Europe de la Défense ?

[Tancrède]

@Tancrède et suite aux posts précédents:

 

Pour moi, ce qui pose problème à beaucoup d'autres pays dans l'hypothèse de la "France agrandie" n'est pas tant que l'Europe se retrouverait subitement avec des intérêts outre-mer (après tout, de nombreux pays européens en ont aussi, même si c'est moindre ou de nature différente) que la manière de diriger cet état. On se méfie de la France non parce qu'elle a des intérêts à l'étranger, mais à cause de la façon dont elle est dirigée (structurellement, institutionnellement: je ne parle pas de la personne de tel ou tel président).

 

La France a un régime présidentiel (qui ne dit pas son nom) centralisé/centralisateur et un mode de scrutin qui donne nécessairement une très large majorité au président à l'Assemblée. La plupart des partenaires historiques de la France (Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie, Espagne, Danemark, etc.) fonctionnent dans un schéma très différent de chef de gouvernement responsable devant un parlement élu à la proportionnelle et une politique issue d'un jeu complexe de coalitions. Aucun pays, surtout les "petits", ne souhaitent d'un système où toute intervention militaire remonterait à un chef unique qui décide sans se coordonner avec personne et sans véritable consens politique voire contrôle. Personne ne veut un état européen qui devrait être dirigé par une sorte de De Gaulle du XXI° siècle, à part peut-être la France qui a toujours eu une fascination pour les leaders forts supposés sauver la nation (cela existe dans d'autres pays, mais c'est minoritaire ou sous d'autres formes). Il y a rejet de l'hypothèse "France agrandie" parce que fonctionner comme cela est en complet décalage avec leur tradition politique et comporte selon eux d'innombrables risques (appelons ça, si on veut, l'hypothèse "Danemark agrandi"). La difficulté est donc plus de l'ordre philosophique et culturelle qu'un refus des autres états d'assurer des responsabilités à l'extérieur. Ils veulent assurer des responsabilités, mais dans un cadre démocratique plus consensuel que ne le permet le modèle français. Les critiques contre l'interventionnisme français portent d'ailleurs là-dessus bien plus que sur le fond des interventions: si les différents pays de l'UE ont trainé des pieds en Libye (même si c'est moins vrai) ou au Mali (ou ça l'est beaucoup plus), c'est bien plus car ils se sont sentis méprisés (en partie à tort, d'ailleurs) par la France qui lance son opération puis appelle les autres à la rescousse. Ce qu'on pouvait lire dans les journaux de différents pays au lendemain de l'intervention au Mali était du type: il est nécessaire d'arrêter les djihadistes et la France a raison sur le fond, mais nous ne voulons pas être engagés dans une guerre décidée par l'Elysée sans discuter avec nous des buts, de la stratégie de sortie de crise et des moyens.

 

Les partisans du modèle français mettront en avant la supposée plus grande efficacité d'un régime plus présidentiel: on peut décider vite et fort. C'est en partie vrai, mais en partie seulement: les gouvernements qui fonctionnent sur un système de coalition peuvent décider très vite quand leurs intérêts sont en jeu (on a pu le voir par le passé en Belgique, où le gouvernement est pourtant toujours une usine à gaz institutionnelle fait de savant dosages).

 

Les partisans du modèle "danois" mettront en avant le caractère plus démocratique et le fait qu'il suscite plus de consensus que d'opposition. L'inconvénient majeur, par contre, c'est que dans ce système les affaires étrangères ou la défense risquent de fonctionner dans des directions différentes (même si ce n'est pas propre à un système de coalitions), compliquant la définition d'une ligne cohérente. L'obstacle peut être levé préventivement par un accord de gouvernement et une doctrine claire en amont, mais ça dépend assez fort du talent des négociateurs, alors que le système "français" a toujours un chef absolu qui peut dire "let's go", que le président soit compétent ou totalement débile, qu'il ait un soutien de 10 ou 90% de la population.

Oui et non: je n'ai pas dit le contraire pour la différence culturelle par rapport à un régime présidentiel (quoiqu'on puisse en la matière être moins tranché sur le fait: il n'y a pas une séparation si nette entre l'exécutif français d'un côté, et tous les exécutifs de pays militairement capables de l'autre), mais je pointe que pour une bonne part des pays auxquels tu fais allusion, il n'y a ni culture (inexistante ou perdue) de l'intervention extérieure et d'une politique "mondiale", ni réelle volonté d'intervention. Dans les cas libyen, malien ou centrafricain que tu cites, cela a largement été démontré, la rhétorique du "oui il faut intervenir, mais" relevait plus de la couverture politicienne purement verbale que d'autre chose, ce qui ne fait que révéler l'absence totale de conception d'une politique étrangère réelle (au-delà du "minimum syndical" de tout pays: promouvoir des intérêts commerciaux, s'occuper de ses citoyens à l'étranger dans les activités et contextes "normaux"). Le fait est qu'ils ne veulent pas faire quoi que ce soit et sont pour l'essentiel très contents d'être des protectorats américains (c'est un choix, et il peut se défendre, je ne le pointe pas du doigt). Dans ce contexte, la discussion sur le fait de refuser un décideur "arbitraire" comme un président "à la française" n'est qu'un prétexte, pas un argumentaire pour une différence culturelle profonde. C'est profond et c'est en partie culturel, mais c'est autre chose: une absence de conception de soi en tant que puissance/entité géopolitique autonome. Ce qui convient bien à beaucoup de classes politiques (tout ou partie), pour beaucoup de raisons objectives (plus le pays est petit et/ou sans intérêts -directs comme perçus- outre mer, plus c'est vrai) et subjectives (là se placent les modes de pensée et cultures dominants). 

 

On voit là aussi cependant le problème posé par le rapport à l'exécutif dans un contexte de pays ayant des intérêts partout, à défendre et à développer (ce que beaucoup de pays européens n'ont pas, ou pas à une échelle suffisante): un tel modèle suppose une capacité à intervenir vite et fort sans beaucoup de préavis et débat, face à des crises d'ampleur limité (mais à durée potentiellement longue), par opposition au modèle de "grandes guerres" engageant toute la nation (ou une grande partie), où un large consensus est un impératif préalable absolu (sauf agression directe sur le territoire, qui tend à mettre beaucoup de monde d'accord.... Même si pas toujours, dans le fond ou dans les modalités). C'est en soi un défi pour le fonctionnement démocratique, surtout dans des pays n'ayant pas rencontré cet impératif (ou pas de manière importante) dans leur histoire, ou en ayant perdu la "culture". Pour l'instant encore, l'essentiel des pays d'Europe refusent de s'y confronter en s'abritant derrière le protectorat américain et le relatif confort qu'il procure, et laissant agir ceux qui le veulent/peuvent plus ou moins, se réservant le droit de les pointer du doigt en même temps. Mais le point est que quand on assume ses intérêts extérieurs, et donc la stratégie fondamentale et le modèle militaire et diplomatique qui vont avec, l'exécutif a un rôle différent, et certainement plus affirmé: c'est inévitable. Le consensus fondamental doit se trouver en amont, sur la définition des lignes directrices de la stratégie du pays, pas au moment où il faut agir/réagir. 

[Chronos]

Si tu veux créé une défense territoriales de l'union il faut partir de zéro. Ne pas toucher à la part nationale et y ajouter une armée populaire européenne, organisé autour d'un service militaire fédéral, d.une réserve fédérale et de moyen financier et matériel federaux.

L'avantage serait de libérer les armées nationales des tâche un peu ingrate de défense continentale.

Le vrai problème ici sera de permettre à une autorité extra nationale et à des militaires étrangers-européen d'opérer militairement sur le territoire nayional, y compris ultimement pour défendre l'état lors d'une insurrection.

 

Pourquoi populaire ?

 

 

Après je suis d'accord sur le fond meme si je serais plus tenté de partir de éventuel modèle thématique byzantin. Avec une force européenne "fédéral" et des armées nationales de défense territoriale au besoin, davantage basées sur un modèle thématique et donc plus spécialisée dans leurs territoires ou des environnements qui leurs sont typiques sans pour autant les priver d'une capacité de projection (ici spécialisée). Bref des "gardes nationales" complètes mais avec un volet de spécialisation.

 

 

Mais bon cela nécessiterait une constituante visant à l'établissement d'un gouvernement démocratique pour un territoire et une population et cherchant activement la reconnaissance internationale, un État quoi. On ne fait pas cela avec un Traité vaguement défendu sur un plateau télé. Il nous manque des Hamilton, Madison, Jay européens...

