partenaires au profit des interventions françaises, ou au moins de faire payer ses opérations par des pays qui n'en voulaient pas. Je pense, très sincèrement, qu'ils ont tort, mais des déclarations très maladroites de différents responsables français ont pu conforter cette idée. Sur ce plan, l'OTAN est plus "rassurante" pour plusieurs pays, car on sait qu'on peut être instrumentalisé, mais on sait aussi à quelles conditions et avec quelle marge de manœuvre.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Ah. Mais encore ? L'OTAN devrait rester telle qu'elle a été définie : une alliance défensive.

Si demain on se retrouve avec un Trump ou un Rubio à la tête des USA, qu'un consensus européen émerge pour dire qu'il faut intervenir (au hasard) pour soutenir la Tunisie, et que le guignol US ne veut pas, ou alors propose des méthodes inacceptables, on sera peut être fort content de trouver un cadre hors-OTAN, non ? Je ne sais pas ce que sont ces intérêts nationnaux strict dont tu c

Sur ce plan, je suis plutôt d'accord avec toi (même si je ne sais pas ce que tu voulais dire dans ta phrase inachevée :wink:), à la fois sur l'évolution que n'aurait pas dû suivre l'OTAN et sur l'intérêt d'avoir une défense européenne propre non assujettie aux caprices de la politique américaine. Mais, quitte à me répéter, ce n'est pas en disant "il faut un truc hors OTAN" que tu vas vendre l'idée sachant que 80% des pays de l'UE placent l'appartenance à l'OTAN comme non-négociable, et que les autres (ceux qui pensent que l'OTAN ne devrait plus exister) ne veulent pas voir un OTAN interventionniste remplacé par une UE interventionniste. Il faut du collectif institutionnalisé dans lequel tous les membres se retrouvent, et pas seulement ceux qui veulent faire la guerre, ou ceux qui veulent dépasser l'OTAN, ou ceux qui ne veulent que l'OTAN. Et ça c'est une vraie gageure. C'est, quelque part, un réel problème (et sur ce plan je suis aussi d'accord avec toi), mais c'est une donnée extrêmement importante si on veut aller plus loin que ce qui est fait aujourd'hui: si on la néglige, ou qu'on l'interprète mal (comme je peux régulièrement le lire ici), on ne va que braquer les partenaires indispensables de cette défense européenne, et du coup la rendre impossible.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Pour moi, nonobstant la (non) pertinence (éventuelle) de la réponse que certains pays y apportent, je pense que la réponse est dans ta question: parce qu'on ne veut pas se ranger derrière la France, pour des raisons politiques.

Je vois que nous assez d'accord (et donc je coupe la suite :-).

Une remarque cependant : à un moment, si on veut pouvoir disposer d'une structure d'action militaire commune "hors OTAN", il faut malgré tout :

• qu'un cadre politique soit fourni (HS pour l'instant, on en est loin, toutçatoutça, mais mettons ça de côté pour l'instant...)
• qu'un cadre de doctrine soit fourni, des procédures : ça tombe bien, y a l'OTAN !
• que des hommes soient habitués à opérer selon ces procédures, que les matériels et réseaux soient intéropérable : ça tombe bien, yaencore l'OTAN ! Les officiers européen d'états-major habitués au travail à Mons peuvent bien venir au Mont Verdun ou ailleurs, voilà tout.
• par contre, il faut bien une infrastructure matérielle, des procédures de génération de ces structures de commandement, idéalement qu'elles soient rôdées, et que l'ensemble des rôles dévolus à ce genre de structure puisse être couvert hors cadre OTAN. Et là, c'est sûr, pour l'instant, hors France (et peut être RU), je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde couvrant le spectre de qualifications allant du traitement du renseignement sous ses différentes formes à la coordination générale d'une opération.

On peut le déplorer, on peut tenter d'y remédier mais, à un moment, il va falloir accepter d'y consacrer des moyens et de se raccrocher à l'existant,fut-il français.

