Europe de la Défense ?

[g4lly]

"Tous citoyens, tous soldats, un seul drapeau"...

... Est-ce que c'est souhaitable ?

 

Si un jour on espère fédérer les citoyens, a mon sens, le seul enjeu suffisamment fort qui puisse unir durable l’Europe c'est la vie et la mort de la "nation" européenne.

 

Après on peut toujours créer un service européen et donc pas seulement militaire et rediriger une partie des effectif vers des autres tache de SP...

 

A mon sens aussi on serait plutôt dans un corps de milice a la Suisse que dans une période unique d'appel.

[Zarth Arn]

une seule équipe au JO ou mondiaux d'athlétisme si on veut vibrer "tous ensemble  !"  pour l'Europe ce serait déjà un bon début et c'est moins compliqué à faire à mon sens ... et même ça on y arrive pas !   

 

A moins de compter sur Poutine comme catalyseur pour nous forcer la main.... mais ce serait moins rigolo.

 

Dans l'environnement on pourrait faire des fonctionnaires européens avec un BRH européen (type garde-champètre, dans les parcs naturels, les espaces protégés...) puisque finalement c'est la règlementation européenne la plus sévère qui fait force de loi.

 

On pourrait passer ensuite aux gardes frontières, gardes côtes et protection des frontières - un seul corps, un seul uniforme, une même règlementation à faire appliquer avec tout ce qui va avec (formation commune, dotation commune, parc de  véhicules mutualisé)  ça ne me semble pas irréalisable.

Modifié le 13 mars 2015 par Zarth Arn

[Boule75]

une seule équipe au JO ou mondiaux d'athlétisme si on veut vibrer "tous ensemble  !"  pour l'Europe ce serait déjà un bon début et c'est moins compliqué à faire à mon sens ... et même ça on y arrive pas !   

 

A moins de compter sur Poutine comme catalyseur pour nous forcer la main.... mais ce serait moins rigolo.

 

Dans l'environnement on pourrait faire des fonctionnaires européens avec un BRH européen (type garde-champètre, dans les parcs naturels, les espaces protégés...) puisque finalement c'est la règlementation européenne la plus sévère qui fait force de loi.

 

On pourrait passer ensuite aux gardes frontières, gardes côtes et protection des frontières - un seul corps, un seul uniforme, une même règlementation à faire appliquer avec tout ce qui va avec (formation commune, dotation commune, parc de  véhicules mutualisé)  ça ne me semble pas irréalisable.

 

Par exemple, avec l'Allemagne, nous voici grosso-modo sur le meme rytme les memes années en matière d'élections majeures nationales : à tort ou à raison, nous voilà au quinquennat.

 

Croyez-vous que nos chers politiques auraient intelligemment pensé que ce serait un bon symbole d'une part, un bon moyen de débattre ensemble des problèmes par dessus le Rhin d'autre part, que de synchroniser tout ça un minimum ? Au hasard : mêmes dates d'élections législatives ou présidentielles. C'est facile en France : la constitution de la Ve République se révise assez simplement.

Et pour les élections européennes : mêmes modalités des deux coté évidemment, plutôt que ce patchwork informe de modalités absurdes au nom de la "proximité des électeurs" avec les élus (dans une région de 12 millions d'habitant, je ne vous explique pas l'intense sentiment de proximité...).

Ca ne remet pas en cause la souveraineté des pays.

 

Mais non ! Chacun sa tambouille et nous ne ferons rien ensemble...

 

On a une classe politique française outrageusement indigente.

[Alexis]

Hum pas mal d'ironie .

Sauf que que comme pour les USA on aurait pas une armée de conscription .

 

Ironie ? Je plaide coupable, Votre Honneur !  ;)

 

J'ai répondu à plusieurs personnes... et l'armée de conscription faisait bien partie des options envisagées. :) 

Ainsi qu'une envolée lyrique sur la puissance du nouvel Etat.

 

J'interrogeais davantage le rêve que le projet. Comme déjà dit nous ne parlons pas d'un projet moindrement politiquement réaliste, nous ne sommes en train de toutes façons de parler que d'un rêve.

 

Ce rêve pour moi n'en est pas un - ça c'est une question personnelle à chacun ses goûts - mais plus important je voudrais remarquer que l'argument principal voire unique comme quoi ce rêve serait souhaitable est un argument de pouvoir. Comme ce serait puissant !