 

Modifié le 12 mars 2015 par Chronos

[Boule75]

@Tancrède et suite aux posts précédents:

 

Pour moi, ce qui pose problème à beaucoup d'autres pays dans l'hypothèse de la "France agrandie" n'est pas tant que l'Europe se retrouverait subitement avec des intérêts outre-mer (après tout, de nombreux pays européens en ont aussi, même si c'est moindre ou de nature différente) que la manière de diriger cet état. On se méfie de la France non parce qu'elle a des intérêts à l'étranger, mais à cause de la façon dont elle est dirigée (structurellement, institutionnellement: je ne parle pas de la personne de tel ou tel président).

 

La France a un régime présidentiel (qui ne dit pas son nom) centralisé/centralisateur et un mode de scrutin qui donne nécessairement une très large majorité au président à l'Assemblée. La plupart des partenaires historiques de la France (Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie, Espagne, Danemark, etc.) fonctionnent dans un schéma très différent de chef de gouvernement responsable devant un parlement élu à la proportionnelle et une politique issue d'un jeu complexe de coalitions. Aucun pays, surtout les "petits", ne souhaitent d'un système où toute intervention militaire remonterait à un chef unique qui décide sans se coordonner avec personne et sans véritable consensus politique voire contrôle. Personne ne veut un état européen qui devrait être dirigé par une sorte de De Gaulle du XXI° siècle, à part peut-être la France qui a toujours eu une fascination pour les leaders forts supposés sauver la nation (cela existe dans d'autres pays, mais c'est minoritaire ou sous d'autres formes). Il y a rejet de l'hypothèse "France agrandie" parce que fonctionner comme cela est en complet décalage avec leur tradition politique et comporte selon eux d'innombrables risques (appelons ça, si on veut, l'hypothèse "Danemark agrandi"). La difficulté est donc plus de l'ordre philosophique et culturelle qu'un refus des autres états d'assurer des responsabilités à l'extérieur. Ils veulent assurer des responsabilités, mais dans un cadre démocratique plus consensuel que ne le permet le modèle français. Les critiques contre l'interventionnisme français portent d'ailleurs là-dessus bien plus que sur le fond des interventions: si les différents pays de l'UE ont trainé des pieds en Libye (même si c'est moins vrai) ou au Mali (ou ça l'est beaucoup plus), c'est bien plus car ils se sont sentis méprisés (en partie à tort, d'ailleurs) par la France qui lance son opération puis appelle les autres à la rescousse. Ce qu'on pouvait lire dans les journaux de différents pays au lendemain de l'intervention au Mali était du type: il est nécessaire d'arrêter les djihadistes et la France a raison sur le fond, mais nous ne voulons pas être engagés dans une guerre décidée par l'Elysée sans discuter avec nous des buts, de la stratégie de sortie de crise et des moyens.

 

Les partisans du modèle français mettront en avant la supposée plus grande efficacité d'un régime plus présidentiel: on peut décider vite et fort. C'est en partie vrai, mais en partie seulement: les gouvernements qui fonctionnent sur un système de coalition peuvent décider très vite quand leurs intérêts sont en jeu (on a pu le voir par le passé en Belgique, où le gouvernement est pourtant toujours une usine à gaz institutionnelle fait de savant dosages).

 

Les partisans du modèle "danois" mettront en avant le caractère plus démocratique et le fait qu'il suscite plus de consensus que d'opposition. L'inconvénient majeur, par contre, c'est que dans ce système les affaires étrangères ou la défense risquent de fonctionner dans des directions différentes (même si ce n'est pas propre à un système de coalitions), compliquant la définition d'une ligne cohérente. L'obstacle peut être levé préventivement par un accord de gouvernement et une doctrine claire en amont, mais ça dépend assez fort du talent des négociateurs, alors que le système "français" a toujours un chef absolu qui peut dire "let's go", que le président soit compétent ou totalement débile, qu'il ait un soutien de 10 ou 90% de la population.

 

Deux points en complément :

• l'Allemagne (de l'Ouest) a été dressée et s'est auto-imposée après la seconde guerre mondiale une méfiance totale vis à vis des fuhrers. De Gaule a incarné la souveraineté française, mais Hitler c'est la ruine morale et matérielle de l'Allemagne.
• la "françafrique" avait des cotés assez laids quand meme. Et la Lybie a des aspects pas clairs du tout.

=> les réticences allemandes et des autres pays européens sont en bonne partie fondées...

[Bat]

Oui et non: je n'ai pas dit le contraire pour la différence culturelle par rapport à un régime présidentiel (quoiqu'on puisse en la matière être moins tranché sur le fait: il n'y a pas une séparation si nette entre l'exécutif français d'un côté, et tous les exécutifs de pays militairement capables de l'autre), mais je pointe que pour une bonne part des pays auxquels tu fais allusion, il n'y a ni culture (inexistante ou perdue) de l'intervention extérieure et d'une politique "mondiale", ni réelle volonté d'intervention. Dans les cas libyen, malien ou centrafricain que tu cites, cela a largement été démontré, la rhétorique du "oui il faut intervenir, mais" relevait plus de la couverture politicienne purement verbale que d'autre chose, ce qui ne fait que révéler l'absence totale de conception d'une politique étrangère réelle (au-delà du "minimum syndical" de tout pays: promouvoir des intérêts commerciaux, s'occuper de ses citoyens à l'étranger dans les activités et contextes "normaux").

 

Il faut quand même nuancer cette idée que les pays cités n'interviennent jamais:

• À différents degré, le Danemark, la Belgique, les Pays-Bas, l'Allemagne, le Luxembourg, l'Italie, l'Espagne (pour ne parler que d'eux) ont envoyé des troupes et/ou des avions en Afghanistan
• La Norvège, les Pays-Bas, la Belgique ont participé aux bombardements en Libye, avec peu d'avions, mais aussi à rapporter à la taille de leurs armées
• La Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne sont en Irak actuellement avec des avions et/ou des instructeurs
• (Et je ne parle même pas de ceux qui se sont fourvoyés en Irak avec les USA en 2003: Italie, Pays-Bas, Espagne...)

Ces pays ne sont pas nécessairement contre le fait d'intervenir et d'engager la force. Par contre, ils le font dans un cadre différent de celui de la France. Ce n'est pas tant qu'ils n'ont pas la culture et les moyens d'intervenir, mais ne veulent pas intervenir de la même manière et avec la même autonomie que la France. Il ne faut pas confondre repli total et ne pas suivre le modèle français. La plupart de ces pays interviennent dans un cadre OTAN parce que c'est l'OTAN et que c'est à leurs yeux une alliance essentielle, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas prêts à participer à des opérations d'une armée européenne, pour autant que celles-ci soient engagées par un gouvernement européen, et pas par l'Elysée seule, notamment si la mis en commun de smoyens permet à l'Europe d'atteindre la masse nécessaire pour une intervention que les petits pays ne peuvent pas fournir (raison pour laquelle ils tiennent tant à l'OTAN, d'ailleurs). On revient au problème politique, qui est central et essentiel dans cette affaire d'armée européenne.

[Bat]

Deux points en complément :

• l'Allemagne (de l'Ouest) a été dressée et s'est auto-imposée après la seconde guerre mondiale une méfiance totale vis à vis des fuhrers. De Gaule a incarné la souveraineté française, mais Hitler c'est la ruine morale et matérielle de l'Allemagne.
• la "françafrique" avait des cotés assez laids quand meme. Et la Lybie a des aspects pas clairs du tout.

=> les réticences allemandes et des autres pays européens sont en bonne partie fondées...

 

C'est juste. Mais au-delà du caractère joli/pas joli (qui existe, mais je ne suis pas naif au point de croire que p.ex l'Allemagne serait nécessairement plus vertueuse que la France, même si elle agit différemment), ce qu'il faut retenir est qu'un gouvernement de coalition peut être ferme et efficace quand il le veut. L'Allemagne présente une ligne assez claire à l'extérieur sur les dossiers économiques, alors que sa coalition gouvernementale est un début de foutoir en interne. La crainte française et de certains ici selon laquelle si tout ne remonte pas à un seul homme "on ne décidera jamais et on ne fera rien" est en partie infondée (ou plus exactement se fonde sur son absence de tradition du compromis, faisant que si elle essaie d'en faire un elle se paralyse, à l'inverse d'autres pays qui ont cette tradition et peuvent à la fois discuter et décider).

 

Des interventions armées européennes me semblent envisageables si on parvient à construire une culture et des outils (surtout des outils!) permettant aux pays adeptes des coalitions de s'y retrouver, de peser sur la décision, et non simplement de les appeler à suivre ce qu'auraient décidé un (ou deux) grands pays seuls.