C'est quand même un peu hallucinant de voir les américains confier - certes ponctuellement, mais pas de manière anecdotique quand même - le commandement d'une Task Force dans le golfe persique à un commadement français, durant une opération quid plus est, et de voir autant de préventions de la part des européens.

Je suis injuste : des navires anglais, belges et allemands faisait partie de cette opération, sous commandement français. Ca s'améliore, donc.

On sait s'ils ont souffert ?

[Bat]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

C'est quand même un peu hallucinant de voir les américains confier - certes ponctuellement, mais pas de manière anecdotique quand même - le commandement d'une Task Force dans le golfe persique à un commadement français, durant une opération quid plus est, et de voir autant de préventions de la part des européens.

Je suis injuste : des navires anglais, belges et allemands faisait partie de cette opération, sous commandement français. Ca s'améliore, donc.

On sait s'ils ont souffert ?

La compétence et l’expérience des armées françaises me semblent assez unanimement reconnues en Europe (et en-dehors), et je pense qu’aucun pays européen n’a de réticences à collaborer avec elles voire à participer à des opérations sous commandement opérationnel français. Et d’ailleurs la plupart des pays européens saluent ces capacités et sont bien contents qu’elles existent.

Dans les courants de pensée que j’ai décrits hier, la difficulté se situe ailleurs. Ce qui pose problème avec la France me semble être, pour ces pays/courants politiques, son système de gouvernance politique. Ce n’est pas servir sous les ordres d’un général trançais qui effraie, mais s’engager dans un montage institutionnel qui ferait que les décisions d’intervention européennes sont prises à l’Elysée (ou entre l’Elysée, Downing Street et la Chancellerie allemande), et non à Bruxelles, avec le risque de se voir embarqué malgré soi (au moins financièrement) dans des opérations qu'on n'a pas voulues ou sur lesquelles on aura eu peu à dire.

Cette méfiance n’est donc pas nationaliste ou identitaire (on ne se méfie pas des Français en raison des tares supposées de la « race » française, si j’ose dire), mais à cause du modèle politique français qui correspond peu au mode de fonctionnement d’une majorité des pays européens: monarchie républicaine au vieux fond bonapartiste, c’est-à-dire à prétention universaliste et ramenant la décision ultime à un homme seul incarnant la nation et supposé entraîner celle-ci. C’est à l’opposé des traditions politiques de la plupart des autres pays européens, notamment du « noyau dur » historique de l’UE, où l’on fonctionne au contraire par marchandages et compromis et, sur les grandes décisions, par (tentative de) construction d’un consensus politique large. Par ailleurs, la France prétend peser sur les grandes affaires mondiales (via sa dissuasion nucléaire et son siège permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU) et faire rayonner ce qu’elle nomme ses valeurs ou les valeurs européennes dans le monde entier, là où la plupart des autres pays ne prétendent aucunement jouer dans cette cour-là, soit car ils sont trop petits, soit car cela n’entre pas dans leur conception du politique, soit pour les deux raisons à la fois. On a bien une vraie ligne de fracture politique et idéologique entre (au moins) deux modèles d’Europe intégrée, et donc de défense qui en découle: celle qui doit avant tout s’occuper de ses affaires (une sorte de modèle suisse), et celle qui prétend jouer un rôle géopolitique de premier plan (c’est, finalement, le modèle français, pour qui l’Europe consisterait en un prolongement de la politique internationale française).

Ce constat est d’ailleurs une des raisons qui font de moi un fédéraliste européen convaincu: la construction d’un état fédéral (ou confédéral) européen permettrait de dépasser la contradiction qui découle du choc entre les moyens nationaux et intérêts européens, ou moyens européens et intérêts nationaux, en définissant collectivement les intérêts à défendre (ou des procédures pour le définir), les moyens nécessaires pour le faire et les règles et procédures de décision et engagement de ceux-ci. Concrètement, pour y arriver par étapes, chacun devrait mettre de l’eau dans son vin: les Français en acceptant des mécanismes de décision plus collectifs et un contrôle parlementaire dans la définition des objectifs et l’engagement des forces, et les autres Européens en acceptant de conférer un réel pouvoir exécutif à cet organe à inventer pour rassurer la France qui a une peur-panique culturelle de ce qu’elle nomme « l’indécision ».