 

Est-ce réellement le bon critère ? Un rêve de puissance - et rien d'autre. Est-ce que d'autres rêves ne vaudraient pas mieux que celui-là ?

 

 

Si un jour on espère fédérer les citoyens sous a mon sens le seul enjeu suffisamment fort qui puisse unir durable l’Europe, la vie et la mort de la "nation" européenne, a mon sens c'est indispensable.

 

A moins de compter sur Poutine comme catalyseur pour nous forcer la main.... mais ce serait moins rigolo.

 

Exactement. Le rêve dont nous parlons n'est dans le monde tel qu'il est aujourd'hui qu'une fantasmagorie - désolé si je m'exprime un peu durement. 

 

Ce qui pourrait éventuellement le rendre possible serait une situation de crise suffisamment grave - mieux vaudrait parler de catastrophe voire de cataclysme pour avoir la bonne échelle - pour que les obstacles politiques aujourd'hui insurmontables deviennent franchissables. En clair : ce dont les gens ne veulent pas aujourd'hui, il faudrait que les circonstances les forcent à l'accepter.

 

Il ne pourrait s'agir que d'un danger vital, d'une guerre mondiale. Poutine n'a ni l'envie ni la capacité de jouer ce rôle, mais enfin c'est l'idée. Un ennemi tellement dangereux et implacable, une situation tellement désespérée... que la "nation européenne" naît contrainte et forcée.

 

 

 

Le seul précédent historique que je trouve est la conquête de la Rus kiévienne - alors dispersée en principautés - au XIIIème siècle par les Mongols, le massacre d'une grande partie de la population et la réduction à la servitude pour plusieurs générations des survivants. Alors, effectivement, lorsque finalement ils se sont libérés, les Russes étaient unis autour de leur grand-prince moscovite - cette ville ayant été à l'origine du mouvement à la fois de libération et d'unification - ce grand-prince n'a d'ailleurs pas manqué au bout d'un temps de se proclamer César - tsar - et le pays en question est resté uni depuis.

 

Bon, maintenant, je ne crois pas à ce genre de scénarios en Europe - j'ajouterais c'est tant mieux :)

 

 

Quant aux fantasmagories s'il faut terminer sur ce sujet, j'ai déjà expliqué ici quelle serait la mienne. Scénario tout à fait irréaliste naturellement, même si légèrement moins qu'une Europe fédérale unie, comme je l'expliquais.  :P

[Bat]

Il y a bien un écart : Chirac à l'époque défendait l'idée que s'il devait y avoir un "pilier européen" de l'alliance Atlantique, il lui fallait une structure de commandement autonome et quelque peu permanente, hors OTAN, mais plus qu'un état major national : un état-major ou du moins une cellule de planification européen.

Objections soulevées :

- coût, puisque duplication de structures existant déjà dans l'OTAN, et non-utilisation de capacités purement nationales déjà existantes chez certains états de l'UE (Il reste des vrais chaînes de commandement autonomes en France, probablement en Angleterre, et où ailleurs, en dehors de l'OTAN ? En Allemagne peut être, mais quid du reste ?)

- et puis les anglais ont donc dit qu'il s'agissait d'une concurrence, avec l'OTAN, de la volonté de détruire celle-ci, d'une volonté d'hégémonie de la France, qui voulait arrogamment que l'Europe lui ressemble et fasse la guerre aux Etats-Unis et à la libre entreprise, comme sous Napoléon. Je caricature à peine.

 

Admettons. C'est clair qu'un pays comme le Luxembourg (900 hommes tout compris) n'a ni les moyens ni intérêt à déployer une double structure de commandement. Si on passe à l'échelle d'une Europe fédérale, ne va pas me dire que des "Etats-Unis d'Europe" de 4 ou 500 millions d'habitants et un budget de la défense qui devrait tourner entre 200 et 250 milliards n'a ni les moyens ni intérêt à penser des commandements distincts pour des missions différentes.