[Tancrède]

Il faut quand même nuancer cette idée que les pays cités n'interviennent jamais:

• À différents degré, le Danemark, la Belgique, les Pays-Bas, l'Allemagne, le Luxembourg, l'Italie, l'Espagne (pour ne parler que d'eux) ont envoyé des troupes et/ou des avions en Afghanistan
• La Norvège, les Pays-Bas, la Belgique ont participé aux bombardements en Libye, avec peu d'avions, mais aussi à rapporter à la taille de leurs armées
• La Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne sont en Irak actuellement avec des avions et/ou des instructeurs
• (Et je ne parle même pas de ceux qui se sont fourvoyés en Irak avec les USA en 2003: Italie, Pays-Bas, Espagne...)

Ces pays ne sont pas nécessairement contre le fait d'intervenir et d'engager la force. Par contre, ils le font dans un cadre différent de celui de la France. Ce n'est pas tant qu'ils n'ont pas la culture et les moyens d'intervenir, mais ne veulent pas intervenir de la même manière et avec la même autonomie que la France. Il ne faut pas confondre repli total et ne pas suivre le modèle français. La plupart de ces pays interviennent dans un cadre OTAN parce que c'est l'OTAN et que c'est à leurs yeux une alliance essentielle, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas prêts à participer à des opérations d'une armée européenne, pour autant que celles-ci soient engagées par un gouvernement européen, et pas par l'Elysée seule, notamment si la mis en commun de smoyens permet à l'Europe d'atteindre la masse nécessaire pour une intervention que les petits pays ne peuvent pas fournir (raison pour laquelle ils tiennent tant à l'OTAN, d'ailleurs). On revient au problème politique, qui est central et essentiel dans cette affaire d'armée européenne.

Ils ne sont pas intervenus: ils ont suivi/participé en contribuant le minimum syndical et non crucial à des opérations décidées ailleurs, orchestrées ailleurs et dimensionnées dans leurs aspects cruciaux ailleurs. Soit pas vraiment une intervention, juste une participation a minima, sans grande conséquence autre qu'ajouter des effectifs marginaux: pas grand risque, pas de besoin de prendre la décision au moment où elle est requise, juste de suivre ou de pointer du doigt a posteriori, soit une position politiquement et diplomatiquement très confortable, qui n'engage à rien, ne fait courir quasiment aucun risque dans ces pays, engage des moyens ridicules qui sont essentiellement.... Le minimum qu'il faut fournir de temps en temps à l'OTAN pour pas que les Américains se fâchent trop (et ça c'est une contrainte, ce qui souligne encore plus l'absence de choix réel effectué dans ces pays).

 

L'action extérieure est liée à la perception des intérêts d'un pays (ce qu'on sait/veut de moins en moins vendre en France, avec une classe politique -et médiatique-, et par extension une population qui ont été en partie volontairement éloignées de toute discussion sur la question), et cette perception, outre qu'elle est (ou est devenue) en grande partie étrangère à la plupart des pays d'Europe, est aussi un biais culturel assez hypocrite (dans une économie de flux et un monde interconnecté/intradépendant, agir à l'extérieur EST de la défense) pour garder des budgets bas et rester un protectorat des USA (qui aiment de moins en moins assumer ce rôle par une telle marge, pour des pays effectivement désarmés et disposant juste de forces minimes juste capables d'étoffer les rangs dans des proportions marginales). Ce peut être un choix, mais il n'est pas réellement assumé en tant que politique "affichée" (ça vend peu), et si la question était posée d'une fédération européenne, il ne serait de facto pas tenable, vu la taille du nouveau bouzin qui ne pourrait pas (économiquement et politiquement) supporter longtemps d'être un protectorat (je parle pas de sentiments, juste de la façon dont les intérêts fonctionnent).

Et on en revient au même point: agir à l'extérieur suppose un exécutif différent, nettement plus agissant, et un niveau de centralisation différent dans pas mal de domaines. Le compromis actuel de ces pays, qui n'est possible que parce que l'essentiel de leurs intérêts extérieurs de base est garanti par les USA (donc pour l'instant ils ne ressentent pas qu'ils en bénéficient et sont habitués à ce régime), ne serait pas tenable, et ils devraient alors se confronter à cette réalité. Et cette réalité implique par essence un exécutif d'une autre nature. 

Je ne dis rien de plus; juste qu'un modèle militaire adapté à une entité européenne poursuivant ses intérêts impliquerait de l'action extérieure permanente comme fondement structurel de son existence, et qu'une telle stratégie ne fonctionne pas avec un exécutif et un compromis politique tel que les pays que tu mentionnes en ont actuellement. C'est pas pour rien que le modèle politique américain (initialement et longtemps allergique à une armée permanente, à l'action extérieure et surtout à une présence extérieure durable, et à un président disposant de trop de forces armées) a évolué comme il l'a fait depuis la période des guerres mondiales. Le fonctionnement au consensus sur chaque situation ne fonctionne pas et ne peut fonctionner face à de tels besoins. 

C'est aussi pourquoi je dis que ces pays n'interviennent pas: ils font de la présence (et une petite présence, non décisive) une fois que tout est fait, décidé et mis en place, qu'une crise/situation est déjà adressée, ce qui veut dire que leur participation n'est pas de nature à peser sur le cours des choses, tant par les moyens alloués/allouables (en nature et en quantité) que par la participation au processus de décision réel, voire par le niveau de participation (cf les restrictions d'engagements de nombreuses forces européennes), voire même à la définition en amont des stratégies fondamentales (zones et types de crise à adresser, moyens alloués....). Les participations mentionnées sont du symbole et strictement rien de plus: elles ne pèsent ni dans la résolution (ou non) d'une crise, ni dans le processus de gestion de la dite crise, et elles n'interviennent qu'après que le moment important de décider soit passé (laissant cette basse besogne aux "führers" sans doute). 

C'est un débat sur l'exécutif en soi, et l'exécutif d'une Europe unie ne pourrait en aucune façon fonctionner comme ces pays actuellement. 

[Conan le Barbare]

Ça ne change en rien le problème n°1 qui est l'industrie de l'armement et l'implantation des bases... chacun voudra la plus grosse part possible du gâteau, que ce soit pour les retombés industrielle sur son territoire (= emplois + impôts locaux + etc...) ou que ce soit pour l'implantation des bases de défense (=emplois pour les locaux + impôt locaux + X milliers de consommateurs en plus sur son sol + etc...). Bref à mon humble avis la majorité des gens et pays n'en n'ont rien à faire de la politique de cette future défense UE tant que ça leur rapporte un MAX, le vrais sujet de La Défense européenne il est avant tout économique, pas politique (ou appelez ça la politique économique si vous voulez chipoter).

[Boule75]

Sur le Mali, au final, la participation des alliés européens à la logistique a quand même été nettement plus que symbolique. Les hélicoptères belges et néerlandais sont les bienvenus, il y a eu des formateurs européens, etc... Ça aurait pu être mieux, plus, plus vite, l'armée française a été presque seule en première ligne, la participation américaine a été plus importante que l'ensemble des participations européennes réunies : peut être ; mais ce qu'ont fournit les européens n'était pas du tout méprisable.

 

Paradoxalement, ce qui semble très difficile à faire en matière de défense européenne avec la participation de la France - ou, pire encore, avec celle du Royaume-Uni - pourrait peut être se faire entre "petit pays faibles". Une mutualisation de moyens et d'objectifs politiques pourrait être mise en œuvre entre belges, néerlandais, danois, luxembourgeois, lettons, etc... voire avec les allemands, les italiens ou les polonais. Ca n'arragerait pas du tout les problèmes budgétaires et politiques français ou allemands, mais cette collection d'états fermement atlantistes et peu interventionnistes trouveraient peut être assez de cohérence entre eux, sous la férule de ce cher oncle Sam, pour se doter d'organes de rationalisation et de mutualisation de leurs forces. Une Europe de la défense sans ses deux plus gros contributeurs ? Et pourquoi pas...

 

Est-ce que ça arrangerait les affaires françaises : pas du tout ! =(  D'une certaine manière, ça nous pend au nez.

[Carl]

Je suis assez d'accord avec Akhilleus. En théorie, on pourrait imaginer une petite force de défense européenne, où chaque pays contribuerait en ressources humaines et financières proportionnellement à sa population et son PIB. Vu la faiblesse des menaces directes sur le territoire européen, cette armée n'aurait pas besoin d'être bien grosse, pas besoin de dépasser 1% de PIB européen pour ça.