Modifié le 14 mars 2016 par Bat

[Boule75]

Oui. Et :

il y a 14 minutes, Bat a dit :

Par ailleurs, la France prétend peser sur les grandes affaires mondiales (via sa dissuasion nucléaire et son siège permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU) et faire rayonner ce qu’elle nomme ses valeurs ou les valeurs européennes dans le monde entier, là où la plupart des autres pays ne prétendent aucunement jouer dans cette cour-là, soit car ils sont trop petits, soit car cela n’entre pas dans leur conception du politique, soit pour les deux raisons à la fois.

Autant je conçois l'agacement possible vis à vis de ce discours assez français sur "nos valeurs", valeurs par ailleurs fréquemment très malmenées en France même (prisons et justice dans un état lamentable, environnement fréquemment laminé, Realpolitik commerciale avec certains pays pas trop sensible aux dites valeurs...), autant la propension à l'invisibilité internationale d'un certain nombre de pays risque fort quand même de nous retomber sur le nez à échéance pas trop lointaine.

[Bat]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Oui. Et :

Autant je conçois l'agacement possible vis à vis de ce discours assez français sur "nos valeurs", valeurs par ailleurs fréquemment très malmenées en France même (prisons et justice dans un état lamentable, environnement fréquemment laminé, Realpolitik commerciale avec certains pays pas trop sensible aux dites valeurs...), autant la propension à l'invisibilité internationale d'un certain nombre de pays risque fort quand même de nous retomber sur le nez à échéance pas trop lointaine.

Je suis d'accord avec toi sur ce plan: si on construit une Europe intégrée, c'est aussi pour avoir un poids géopolitique plus important et pouvoir peser sur la marche du monde entre les USA, la Chine, la Russie ou autre.

Je ne me prononce pas sur le fond, j'essaie juste d'expliquer ce que disent une partie des dirigeants belges, néerlandais, tchèques, baltes voire allemands. Et ceci parfois pour des raisons très différentes, voire contradictoires: certains recherchent une neutralité plus isolationniste, d'autres sont plutôt dans l'idée que c'est en favorisant une discrète diplomatie du compromis plutôt qu'en agitant valeurs et avions qu'on obtient du résultat, d'autres encore misent sur le poids économique, etc.

Enfin, la France est, avec le Royaume-Uni, le dernier pays européen a avoir des territoires répartis sur l'ensemble du globe (les confettis de l'ex-empire colonial), et est donc logiquement plus préoccupée et partie prenante des crises éventuelles en Amérique centrale ou dans l'Océan Indien ou Pacifique que la Belgique ou la Tchéquie qui ne voient pas nécessairement l'intérêt d'y avoir des bases ou des alliances. C'est pourquoi pour moi —rêvons 1 minute— la définition des intérêts de l'état européen à construire doit aussi impérativement prendre en compte cette dimension planétaire, même avec des ambitions centrées sur la défense du territoire. Et, de ce point de vue, les états d'Europe centrale qui ne voient pas l'intérêt de se préoccuper de ce qui se passe ailleurs que sur la frontière russe devraient aussi mettre de l'eau dans leur vin (pardon, leur vodka ).