 

Par contre, je suis d'accord que les (perfides) Anglois n'accepteront jamais: il suffit déjà de voir comment ils sabotent déjà le jeu européen à chaque occasion en jouant sur le "si-vous-ne-me-laissez-pas-foutre-la-merde-je-me-casse", alors évoluer vers un état fédéral... C'est pour cela que je les ai assez peu mentionnés dans mes interventions précédentes, si tu as remarqué. Pour moi, des "Etats-Unis d'Europe" (avec —notamment— défense intégrée), ça ressemblerait assez fort à ce que disait Gibbs: Benelux, France, Allemagne, Espagne, Italie, Pologne, Pays Baltes, Tchéquie, Slovaquie, Slovénie, Roumanie. Après, il faudrait voir: la Suède et l'Autriche risquent d'être réticentes sur le côté OTAN (et nucléaire), j'avoue n'avoir aucune idée des visions politiques des micro-états de méditerranée (Malte, Chypre: Chypre se sent toujours lié à la GB?). La Grèce: il faudrait voir si elle veut encore entendre parler d'union après sa thérapie de choc. La Hongrie, je coince un peu, mais plus parce que son évolution l'éloigne des valeurs européennes que parce que je serais "contre" les Hongrois. L'Irlande, je ne sais qu'en penser: ils sont à la fois plus pro-européens que les Anglais, mais y jouent aussi avant tout la carte du marché et de la concurrence plus que le jeu politique, non? Il faudrait voir si un projet politique fort les intéresserait? Puis les Anglais, que je n'imagine pas du tout là-dedans (et dont je craindrais même la présence, si c'est pour continuer à jouer le sabotage intérieur: si on veut que ça réussisse, la probabilité est moins faible avec les Anglais dehors —avec un accord d'association— que dedans).

une seule équipe au JO ou mondiaux d'athlétisme si on veut vibrer "tous ensemble  !"  pour l'Europe ce serait déjà un bon début et c'est moins compliqué à faire à mon sens ... et même ça on y arrive pas !   

 

Un seul candidat à l'Eurovision! Au moins, la soirée serait plus courte et du coup moins pénible, et surtout on gagnerait plus souvent!

Modifié le 14 mars 2015 par Bat

[Gibbs le Cajun]

Ironie ? Je plaide coupable, Votre Honneur !  ;)

 

J'ai répondu à plusieurs personnes... et l'armée de conscription faisait bien partie des options envisagées. :)

Ainsi qu'une envolée lyrique sur la puissance du nouvel Etat.

 

J'interrogeais davantage le rêve que le projet. Comme déjà dit nous ne parlons pas d'un projet moindrement politiquement réaliste, nous ne sommes en train de toutes façons de parler que d'un rêve.

 

Ce rêve pour moi n'en est pas un - ça c'est une question personnelle à chacun ses goûts - mais plus important je voudrais remarquer que l'argument principal voire unique comme quoi ce rêve serait souhaitable est un argument de pouvoir. Comme ce serait puissant !

 

Est-ce réellement le bon critère ? Un rêve de puissance - et rien d'autre. Est-ce que d'autres rêves ne vaudraient pas mieux que celui-là ?

 

 

 

 

Exactement. Le rêve dont nous parlons n'est dans le monde tel qu'il est aujourd'hui qu'une fantasmagorie - désolé si je m'exprime un peu durement. 

 

Ce qui pourrait éventuellement le rendre possible serait une situation de crise suffisamment grave - mieux vaudrait parler de catastrophe voire de cataclysme pour avoir la bonne échelle - pour que les obstacles politiques aujourd'hui insurmontables deviennent franchissables. En clair : ce dont les gens ne veulent pas aujourd'hui, il faudrait que les circonstances les forcent à l'accepter.

 

Il ne pourrait s'agir que d'un danger vital, d'une guerre mondiale. Poutine n'a ni l'envie ni la capacité de jouer ce rôle, mais enfin c'est l'idée. Un ennemi tellement dangereux et implacable, une situation tellement désespérée... que la "nation européenne" naît contrainte et forcée.

 

 

Et bien si l'accusé plaide coupable ,et bien  la Cour sera très clémente  ;)

 

Disons qu'effectivement entre rêve et réalité il y a un grand pas .

 

Je ne le cache pas ,le rêve de retrouver de la grandeur et plutôt un truc qui me botte mais sa ne sera pas la France toute seule .

 

Mais retrouver un rêve de grandeur pour moi se n'est pas pour écraser les autres sur le fond mais surtout les empêché de nous écrasé ,que se soit de manière guerrière ou tout simplement économiquement .

 

Maintenant quand on voit les bouleversements du monde ,rien n'est moins sur et encore moins certains je dirais .

 

Le 20 ème siècles fut très agité ,et le début du 21°siècles assez "prometteur" .

 

Entre changement climatique ,réduction des ressources énergétique on part sur de nouveau challenge et être fort évitera de se faire manger .