Certains pays pourraient ensuite décider d'avoir des forces en plus pour d'autres rôles, avec parfois quand c'est judicieux des matériels identiques à ceux de l'armée de défense.

Cela reste bien sûr encore trop avantageux pour ceux qui se contenteront de la petite armée de défense, vu que la défense se fait aussi en intervenant à l'extérieur. Mais cela peut se corriger avec une sorte de fond "Opex" alimenté chaque année par tout le monde, pouvant servir à rembourser les frais des pays qui mouillent leur chemise dans des opérations extérieures qui profitent à tous.

Bon, en pratique, on se foutrait continuellement sur la gueule :
- pour décider si les frais de telle opex seront remboursés ou non, avec de vilains marchandages même quand c'est clairement justifié
- pour la question des armes nucléaires
- pour décider si l'Europe doit payer la défense de la multitude de petits territoires franco-anglais disséminés tout autour du monde
- et surtout pour le partage de la R&D et de l'industrie (le plus sanglant)

Reste que la (fausse) proposition de Juncker est au mieux très prématurée.

[Chronos]

L'action extérieure est liée à la perception des intérêts d'un pays (ce qu'on sait/veut de moins en moins vendre en France, avec une classe politique -et médiatique-, et par extension une population qui ont été en partie volontairement éloignées de toute discussion sur la question), et cette perception, outre qu'elle est (ou est devenue) en grande partie étrangère à la plupart des pays d'Europe, est aussi un biais culturel assez hypocrite (dans une économie de flux et un monde interconnecté/intradépendant, agir à l'extérieur EST de la défense) pour garder des budgets bas et rester un protectorat des USA (qui aiment de moins en moins assumer ce rôle par une telle marge, pour des pays effectivement désarmés et disposant juste de forces minimes juste capables d'étoffer les rangs dans des proportions marginales). Ce peut être un choix, mais il n'est pas réellement assumé en tant que politique "affichée" (ça vend peu), et si la question était posée d'une fédération européenne, il ne serait de facto pas tenable, vu la taille du nouveau bouzin qui ne pourrait pas (économiquement et politiquement) supporter longtemps d'être un protectorat (je parle pas de sentiments, juste de la façon dont les intérêts fonctionnent).

Et on en revient au même point: agir à l'extérieur suppose un exécutif différent, nettement plus agissant, et un niveau de centralisation différent dans pas mal de domaines. Le compromis actuel de ces pays, qui n'est possible que parce que l'essentiel de leurs intérêts extérieurs de base est garanti par les USA (donc pour l'instant ils ne ressentent pas qu'ils en bénéficient et sont habitués à ce régime), ne serait pas tenable, et ils devraient alors se confronter à cette réalité. Et cette réalité implique par essence un exécutif d'une autre nature. 

 

Oui m'enfin c'est une question de degré aussi. Un pays conscient de ses impératifs extérieurs et acceptant l'hypothèse d'interventions armées plus ou moins longue doit-il nécessairement calquer son régime de politique interne sur une monarchie élective de fait ?

[Tancrède]

Je suis assez d'accord avec Akhilleus. En théorie, on pourrait imaginer une petite force de défense européenne, où chaque pays contribuerait en ressources humaines et financières proportionnellement à sa population et son PIB. Vu la faiblesse des menaces directes sur le territoire européen, cette armée n'aurait pas besoin d'être bien grosse, pas besoin de dépasser 1% de PIB européen pour ça.

Certains pays pourraient ensuite décider d'avoir des forces en plus pour d'autres rôles, avec parfois quand c'est judicieux des matériels identiques à ceux de l'armée de défense.

Cela reste bien sûr encore trop avantageux pour ceux qui se contenteront de la petite armée de défense, vu que la défense se fait aussi en intervenant à l'extérieur. Mais cela peut se corriger avec une sorte de fond "Opex" alimenté chaque année par tout le monde, pouvant servir à rembourser les frais des pays qui mouillent leur chemise dans des opérations extérieures qui profitent à tous.

Bon, en pratique, on se foutrait continuellement sur la gueule :

- pour décider si les frais de telle opex seront remboursés ou non, avec de vilains marchandages même quand c'est clairement justifié

- pour la question des armes nucléaires

- pour décider si l'Europe doit payer la défense de la multitude de petits territoires franco-anglais disséminés tout autour du monde

- et surtout pour le partage de la R&D et de l'industrie (le plus sanglant)

Reste que la (fausse) proposition de Juncker est au mieux très prématurée.

Pas que: ça autoriserait les non interventionnistes à continuer à penser que leurs intérêts les plus basiques peuvent se passer d'une action extérieure (et que donc c'est un "luxe", ou une "vanité"), donc laisserait les pays interventionnistes avec une charge disproportionnée ou une qu'ils limiteraient le plus cyniquement possible aux intérêts de leurs entreprises, citoyens et ambitions/aspirations (chose difficile à faire), qui plus est une qui ne serait du coup pas forcément "déductible" des obligations budgétaires européennes (la question serait en débat), donc un poids net  handicapant pour ces pays. C'est ce à quoi revient le fait de croire (en termes politiques) qu'une politique étrangère est "optionnelle". 

Par ailleurs, si une Europe dans ce cadre ne part pas des prémisses que les territoires extérieurs de certains pays ne sont pas la même chose que leurs métropoles (citoyens de mêmes droits, terres appartenant aux mêmes frontières....), c'est qu'il y a un sacré problème dans l'Union dès le début. 

 

Séparer des budgets "frontières" et "extérieur" est un problème de conception stratégique dès l'amont; ça ne peut pas mener à grand chose de bon, et ça crée à coup sûr des problèmes graves. 

 

Sur le Mali, au final, la participation des alliés européens à la logistique a quand même été nettement plus que symbolique. Les hélicoptères belges et néerlandais sont les bienvenus, il y a eu des formateurs européens, etc... Ça aurait pu être mieux, plus, plus vite, l'armée française a été presque seule en première ligne, la participation américaine a été plus importante que l'ensemble des participations européennes réunies : peut être ; mais ce qu'ont fournit les européens n'était pas du tout méprisable.

 

Paradoxalement, ce qui semble très difficile à faire en matière de défense européenne avec la participation de la France - ou, pire encore, avec celle du Royaume-Uni - pourrait peut être se faire entre "petit pays faibles". Une mutualisation de moyens et d'objectifs politiques pourrait être mise en œuvre entre belges, néerlandais, danois, luxembourgeois, lettons, etc... voire avec les allemands, les italiens ou les polonais. Ca n'arragerait pas du tout les problèmes budgétaires et politiques français ou allemands, mais cette collection d'états fermement atlantistes et peu interventionnistes trouveraient peut être assez de cohérence entre eux, sous la férule de ce cher oncle Sam, pour se doter d'organes de rationalisation et de mutualisation de leurs forces. Une Europe de la défense sans ses deux plus gros contributeurs ? Et pourquoi pas...

 

Est-ce que ça arrangerait les affaires françaises : pas du tout ! =(  D'une certaine manière, ça nous pend au nez.

La participation a été symbolique: mon point n'est pas de dire que ce qui a été déployé n'a pas fait de boulot (ou que les soldats concernés sont des branleurs ou des planqués), juste que ça n'a rien fait de crucial, rien fait de nécessaire, et surtout rien fait au moment où ça compte là où ça compte (même symboliquement). Quand tu envoies des moyens marginaux une fois que l'entrée en théâtre a été faite et que le premier choc a été réalisé, tu fais dans la contribution symbolique, le prétexte, quoi, rien de plus. Et tu peux confortablement condamner le modèle institutionnel qui permet d'agir en temps et en heure, louant ton mode "consensuel" et te défaussant d'une partie des problèmes que tu aurais à te colleter si tu étais un pays autonome. 

[g4lly]

Pourquoi populaire ?

 

Parce que c'est le seul moyen de légitimer au yeux de tous une telle force, et que c'est un puissant levier politique de citoyeneté européen. Tous européens, tous citoyens, tous soldats, un seul drapeau.

 

Accessoirement populaire, parce que c'est possible/acceptable a l'échelle de la défense du territoire, alors que le reste l'est moins sans puissante union politique, c'est très bien expliqué par Tancrède.

 

Bien sur on pourrait associer cette armée populaire continentale a une puissante réserve basé sur le même modèle, mais elle opexable. Réserve qui servirait surtout les unités de soutiens de manière a décharger les "pro" vers les élément combat.