[Lezard-vert]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Oui. Et :

Autant je conçois l'agacement possible vis à vis de ce discours assez français sur "nos valeurs", valeurs par ailleurs fréquemment très malmenées en France même (prisons et justice dans un état lamentable, environnement fréquemment laminé, Realpolitik commerciale avec certains pays pas trop sensible aux dites valeurs...), autant la propension à l'invisibilité internationale d'un certain nombre de pays risque fort quand même de nous retomber sur le nez à échéance pas trop lointaine.

curieusement j'aurais dit exactement l'inverse. Compte tenu qu'on est sur le même Monde, on ne peut pas être à l'écard de tout et jouer tout le temps la politique de l'Autruche. Les autres bougent , s'agitent, évoluent, ... et l'Europe se croient à l'abri en ne rien faisant. Déjà la crise des immigrés montre bien que même quand l'Europe ne fait rien, où si peu, elle est concernée et pas qu'un peu par cette "grande invasion" pacifique (enfin presque). Comme si notre puissance économique (où ex-puissance), notre pacifisme (voire notre bonnardise), l'appuie toujours désintéressé de notre grand frère américain, suffisait à nous protéger de tout.  Ceux qui pensent cela vont tomber de haut à mon sens.

[Boule75]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

curieusement j'aurais dit exactement l'inverse. Compte tenu qu'on est sur le même Monde, on ne peut pas être à l'écard de tout et jouer tout le temps la politique de l'Autruche. Les autres bougent , s'agitent, évoluent, ... et l'Europe se croient à l'abri en ne rien faisant. Déjà la crise des immigrés montre bien que même quand l'Europe ne fait rien, où si peu, elle est concernée et pas qu'un peu par cette "grande invasion" pacifique (enfin presque). Comme si notre puissance économique (où ex-puissance), notre pacifisme (voire notre bonnardise), l'appuie toujours désintéressé de notre grand frère américain, suffisait à nous protéger de tout.  Ceux qui pensent cela vont tomber de haut à mon sens.

Euh... C'est ce que je disais aussi, et Bat est d'accord 

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Euh... C'est ce que je disais aussi, et Bat est d'accord 

"l'invisibilité internationale d'un certain nombre de pays risque fort quand même de nous retomber"  : --->  "nous" j'ai pensé que c'était NOUS les Gaulois et pas les autres

alors on est bien d'accord ...c'est assez souvent le cas.

Modifié le 14 mars 2016 par Lezard-vert

[Boule75]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

"l'invisibilité internationale d'un certain nombre de pays risque fort quand même de nous retomber"  : --->  "nous" j'ai penser que c'était NOUS les Gaulois et pas les autres

alors on est bien d'accord ...c'est assez souvent le cas.

Désolé, à la relecture, j'étais peu clair :

• je parlais de la "propension à l'invisibilité" de plusieurs pays de l'UE,
• et le "nous retomber sur le nez" s'appliquait à la France et, au-delà, à l'UE entière.

 

[Onyx29]

Financer un fonds européen de défense avec la dette ?

Financer la défense de la France tout en réduisant son surendettement, c’est l’idée de Thierry Breton, ancien ministre français de l’Économie et actuel PDG du groupe Atos, leader européen des technologies de l’information. Une idée pas si folle proposée par Thierry Breton début mars devant la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des forces armées du Sénat français.

http://forcesoperations.com/et-si-la-dette-publique-financait-un-fond-europeen-de-defense/

 

[g4lly]

10 minutes ago, Onyx29 said:

Financer un fonds européen de défense avec la dette ?

Financer la défense de la France tout en réduisant son surendettement, c’est l’idée de Thierry Breton, ancien ministre français de l’Économie et actuel PDG du groupe Atos, leader européen des technologies de l’information. Une idée pas si folle proposée par Thierry Breton début mars devant la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des forces armées du Sénat français.

http://forcesoperations.com/et-si-la-dette-publique-financait-un-fond-europeen-de-defense/

Ce qui est rigolo c'est que cette proposition est récurrente ... depuis peut être 15 ans ... et qu'a part la France - qui aimerait faire financer sa défense et ses industriel de l'armement par le voisin - tout le monde a rejeté d'entrée l'idée a chaque fois.