 

On ne doit pas attendre que la glace ai fondue au Pôle Nord pour être prêt car se sera vite la course pour posséder les ressources de se continent .

Et qui dit fonte des glaces dit montée des eaux ,climat qui fera bougé des populations ,etc ...

 

Donc quand certaines choses deviennent rare en général s'est les plus fort qui parviennent à gardé une place dans l'écosystème .

 

Je sais je suis un peu dans le mode "Vert" mais ce sont des réalités qui feront sortir les armes de manière concrète dans le futur .

 

Il n'y aura pas de guerre nucléaire mais on se dirigera sur des guerres chaudes même entre gros ,limité mais qui laissera une tension permanente .

 

Je ne suis pas madame Irma ,mais j'ai un pressentiment qui va dans se sens .

 

Certes se n'est pas pour demain mais qui veut la Paix prépare la guerre .

 

En même pas quelques années on a eu des surprises géostratégique juste allumée par des tout petits incendies .Qui aurait pensé voir l'Iran rebondir après l'aventure Américaine en Irak après tant d'années de disgrâce ?

 

Enfin voilà mon humble avis sur cela même si je sais que rien ne changera pour l'Europe ,vu que tout le monde chez nos dirigeants européens ne veulent pas voir les risques qui risqueront un jour de déstabilisé l'Europe et le reste du monde .

 

N'oublions pas un truc , mais que fera t'on quand de plus en plus de populations à travers le monde bénéficieront des avantages des pays qui sont moderne à l'heure actuelle ?

La ressource suffira pas pour tout le monde et à un moment faudra joué des coudes malheureusement de manière plus "viril" .

[Boule75]

Je suis d'accord pour l'Eurovision : ça devra être la fête de la Concorde, pas besoin de trop de compétition...

 

Sinon, plus dans le sujet, des discussions autour de ce qui pourrait être fait pour la Lybie telles que rapportées par l'AFP(via le Figaro)

[Bechar06]

Vers un Affaiblissement de l'Industrie SUEDE de Defense ?  avec cette perte de débouchés:

 

Couac diplomatique Suède Et Arabie Saoudite ! L'Arabie saoudite : 3-ème acheteur d'armement de la Suède ! Tous ces achats sont arrêtés !

( L'accord de 2005 faisait de l'Arabie saoudite le troisième acheteur d'armement suédois en dehors des pays occidentaux. )

 

• "La décision suédoise de ne pas renouveler un accord cadre, qui facilitait les ventes d'armes vers l'Arabie saoudite, va donc peser sur les entreprises suédoises qui commerçaient avec Riyad. Les ventes d'armes à l'Arabie Saoudite ne sont pas interdites par le gouvernement suédois, mais elles seront systématiquement soumises à une procédure d'approbation restrictive." ( http://www.rtbf.be/i...eens?id=8929171 )

 

http://www.rfi.fr/eu...ie-raif-badawi/

 

Aperçu un reportage évoquant des achats de vedettes rapides très manoeuvrantes, ailleurs des radars Saab .... armes anti-chars

 

A t on une idée de tous les achats d'armements Saoudiens à la Suède ( natures, types ) ?

[Ben]

On dit par ici que le RU s'opposerai a toute forme de federalisation de l'europe, c'est exact pour moi, mais tout le monde a l'air de penser que les usa laisseraient faire...

La naissance d'un etat europeen uni est certainement un de leur pire cauchemard economique...

 

Meme si officiellement ils sont a la recherche d'allies puissants, ils veulent surtout rester leaders. Et une europe federale, comme cela a ete souligne, deviendrai de facto un poids lourd economique, et potentiellement militaire. (et ce meme si de prime abord cet etat ne se dote pas d'une puissance propre a s'imposer à la planete entiere, il serai au minimum assez massif pour resister a toute contrainte ou pression militaire ou economique, qu'elle vienne de chine, de russie ou des usa)

 

Bref les americains feront tout ce qu'ils peuvent pour eviter la naissance d'un tel etat, aujourd'hui ils teleguident le ru dans ce but, et tirent toute les ficelles necessaires au niveau des dirigeants europeens pour eviter cela.

 

Oui, un etat federal europeen c'est de la fantasmagorie, et cela le restera, en grande partie a cause des divisions qui sont propres aux europeens, mais egalement parce qu'outre atlantique on fais tout pour que cela reste ainsi.