[Bat]

Je suis en désaccord avec une bonne partie de ce que dit Tancrède —même si je trouve ses arguments pertinents—, sauf sur l'idée que c'est un débat sur l'exécutif: c'est effectivement essentiel.

 

Je n'ai guère le temps de développer à nouveau maintenant pourquoi car le devoir m'appelle, mais pour faire bref, je dirais que notre désaccord (intéressant et fécond) porte essentiellement sur la manière de concevoir/définir une Europe intégrée d'une part, ce qu'est une intervention d'autre part.

 

Une Europe intégrée de pays indépendants (en somme, ce qu'on a maintenant mais un peu plus poussé) pose clairement les problèmes identifiés par Tancrède. C'est pour cela que personnellement, je défends mon point de vue en entendant Europe intégrée comme un état fédéral à construire. Cet état fédéral aurait ses propres intérêts, sa propre politique, (son propre exécutif,) ses propres moyens, et du coup ne serait pas en concurrence avec les intérêts des pays membres (ou serait une manière de gérer ceux de manière constructive). Dans ma vision à terme, la France ou la Belgique n'existeraient pas plus que la Californie et le Vermont. Le principal avantage de cette vision est sa cohérence. Son principal inconvénient —énorme!— est que pour l'heure, c'est de la science-fiction, pour différentes raisons. Je suis convaincu que la majorité dans l'opinion de certains pays est prête à ce saut d'échelle, du moins avec la garantie d'un projet politique cohérent avec une vision partagée, un contrôle démocratique réel et des institutions décentralisées pour permettre aux gens d'avoir une prise sur les dossiers proches de leurs préoccupations (emploi, enseignement, santé, culture), mais que c'est totalement inenvisageable pour d'autres pays (notamment la France, mais pas seulement).

 

Une intervention semble pour toi le fait de décider tout seul de faire un truc à l'autre bout du monde et d'y aller seul. Pourquoi pas. Mais je ne vois pas en quoi rejoindre une coalition est moins "interventionniste", du moins si les pays coalisés peuvent chacun peser sur la définition des objectifs et de la stratégie. Toutes les coalitions ne sont pas à mettre dans le même sac. Les pays qui ont suivi les USA en Irak en 2003 sont dans une optique suiviste, au profit des seuls intérêts américains pour lesquels ils ont été des supplétifs (faisant en plus de la figuration). Les pays qui ont participé à l'opération OTAN en Afghanistan ou en Libye sont nettement moins dans cette perspective: les intérêts étaient aussi les leurs, même s'ils n'avaient pas le leadership. Par ailleurs, pour certains pays, la participation n'a pas été que symbolique en proportion des moyens dont ils disposent. La Belgique a par exemple engagé dans l'opération 6 F-16: dans l'absolu, c'est peu, mais c'est quand même 1/6 de toute la flotte belge opérationnelle (sur les 54 F-16, 18 sont sous cocon ou en attente d'acheteurs), soit à peu près la même proportion que la France (si mon chiffre de 40 avions de combat engagés est correct, du moins).

 

Je ne comprends pas bien cette logique du tout ou rien, seul ou avec l'OTAN, comme s'il n'y avait ni compromis possible ni juste milieu. Pour nombre de "petits" pays d'Europe, un éventuel état européen intégré doit être membre de l'OTAN, non pas par masochisme (ils aimeraient être dominés, 50 nuances de Grey façon diplomatique), mais tout simplement parce que souverainement ils ont décidé qu'ils avaient plus à gagner à penser leur défense dans l'OTAN qu'en-dehors. Il n'y a quasiment qu'en France qu'on semble penser que c'est UE ou OTAN (ce constat ne signifiant pas que l'articulation des 2 ne serait pas à repenser, bien sûr).

 

Je reviens après mes cours, au plaisir de vous lire tous d'ici-là. :)

[Carl]

Ça ne change en rien le problème n°1 qui est l'industrie de l'armement et l'implantation des bases...

Ca, ça reste encore gérable avec un politique de retour geopgraphique en fonction de ses contributions, avec à la clé pas mal d'incohérences et de gaspillages, mais c'est déjà le cas rien qu'à l'échelle de la France.

 

 

Sur le Mali, au final, la participation des alliés européens à la logistique a quand même été nettement plus que symbolique. Les hélicoptères belges et néerlandais sont les bienvenus, il y a eu des formateurs européens, etc... Ça aurait pu être mieux, plus, plus vite, l'armée française a été presque seule en première ligne, la participation américaine a été plus importante que l'ensemble des participations européennes réunies : peut être ; mais ce qu'ont fournit les européens n'était pas du tout méprisable.

Disons pour être juste que la participation de certains pays européens a été méprisable, tandis que d'autres ont fait le strict minimum. 

 

Paradoxalement, ce qui semble très difficile à faire en matière de défense européenne avec la participation de la France - ou, pire encore, avec celle du Royaume-Uni - pourrait peut être se faire entre "petit pays faibles". Une mutualisation de moyens et d'objectifs politiques pourrait être mise en œuvre entre belges, néerlandais, danois, luxembourgeois, lettons, etc... voire avec les allemands, les italiens ou les polonais. Ca n'arragerait pas du tout les problèmes budgétaires et politiques français ou allemands, mais cette collection d'états fermement atlantistes et peu interventionnistes trouveraient peut être assez de cohérence entre eux, sous la férule de ce cher oncle Sam, pour se doter d'organes de rationalisation et de mutualisation de leurs forces. Une Europe de la défense sans ses deux plus gros contributeurs ? Et pourquoi pas...

 

Est-ce que ça arrangerait les affaires françaises : pas du tout ! =(  D'une certaine manière, ça nous pend au nez.

S'il n'y avait pas l'Otan, ils l'auraient sans doute déjà fait depuis longtemps, au moins à l'échelle du Benelux.

Et ils seraient d'ailleurs bien foutus de le faire même dans le cadre OTAN, juste pour réduire encore plus leur budget défense ( il y a déjà des mouvements dans cette direction non?)

Mais j'ai du mal à imaginer cela avec l'Allemagne, ce serait trop avantageux pour ces derniers, aucun autre pays ne pourrait l'accepter à mon avis.

[Carl]

Pas que: ça autoriserait les non interventionnistes à continuer à penser que leurs intérêts les plus basiques peuvent se passer d'une action extérieure (et que donc c'est un "luxe", ou une "vanité"), donc laisserait les pays interventionnistes avec une charge disproportionnée ou une qu'ils limiteraient le plus cyniquement possible aux intérêts de leurs entreprises, citoyens et ambitions/aspirations (chose difficile à faire), qui plus est une qui ne serait du coup pas forcément "déductible" des obligations budgétaires européennes (la question serait en débat), donc un poids net  handicapant pour ces pays. C'est ce à quoi revient le fait de croire (en termes politiques) qu'une politique étrangère est "optionnelle". 

Par ailleurs, si une Europe dans ce cadre ne part pas des prémisses que les territoires extérieurs de certains pays ne sont pas la même chose que leurs métropoles (citoyens de mêmes droits, terres appartenant aux mêmes frontières....), c'est qu'il y a un sacré problème dans l'Union dès le début. 

 

Séparer des budgets "frontières" et "extérieur" est un problème de conception stratégique dès l'amont; ça ne peut pas mener à grand chose de bon, et ça crée à coup sûr des problèmes graves.

Je suis bien d'accord, ce serait très mauvais, en particulier pour la France, mais va savoir ce que l'avenir nous réserve. Contraintes budgétaires, pressions diplomatiques, lâcheté politicienne, ou encore idéologie de certains dirigeants, les circonstances peuvent parfois très bien conduire à ce type de compromis foireux. Ce ne serait d'ailleurs pas la 1ère connerie faite au nom de la construction européenne.

Modifié le 12 mars 2015 par Carl

[Chronos]

Je ne comprends pas bien cette logique du tout ou rien, seul ou avec l'OTAN, comme s'il n'y avait ni compromis possible ni juste milieu. Pour nombre de "petits" pays d'Europe, un éventuel état européen intégré doit être membre de l'OTAN, non pas par masochisme (ils aimeraient être dominés, 50 nuances de Grey façon diplomatique), mais tout simplement parce que souverainement ils ont décidé qu'ils avaient plus à gagner à penser leur défense dans l'OTAN qu'en-dehors. Il n'y a quasiment qu'en France qu'on semble penser que c'est UE ou OTAN (ce constat ne signifiant pas que l'articulation des 2 ne serait pas à repenser, bien sûr).