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

Enfin une idée neuve, globale, et intégratrice  mixant : FINANCEs, DEFENSEs, Poids économique relatifs

- gestion de la dette passée et à venir  &  opportunité de taux d'intérêts très faibles

- contribution à la défense  européenne de chaque pays, mais restant "indépendants", donc avec ses propres options ( France et l'Afrique par ex. ) 

- poids de cette contribution dans les budgets et dettes publics de chacun, reconnus au niveau européens ( c'est complètement nouveau )

- efforts de défense, et part du PIB

- nécessité d'investir dans la défense   et retours en terme de croissance et de positionnement géosttratégique

- Malgré des positionnements relatifs dissonants actuels:   Allemagne n°1 économique et poids de la dette déclinant, France n°1 investisseur dans la Défense et Forte dette

Du GRAND ART ! et donc de la POLITIQUE !

Qu'est ce que nos petits politicards vont en faire de cette idée ?

Cf. http://www.lesechos.fr/11/01/2016/LesEchos/22104-005-ECH_thierry-breton-plaide-pour-un-fonds-europeen-pour-la-defense.htm

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/01/11/97002-20160111FILWWW00109-breton-pour-un-fonds-europeen-de-defense.php

L'écouter sur:     France Inter / Émissions  / L'invité de 7h50  /   le 13/07/2016  / Thierry Breton

Il lance l’initiative d’un "Fond européen de sécurité et de défense", l'ancien ministre de l'économie de Jacques Chirac, aujourd'hui PDG d'Atos est l'invité d'Hélène Roussel

 

Modifié le 13 juillet 2016 par Bechar06

[Wallaby]

Oui mais il faudrait que le budget de la défense serve vraiment à la défense et non à des attaques illégales comme en Libye qui déstabilisent toute une région ou qui nous embourbent dans une guerre qui n'est pas la nôtre comme l'opération Chammal, en nous faisant un ennemi qu'on n'avait pas et qui nous attaque sur notre propre territoire, et avec des coûts astronomiques "au coût moyen de 200 000 dollars (180 000 euros) par ennemi tué" (Michel Goya, Le Monde, 2 juillet 2016 : http://www.air-defense.net/forum/topic/19975-daesh/?page=165#comment-977430 ).

[Cathax]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Oui mais il faudrait que le budget de la défense serve vraiment à la défense et non à des attaques illégales comme en Libye qui déstabilisent toute une région ou qui nous embourbent dans une guerre qui n'est pas la nôtre comme l'opération Chammal, en nous faisant un ennemi qu'on n'avait pas et qui nous attaque sur notre propre territoire, et avec des coûts astronomiques "au coût moyen de 200 000 dollars (180 000 euros) par ennemi tué" (Michel Goya, Le Monde, 2 juillet 2016 : http://www.air-defense.net/forum/topic/19975-daesh/?page=165#comment-977430 ).

En même temps, le coût moyen par ennemi tué n'a fait que grimper depuis le début de l'époque contemporaine, et c'est de façon non négligeable dû au coût croissant des armements -qui impacte dans l'autre sens le nombre de matériels disponibles-; de même, le ratio tonnes de munitions dépensées/ennemi tué est sur une courbe similaire depuis les guerres napoléoniennes. 

[Boule75]

Une initiative franco-allemande pour l'accroissement des capacités proprement européennes est dans les tuyaux. Je parie pour un état-major.

Citation

"Il s'agit de faciliter les engagements de l'Union européenne à l'extérieur de ses frontières, de renforcer la sécurité chez nos partenaires et nos voisins, de travailler ensemble à des capacités de réponse et à conjurer les menaces contre nous à travers le terrorisme", a-t-il précisé.

Pour lui, "c'est aux Européens d'assurer leur propre sécurité et d'agir autant qu'il est possible de manière autonome."

Longtemps critiquée pour se contenter de la "politique du chéquier", l'Allemagne s'est fixée mercredi pour objectif de jouer un rôle militaire accru dans le monde et a souhaité profiter du Brexit pour faire avancer la défense commune de l'UE.