 

et oui egalement, dans un futur proche ou meme a moyen terme seul un cataclysme continental de calibre guerre mondiale sur le sol europeen pourrai unir suffisamment nos peuples pour voir advenir une telle union, ce qui n'est pas souhaitable bien evidemement.

 

Cela dit et pour repondre aux commentaire sur les fantasmes de puissance...le but principal de toutes les unions n'est elle pas d'etre plus fort? il s'agirait ici d'etre plus fort economiquement avant tout, militairement plus coherent surtout qu'aujourd'hui, pas necessairement de creer un outil surpassant celui des usa, ce ne serai pas necessaire de toute façon. une europe leader ou coleader economique, et assez costaude pour ne pas etre contrainte militairement de façon conventionnelle, a mon sens oui ca serai tout a fait souhaitable pour les citoyens europeens.

[Bat]

Il est juste bon de rappeler/préciser que sur le plan économique, les USA discutent déjà dans certains domaines avec l'UE en tant qu'UE, et non ses membres séparément. Voir par exemple le Traité de Libre-Echange Transatlantique, ou les questions de concurrence et lois anti-trusts. Le problème de l'UE n'est pas un manque de puissance économique (on a les instruments pour ça), mais bien politique. Je ne pense pas que les USA aient un problème avec l'UE puissance économique: l'UE qui pèse plus qu'eux, c'est déjà un fait, et c'est pour ça qu'ils discutent une série de dossiers directement avec la Commission.

Modifié le 14 mars 2015 par Bat

[Kiriyama]

J'imagine le bordel de gérer une seule armée européenne ! Déjà que les coalitions multinationales c'est déjà le boxon, j'ose à peine imaginer une seule armée commune.

 

Il faudrait que certains reviennent sur terre.

[Ben]

Il est juste bon de rappeler/préciser que sur le plan économique, les USA discutent déjà dans certains domaines avec l'UE en tant qu'UE, et non ses membres séparément. Voir par exemple le Traité de Libre-Echange Transatlantique, ou les questions de concurrence et lois anti-trusts. Le problème de l'UE n'est pas un manque de puissance économique (on a les instruments pour ça), mais bien politique. Je ne pense pas que les USA aient un problème avec l'UE puissance économique: l'UE qui pèse plus qu'eux, c'est déjà un fait, et c'est pour ça qu'ils discutent une série de dossiers directement avec la Commission.

Oui, mais ils peuvent jouer des dissentions entre europeens pour obtenir ce qu'ils veulent. Ils negocient sur ce traité avec l'europe, mais dans le meme temps ils discutent avec cameron ou d'autre proxys et ils lui/leur demandent de peser en leur faveur au sein de l'europe au sujet de ce contrat, en echange d'autre faveurs purement nationales par exemple...

 

Le fait que l'europe soit divisée entre de nombreux etats, ca joue quand meme sur la facon dont l'europe gere tel ou tel dossier economique parce que chaque etat tire dans un sens ou un autre en fonction de son interet propre, et les usa en profitent bien sur.

[Carl]

Oui, mais ils peuvent jouer des dissentions entre europeens pour obtenir ce qu'ils veulent. Ils negocient sur ce traité avec l'europe, mais dans le meme temps ils discutent avec cameron ou d'autre proxys et ils lui/leur demandent de peser en leur faveur au sein de l'europe au sujet de ce contrat, en echange d'autre faveurs purement nationales par exemple...

 

Le fait que l'europe soit divisée entre de nombreux etats, ca joue quand meme sur la facon dont l'europe gere tel ou tel dossier economique parce que chaque etat tire dans un sens ou un autre en fonction de son interet propre, et les usa en profitent bien sur.

C'est exactement ça. Les USA s'appuient beaucoup sur les UK et les pays de l'est, la Chine sur l'Allemagne, et avec un peu d'astuce, même des petits pays doivent pouvoir s'arranger pour obtenir un accord plus avantageux ou bloquer/retarder/atténuer une mesure de rétorsion.

 

Si on ajoute en plus l'idéologie du libre échange et donc le manque de pragmatisme de ceux qui négocient au nom de l'UE, ainsi que le fonctionnement lent et compliqué du l'ensemble du bouzin, c'est vraiment génial pour le reste du monde. L'UE est censée être un atout dans la bagarre économique mondiale, mais elle semble au contraire être un gros handicap.