 

Je reviens après mes cours, au plaisir de vous lire tous d'ici-là. :)

 

Cela revient quand même à nier qu'un État européen intégré développant un spectre militaire complet changerait la substance de l'OTAN d'une telle manière que son existence même pourrait être remise en question. Passé les premières décennies résultant de l'intégration on aurait affaire à un Etat de 500 millions d'habitants, pesant le quart du PIB mondial, reprenant les garanties et promesses d'assistance ses anciennes composantes indépendantes (ce qui virtuellement représente toute l'Afrique subsaharienne à l'exception du Libéria, rien que ça, plus le reste). On passe d'une relation léonine à un franche égalité sinon mieux encore...

 

Quelle serait la valeur ajoutée de l'OTAN pour une fédération européenne disposant de sa force armée, au besoin populaire ?

 

 

@Gally : je n'ai rien contre l'idée. J'ai juste un tropisme en faveur des armées professionnelles.

[Boule75]

La participation a été symbolique: mon point n'est pas de dire que ce qui a été déployé n'a pas fait de boulot (ou que les soldats concernés sont des branleurs ou des planqués), juste que ça n'a rien fait de crucial, rien fait de nécessaire, et surtout rien fait au moment où ça compte là où ça compte (même symboliquement). Quand tu envoies des moyens marginaux une fois que l'entrée en théâtre a été faite et que le premier choc a été réalisé, tu fais dans la contribution symbolique, le prétexte, quoi, rien de plus. Et tu peux confortablement condamner le modèle institutionnel qui permet d'agir en temps et en heure, louant ton mode "consensuel" et te défaussant d'une partie des problèmes que tu aurais à te colleter si tu étais un pays autonome. 

 

Ben oui mais je ne suis quand meme pas d'accord : la participation a été insuffisante, modeste, très modeste si tu veux, mais plus que symbolique : il y a eu un paquet de vols logistiques assurés par plein de monde, les Apache néerlandais ont fait le coup de feu (à quelques reprise, certes...).

 

Il faut voir que dans le reproche "France arrogante" qu'on entend souvent, qui me hérisse régulièrement, il y a quand même de temps en temps un bout de fond de substance ; je pense notamment à tout un tas de militaires d'autres pays d'Europe qui auraient probablement apprécié de participer un peu plus et qui pourraient mal prendre le fait de s'entendre dire qu'en fait, ils sont des chiffes molles, parce qu'on les met dans le même sac que le système politique qui leur interdit de participer. Ça peut énerver.

[Gibbs le Cajun]

Ben oui mais je ne suis quand meme pas d'accord : la participation a été insuffisante, modeste, très modeste si tu veux, mais plus que symbolique : il y a eu un paquet de vols logistiques assurés par plein de monde, les Apache néerlandais ont fait le coup de feu (à quelques reprise, certes...).

 

Il faut voir que dans le reproche "France arrogante" qu'on entend souvent, qui me hérisse régulièrement, il y a quand même de temps en temps un bout de fond de substance ; je pense notamment à tout un tas de militaires d'autres pays d'Europe qui auraient probablement apprécié de participer un peu plus et qui pourraient mal prendre le fait de s'entendre dire qu'en fait, ils sont des chiffes molles, parce qu'on les met dans le même sac que le système politique qui leur interdit de participer. Ça peut énerver.

Effectivement sur se point il y a un paquet de pays d'ont les militaires qui aimerait participé à des opex et qui se voit frustrer par le fait que leur gvt  n'en on pas envie .

 

 

Dommage tout ça .

 

Mais je pense qu'on est loin de voir arrivé un jour les états-Unies d'Europe car l'Europe s'est juste une option pour les pays qui y rentre ou en font déjà parti ,l'Otan la protection à moindre coût est puis s'est marre ...

 

Dommage ,vraiment dommage tout sa ...

 

Surtout que sa coûterait pas forcément plus cher d'avoir une armée européenne ,même pour les petits pays .

 

Mais on a trop de différence ,entre la langue et les us et coutumes de chacun et les prérogatives politique interne ...

Qui serait près à devenir le Gouverneur d'un état  (type état aux USA ) au lieu d'être le président ou le premier ministre tel que s'est le cas ...

 

 

 

Alors que la langue sa pourrait largement se gérer ,on le fait bien au niveau Otan déjà ...

 

 

Enfin voilà ,si les USA sont une puissance s'est surtout parce que depuis toujours les européens ont jamais su s'entendre ,soit en se frittant pendant des siècles ,soit en étant une Europe type fonctionnaire avec des politiques qui ne sont jamais d'accord ...

 

Franchement on peu crié au loup en parlant des USA mais franchement ils ont au final bien raison puisque derrière leur manière de faire et qui laisse aussi pensé qu'ils ont une tendance à ne pas connaître les autres j'ai surtout l'impression qu'ils connaissent bien les européens pour savoir joué sur les bonnes cordes ...

 

En fait tout les dirigeants européens ont pas de couille ,enfin si ils ont surtout peur de perdre leur peu de couille ...

 

Désolé mais sa désole tout sa ...

 

Peut-être que je ne suis qu'un frustré ,originaire de 2 pays (la France et l'Espagne ) qui furent des puissances ...Et qui vit mal se fait mais au fond pas tant que sa ,plutôt de voir qu'on a une putain d'occase de revenir sur le devant de la scène mondiale ...

 

Au lieu de nous faire chier sur la taille d'une concombre ,concombre qu'il devrait déjà se retiré du cul il ferait mieux de nous sortir de se marasme en faisant rêvé les européens sur une Europe puissante ,autonome et qui s'imposerait dans se monde .

 

Non on préfère la taille de ses putains de concombre ...

 

Enfin voilà l'Europe s'est accordée après la deuxième guerre mondiale ,sur la forme mais pas sur le fond ...

 

Donc le jour ou on sera les états-Unies d'Europe je pense que ma descendance ne sera même plus la pour voir sa ...

 

 

Désolé pour mon coup de gueule mais j'en peux vraiment plus de cette Europe là ...

[Bat]

Cela revient quand même à nier qu'un État européen intégré développant un spectre militaire complet changerait la substance de l'OTAN d'une telle manière que son existence même pourrait être remise en question. Passé les premières décennies résultant de l'intégration on aurait affaire à un Etat de 500 millions d'habitants, pesant le quart du PIB mondial, reprenant les garanties et promesses d'assistance ses anciennes composantes indépendantes (ce qui virtuellement représente toute l'Afrique subsaharienne à l'exception du Libéria, rien que ça, plus le reste). On passe d'une relation léonine à un franche égalité sinon mieux encore...

 

Quelle serait la valeur ajoutée de l'OTAN pour une fédération européenne disposant de sa force armée, au besoin populaire ?

 

C'est clair que passer d'un OTAN de 1 géant et leader, 2 ou 3 pays moyens et 24 "nains" à une configuration où on aurait 2 géants et quelques autres changerait assez radicalement la donne. C'est pour ça que je disais que l'articulation entre une Europe fédérale et l'OTAN serait à repenser. Mais l'OTAN reste à mon sens important, au moins pour la transition: je vois mal la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, l'Allemagne, la Pologne, les Pays Baltes, etc., accepter aller vers la construction d'un véritable état fédéral pour la politique étrangère et la défense sans que l'appartenance à l'OTAN ne soit pas une donnée de départ. C'est de la tactique psychologique, en somme: si on veut aller vers une (vraie) défense intégrée, elle doit être vue comme intégrant l'OTAN, et non comme étant alternative ou concurrente à celle-ci (c'est d'ailleurs l'erreur que fait la France —ou certains ici— quand elle présente l'indépendance par rapport à l'OTAN comme une fin: ça braque les autres au lieu de les amener à discuter d'une intégration plus forte). Après 10 ou 20 ans, les choses évolueront et on pourrait envisager une forme d'autonomie plus grande des partenaires.

 

Quant à la plus-value d'une UE forte et intégrée dans l'OTAN, elle me paraît claire: c'est l'idée de départ de l'OTAN, à savoir la défense de l'Atlantique Nord et du lien transatlantique. Il vaut mieux être ami et allié avec le géant de l'autre côté de l'océan (surtout s'il se prétend ou est perçu comme le "chef du monde")  qu'en délicatesse avec lui (je parle de vraie brouille, pas de la petite dispute de 2003), et les deux partenaires y tiennent, pour diverses raisons. Côté européen, c'est parce qu'une série de pays (Pologne, Baltes, etc.) a la trouille de la Russie, mais aussi parce que l'Atlantique est pour beaucoup (Europe du sud exceptée) leur seule façade maritime, directe ou indirecte.