Soulignant que la Grande-Bretagne était farouchement hostile à toute intégration militaire au sein de l'UE, Berlin a estimé qu'il serait désormais possible d'avancer sur ces questions.

 

[Gravity]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Une initiative franco-allemande pour l'accroissement des capacités proprement européennes est dans les tuyaux. Je parie pour un état-major.

Citation

"Il s'agit de faciliter les engagements de l'Union européenne à l'extérieur de ses frontières, de renforcer la sécurité chez nos partenaires et nos voisins, de travailler ensemble à des capacités de réponse et à conjurer les menaces contre nous à travers le terrorisme", a-t-il précisé.

Pour lui, "c'est aux Européens d'assurer leur propre sécurité et d'agir autant qu'il est possible de manière autonome."

Longtemps critiquée pour se contenter de la "politique du chéquier", l'Allemagne s'est fixée mercredi pour objectif de jouer un rôle militaire accru dans le monde et a souhaité profiter du Brexit pour faire avancer la défense commune de l'UE.

Soulignant que la Grande-Bretagne était farouchement hostile à toute intégration militaire au sein de l'UE, Berlin a estimé qu'il serait désormais possible d'avancer sur ces questions.

 

Et ben voilà c'était pas sorcier ! C’est un début.

 

 

 

 

 

Modifié le 14 juillet 2016 par Gravity

[seb24]

Un autre avantage de la sortie du Royaume Uni de l'UE. Je pensais pas que les allemands étaient aussi chaud pour l'Europe de la défense. J'avais plutôt l'impression que c’était un dada purement Français.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Une initiative franco-allemande pour l'accroissement des capacités proprement européennes est dans les tuyaux. Je parie pour un état-major.

Soulignant que la Grande-Bretagne était farouchement hostile à toute intégration militaire au sein de l'UE, Berlin a estimé qu'il serait désormais possible d'avancer sur ces questions.

Je ne voudrais pas faire de mauvais esprit, mais... j'ai quand même une suggestion malpolie. 

"Possible d'avancer sur cette question", dit Berlin ? Bonne nouvelle, alors pourquoi ne pas commencer doucement, par une première étape ne nécessitant aucune révolution, pas la moindre construction de quelque capacité nouvelle, ni institution que ce soit, possible d'ailleurs très rapidement, et ouvrant la voie à d'autres par la suite.

Je veux dire, il faut marcher avant de courir, non ?

Donc pourquoi ne pas déployer la brigade franco-allemande contre les djihadistes au Sahel / en Libye / en Irak ? Il s'agit bien d'un ennemi bien concret bien réel de tous les pays européens. On peut même laisser au gouvernement allemand le choix du lieu, allez. Soyons grands princes, soyons fous.

Ensuite, une fois qu'on aura vérifié que les Allemands sont sérieux pris un peu d'assurance pour les coopérations concrètes sur le terrain, on pourra envisager de former d'autres unités du même genre, et puis un état-major commun et tout le tintouin.

Si cette suggestion était pour une raison ou pour une autre repoussée par le gouvernement allemand - oh comme je serais surpris tiens  ... - il sera encore temps de disons prendre tout le temps nécessaire pour réfléchir à un état-major commun. Tout le temps nécessaire, et encore un peu tiens. Comment dit-on "calendes grecques" en allemand, déjà ?

 

Petit extrait de cet article sur la BFA

Citation

« Les militaires de la BFA ont déjà été engagés conjointement dans des conflits (…) mais les Français prenaient surtout en charge le volet offensif, et les Allemands, la ‘popote’… », a affirmé le député. Et d’insister : « Dans les conflits actuels, l’armée française assure les missions véritablement militaires, nos homologues allemands, moins combatifs, se cantonnant à celles d’enseignement aux autochtones. Cette situation s’explique par la différence des doctrines d’engagement des forces de nos deux pays »

 

Modifié le 14 juillet 2016 par Alexis