 

Ou encore simplement parce que les 2 seules puissances actuelles capables de rivaliser avec la puissance américano-européenne sont la Russie et la Chine (si on fait abstraction de l'Inde et du Brésil, une catégorie en-dessous) qui ne passent pas spécialement pour des amis fiables, à l'inverse des USA avec qui on s'engueule régulièrement mais avec lesquels on partage une bonne partie de notre culture, de notre philosophie politique, etc. L'Europe a intérêt à avoir de bonnes relations avec la Russie, mais en-dehors de son extrême-droite et de son extrême-gauche, personne n'a de vrais atomes crochus avec elle, ou du moins avec son système politique jugé dangereux, totalitaire et opaque. La Chine est un très gros partenaire commercial —et on la racole pour ça— mais bon, c'est la Chine: une dictature géante assoiffée de ressources, qui commence à marcher sur nos "plates-bandes" (plusieurs pays européens s'agacent de l'implantation chinoise en Afrique, même si c'est en partie de leur faute: ils laissent aussi le champ libre) et qui se prépare à concurrencer les USA sur le long terme et avec qui les choses risquent du coup de se tendre. Ou parce que l'OTAN fournit à beaucoup de pays un cadre (pas nécessairement efficace, mais certainement rassurant psychologiquement) pour affronter les menaces transnationales diffuses, comme le terrorisme, le djihadisme et compagnie.

Modifié le 12 mars 2015 par Bat

[Boule75]

 C'est de la tactique psychologique, en somme: si on veut aller vers une (vraie) défense intégrée, elle doit être vue comme intégrant l'OTAN, et non comme étant alternative ou concurrente à celle-ci (c'est d'ailleurs l'erreur que fait la France —ou certains ici— quand elle présente l'indépendance par rapport à l'OTAN comme une fin: ça braque les autres au lieu de les amener à discuter d'une intégration plus forte). Après 10 ou 20 ans, les choses évolueront et on pourrait envisager une forme d'autonomie plus grande des partenaires.

 

C'est l'erreur, ou pas : c'est systématiquement ce que les opposants à tout progrès dans la défense européenne  ont fait dire à la France toutes ces dernières années, ce qui est extrêmement différent. Ce qu'avait dit Chirac, de mémoire, c'est que si on voulait un bout d'Europe de la défense, il fallait bien pouvoir commander les troupes en faisant partie en dehors du cadre de l'OTAN, sinon ça n'était juste rien d'autre qu'un bout de l'OTAN, avec tout plein de gens non-européens dans la chaîne d'effecteurs, et donc ça n'est pas "européen". Ça me semble très indiscutable... Il fallait donc une chaîne de commandement hors Otan.

Veto anglais anglais bien sûr, avec des arguments comme ceux que tu viens de présenter et d'autres variantes de mauvaises foi (chaîne de commandement de double, c'est cher, vilains français, tout ça) ; et la moitié du Benelux, de l'Italie et du Danemark de se contenter de ce "débat". A la fin, l'Angleterre gagne comme chacun sait.

 

Quant à la plus-value d'une UE forte et intégrée dans l'OTAN, elle me paraît claire: c'est l'idée de départ de l'OTAN, à savoir la défense de l'Atlantique Nord et du lien transatlantique. Il vaut mieux être ami et allié avec le géant de l'autre côté de l'océan (surtout s'il se prétend ou est perçu comme le "chef du monde")  qu'en délicatesse avec lui (je parle de vraie brouille, pas de la petite dispute de 2003), et les deux partenaires y tiennent, pour diverses raisons. Côté européen, c'est parce qu'une série de pays (Pologne, Baltes, etc.) a la trouille de la Russie, mais aussi parce que l'Atlantique est pour beaucoup (Europe du sud exceptée) leur seule façade maritime, directe ou indirecte.

 

Les intérêts économiques américains en Europe sont majeurs, non seulement parce que ça fait des clients, mais aussi parce que les Etats-Unis détiennent énormément d'entreprises et d'autres avoirs en Europe (des châteaux en Dordogne, tiens, par exemple !) et que ça leur rapporte un maximum de dividendes.

 

Leurs géants d'Internet sont en train de piller une bonne partie de la croissance du numérique et du commerce en ligne en profitant à plein des mécanismes - légaux pour peu qu'on ait les bons avocats - d'évasion fiscale.

 

Ou encore simplement parce que les 2 seules puissances actuelles capables de rivaliser avec la puissance américano-européenne sont la Russie et la Chine (si on fait abstraction de l'Inde et du Brésil, une catégorie en-dessous) qui ne passent pas spécialement pour des amis fiables, à l'inverse des USA avec qui on s'engueule régulièrement mais avec lesquels on partage une bonne partie de notre culture, de notre philosophie politique, etc. L'Europe a intérêt à avoir de bonnes relations avec la Russie, mais en-dehors de son extrême-droite et de son extrême-gauche, personne n'a de vrais atomes crochus avec elle, ou du moins avec son système politique jugé dangereux, totalitaire et opaque. La Chine est un très gros partenaire commercial —et on la racole pour ça— mais bon, c'est la Chine: une dictature géante assoiffée de ressources, qui commence à marcher sur nos "plates-bandes" (plusieurs pays européens s'agacent de l'implantation chinoise en Afrique, même si c'est en partie de leur faute: ils laissent aussi le champ libre) et qui se prépare à concurrencer les USA sur le long terme et avec qui les choses risquent du coup de se tendre. Ou parce que l'OTAN fournit à beaucoup de pays un cadre (pas nécessairement efficace, mais certainement rassurant psychologiquement) pour affronter les menaces transnationales diffuses, comme le terrorisme, le djihadisme et compagnie.

 

Et puis en Russie comme en Chine, quand des intérêts étrangers commencent à détenir une trop grosse partie du pays, on les vire, de manière plus ou moins subtile, mais on les vire : Google en Chine ? Ouste ! Amazon ? Non : Alibaba. Danone ? Une bonne série de procès frelatés et on en parle plus. Carrefour ? Pareil. Etc...

 

Bref : la Chine, aucun dividende à en attendre sauf pour les constructeurs automobiles allemands. Ils sont vraiment très forts !

Modifié le 12 mars 2015 par Boule75

[Gibbs le Cajun]

J'imagine déjà un Vigipirate avec des soldats lituaniens dans Paris et des Polonais à Marseille et des espagnols à Londres.. pendant que les soldats Français sont au Mali ...  et les anglais en Irak

 

Pourquoi ?

 

avoir une armée Européenne ne veut pas dire voir des soldats de la même armée allé faire de la mission vigie pirate dans le pays voisin ,puisque de facto se type de mission reste une responsabilité au niveau "état" ,et que les forces fédérales seraient de facto employé dans la politique militaire de l'Europe .

 

En fait chacun assurerait son vigie pirate chez lui ,mais serait aussi disponible pour les affaires d'importance .

 

Si on fini en mode fédéral il n'y aura plus de petit pays "nain militaire" mais sûrement un regroupement par zone en Europe de petit pays avec des plus gros en terme militaire .

 

Du genre un truc comme sa :

Allemagne ,Belgique , Pays-bas , Luxembourg .

 

France .

 

Grande-Bretagne (à moins qu'elle préfère resté avec les USA et sortir de l'Europe ) .

 

Espagne .

 

Italie .

 

Norvège ,Suède ,Danemark ,Finlande  .

 

Pologne ,Pays Balte .

 

Roumanie ,Hongrie ,Tchéquie ,slovaquie .

 

Enfin etc ...

 

 

 

on voit déjà des embryons entre pays qui ont plus ou moins des affinités se regroupé ,se qui serait déjà une simplification sans avoir de petit pays qui "esquive" les missions dédié à tout soldat Européen .

 

Moi s'est comme sa que je vois le truc .

 

De toute façon si cette armée voit le jour (s'est pas gagné )  celle-ci aura comme différence de ne pas avoir une langue commune comme chez les US , l'Anglais sera sûrement employé pour la liaison entre chef et à certain échelon ,mais rien qui empêchera de fonctionné .

 

Si on uniformise cette armée la barrière de la langue ne sera plus un PB .

 

 

L'armée Européenne sa sera sa ,un regroupement des plus petits avec des pays moyens ,et une standardisation de matos ,uniformes etc ... pour tout le monde dans l'armée européenne .

 

Enfin voilà l'idée que j'en ai même si je sais que sa n'arrivera jamais .

[Bat]

C'est l'erreur, ou pas : c'est systématiquement ce que les opposants à tout progrès dans la défense européenne  ont fait dire à la France toutes ces dernières années, ce qui est extrêmement différent. Ce qu'avait dit Chirac, de mémoire, c'est que si on voulait un bout d'Europe de la défense, il fallait bien pouvoir commander les troupes en faisant partie en dehors du cadre de l'OTAN, sinon ça n'était juste rien d'autre qu'un bout de l'OTAN, avec tout plein de gens non-européens dans la chaîne d'effecteurs, et donc ça n'est pas "européen". Ça me semble très indiscutable... Il fallait donc une chaîne de commandement hors Otan.

Veto anglais anglais bien sûr, avec des arguments comme ceux que tu viens de présenter et d'autres variantes de mauvaises foi (chaîne de commandement de double, c'est cher, vilains français, tout ça) ; et la moitié du Benelux, de l'Italie et du Danemark de se contenter de ce "débat". A la fin, l'Angleterre gagne comme chacun sait.

 

Pour moi, l'un n’empêche pas l'autre. Je ne vois pas bien la contradiction: il n'y a rien de nouveau par rapport à la situation actuelle. Actuellement, l'OTAN existe, mais n’empêche pas ses pays membres de mener ses opérations comme elle veut où elle veut (les USA et la France le faisant largement), et tous les pays membres ne se lancent pas nécessairement dans les opérations OTAN. Il y a un commandement OTAN, puis un commandement national, articulé à celui de l'OTAN, mais qui permet des politiques nationales. Pour moi, il n'y a aucune raison que ça change au niveau d'une Europe fédérale intégrée: on fait des opérations OTAN quand ça sert les partenaires OTAN, puis chacun fait ses opérations de son coté pour défendre des intérêts spécifiques sans lien avec l'OTAN.

[Alexis]

Parce que c'est le seul moyen de légitimer au yeux de tous une telle force, et que c'est un puissant levier politique de citoyeneté européen. Tous européens, tous citoyens, tous soldats, un seul drapeau.

 

Passé les premières décennies résultant de l'intégration on aurait affaire à un Etat de 500 millions d'habitants, pesant le quart du PIB mondial, reprenant les garanties et promesses d'assistance ses anciennes composantes indépendantes (ce qui virtuellement représente toute l'Afrique subsaharienne à l'exception du Libéria, rien que ça, plus le reste)

 

Au lieu de nous faire chier sur la taille d'une concombre ,concombre qu'il devrait déjà se retiré du cul il ferait mieux de nous sortir de se marasme en faisant rêvé les européens sur une Europe puissante ,autonome et qui s'imposerait dans se monde .

 

"Tous citoyens, tous soldats, un seul drapeau"...

 

Voyons voir, nous sommes bien en train de parler de la conscription sur une population de 500 millions de citoyens ? Même avec la faible natalité, même avec un service réservé aux hommes et pour un an seulement, même avec 20% d'inaptes et planqués... il s'agit de 2 millions d'appelés. Plus les professionnels, ça fait 3,5 millions de soldats d'active au bas mot. Avec un budget à 2% du PIB, soit 280 milliards d'euros.

 

Oh yeeeaah baby ! 

 

Avec des moyens de ce genre, les troupes impér... je veux dire fédérales pourraient vraiment "s'imposer dans le monde". Numéro 2 peut-être, mais pas loin derrière le premier ! La Chine n'aurait qu'à aller se rhabiller... sans parler de la Russie !

 

 

Une petite question tout de même, en dehors du fait que c'est politiquement totalement irréaliste - j'ai déjà expliqué mon avis plus haut sur ce fil

... Est-ce que c'est souhaitable ?

 

 

 

Pour nombre de "petits" pays d'Europe, un éventuel état européen intégré doit être membre de l'OTAN, non pas par masochisme (ils aimeraient être dominés, 50 nuances de Grey façon diplomatique)

 

Ah j'ai bien pensé illustrer cette comparaison. J'avais trouvé de belles images pourtant  :lol:  !

 

J'ai du y renoncer. C'est que je devais être rejoint par une FDA avec ses Aster 30, mais elle a été retardée en chemin... alors les missiles supersoniques de la modération, je dois en tenir compte  :(

 

 

Sinon sur le fond je suis parfaitement d'accord. Des pays différents prennent des décisions différentes, chacun par lui-même et en tenant compte de la situation vue de sa fenêtre. Il n'est nul besoin ni de remettre en cause les décisions des uns, ni celles des autres, ni de chercher à les uniformiser dans un système "taille unique".

[Boule75]

Pour moi, l'un n’empêche pas l'autre. Je ne vois pas bien la contradiction: il n'y a rien de nouveau par rapport à la situation actuelle. Actuellement, l'OTAN existe, mais n’empêche pas ses pays membres de mener ses opérations comme elle veut où elle veut (les USA et la France le faisant largement), et tous les pays membres ne se lancent pas nécessairement dans les opérations OTAN. Il y a un commandement OTAN, puis un commandement national, articulé à celui de l'OTAN, mais qui permet des politiques nationales. Pour moi, il n'y a aucune raison que ça change au niveau d'une Europe fédérale intégrée: on fait des opérations OTAN quand ça sert les partenaires OTAN, puis chacun fait ses opérations de son coté pour défendre des intérêts spécifiques sans lien avec l'OTAN.

 

Il y a bien un écart : Chirac à l'époque défendait l'idée que s'il devait y avoir un "pilier européen" de l'alliance Atlantique, il lui fallait une structure de commandement autonome et quelque peu permanente, hors OTAN, mais plus qu'un état major national : un état-major ou du moins une cellule de planification européen.

Objections soulevées :

- coût, puisque duplication de structures existant déjà dans l'OTAN, et non-utilisation de capacités purement nationales déjà existantes chez certains états de l'UE (Il reste des vrais chaînes de commandement autonomes en France, probablement en Angleterre, et où ailleurs, en dehors de l'OTAN ? En Allemagne peut être, mais quid du reste ?)

- et puis les anglais ont donc dit qu'il s'agissait d'une concurrence, avec l'OTAN, de la volonté de détruire celle-ci, d'une volonté d'hégémonie de la France, qui voulait arrogamment que l'Europe lui ressemble et fasse la guerre aux Etats-Unis et à la libre entreprise, comme sous Napoléon. Je caricature à peine.

[Gibbs le Cajun]

"Tous citoyens, tous soldats, un seul drapeau"...

 

Voyons voir, nous sommes bien en train de parler de la conscription sur une population de 500 millions de citoyens ? Même avec la faible natalité, même avec un service réservé aux hommes et pour un an seulement, même avec 20% d'inaptes et planqués... il s'agit de 2 millions d'appelés. Plus les professionnels, ça fait 3,5 millions de soldats d'active au bas mot. Avec un budget à 2% du PIB, soit 280 milliards d'euros.

 

Oh yeeeaah baby ! 

 

Avec des moyens de ce genre, les troupes impér... je veux dire fédérales pourraient vraiment "s'imposer dans le monde". Numéro 2 peut-être, mais pas loin derrière le premier ! La Chine n'aurait qu'à aller se rhabiller... sans parler de la Russie !

 

 

Une petite question tout de même, en dehors du fait que c'est politiquement totalement irréaliste - j'ai déjà expliqué mon avis plus haut sur ce fil

... Est-ce que c'est souhaitable ?

 

 

 

 

Ah j'ai bien pensé illustrer cette comparaison. J'avais trouvé de belles images pourtant  :lol:  !

 

J'ai du y renoncer. C'est que je devais être rejoint par une FDA avec ses Aster 30, mais elle a été retardée en chemin... alors les missiles supersoniques de la modération, je dois en tenir compte  :(

 

 

Sinon sur le fond je suis parfaitement d'accord. Des pays différents prennent des décisions différentes, chacun par lui-même et en tenant compte de la situation vue de sa fenêtre. Il n'est nul besoin ni de remettre en cause les décisions des uns, ni celles des autres, ni de chercher à les uniformiser dans un système "taille unique".

Hum pas mal d'ironie .

Sauf que que comme pour les USA on aurait pas une armée de conscription .

Hé oui faut aussi vivre avec son temps étant donné que même la Russie se dirige vers le système armée professionnelle ...

Sa pourrait même être l' occasion de reformater les armées importante puisque tout serait plancher pour avoir un effectif qui correspond au besoin d'une Europe .

A la rigueur un système de garde nationale pour compléter mais rien de plus .

Moi je suis plus dans l'optique du professeur Choron :

"moi je suis pour une armée professionnelle car il y a rien de pire que de se faire égorgé avec un couteau à couper le beurre par un amateur .

Donc on sera largement loin du 2 millions de conscrits ...