 

La Corée du sud à l'air très satisfaite de l'accord signé en 2011. La commission européenne aussi d'ailleurs, mais on peut se demander pourquoi car il me semble que peu de pays européens soient gagnant dans l'affaire. Or, si ça se passe comme ça entre l'UE et un pays de 50M d'habitant, on imagine le résultat avec les USA et la Chine.

Modifié le 14 mars 2015 par Carl

[Bat]

Le fait que l'europe soit divisée entre de nombreux etats, ca joue quand meme sur la facon dont l'europe gere tel ou tel dossier economique parce que chaque etat tire dans un sens ou un autre en fonction de son interet propre, et les usa en profitent bien sur.

 

Bien sur, mais il ne faudrait pas confondre la cause et l'effet.

 

Ce que je veux dire, c'est que l'idée selon laquelle "les USA n'accepteront jamais une Europe unifiée" (largement rabâchée sur ce forum notamment) relève en partie du fantasme paranoide. Les USA ont été exaspérés, à plusieurs reprises, par le manque d'unité européen, aimeraient une Europe à la ligne plus claire et discutent déjà au niveau européen sur certains dossiers: l'Europe peut etre une réalité pour eux, quand elle sait se présenter comme telle. L'Europe est divisée de sa faute, non de celle des USA: les USA ne font qu'exploiter nos faiblesses quand on en présente et que ça s'y prête, car c'est ce que ferait n'importe qui (comme nous avons, nous Européens, cherché à exploiter les divisions américaines sur le TIPP, ce qui ne signifie pas pour autant que nous serions "contre" les USA), mais ce ne prouve pas pour autant que les USA seraient "contre" une Europe unifiée ou, pire encore, qu'ils "empêcheraient" cette unification.

[Espadon]

Un petit trollage en passant.

 

Une question, concernant cette fumisterie qu'est l'Europe de la Défense. Quelle serait le fondement stratégique pour la rendre viable? Car là, tout le monde est entrain de mettre la charrue avant les boeufs. Nous avions la dissuasion nucléaires qui était le notre, pour la défense de notre territoire. Là, on aurait quoi?

 

-Un touches pas l'Europe où tu vas en prendre une.

-On va faire comme toton Sam et mettre le bordel partout.

-Ou encore faudrait aller aider les plus faible à se défendre.

 

J'en oublie certainement, la liste n'est pas exhaustive. Je dis cela car j'ai vraiment du mal à piger, où veut en venir Junker.

[Drakene]

Par exemple, avec l'Allemagne, nous voici grosso-modo sur le meme rytme les memes années en matière d'élections majeures nationales : à tort ou à raison, nous voilà au quinquennat.

 

Croyez-vous que nos chers politiques auraient intelligemment pensé que ce serait un bon symbole d'une part, un bon moyen de débattre ensemble des problèmes par dessus le Rhin d'autre part, que de synchroniser tout ça un minimum ? Au hasard : mêmes dates d'élections législatives ou présidentielles. C'est facile en France : la constitution de la Ve République se révise assez simplement.

Et pour les élections européennes : mêmes modalités des deux coté évidemment, plutôt que ce patchwork informe de modalités absurdes au nom de la "proximité des électeurs" avec les élus (dans une région de 12 millions d'habitant, je ne vous explique pas l'intense sentiment de proximité...).

Ca ne remet pas en cause la souveraineté des pays.

 

Mais non ! Chacun sa tambouille et nous ne ferons rien ensemble...

 

On a une classe politique française outrageusement indigente.

 

Et quel serait l’intérêt d'une telle chose ?

La France et l'Allemagne sont des pays très différents, culturellement et politiquement, je ne vois ps très bien l'utilité de la chose.

Modifié le 22 mars 2015 par Drakene

[Boule75]

Et quel serait l'interait d'une telle chose ?

La France et l'Allemagne sont des pays très différents, culturellement et politiquement, je ne vois ps très bien l'utilité de la chose.

 

Disons qu'à un moment il faut choisir :

- soit on regarde tranquillement les grands blocs qui se forment sur la planète nous écraser, et à ce moment là on peut tenter de s'en sortir en louvoyant et en jouant les parasites et/ou on renonce et on finit en satellite et sans aucun droit de vote.

- soit on essaye de s'entendre avec les gens dont on est les plus proches, culturellement et politiquement, pour se faire notre place à nous.

 

L'idée que la France et l'Allemagne soient des pays très différents est évidemment juste et aussi très trompeuses. Juste parce la langue nous sépare, des traditions aussi, etc... Fausse parce que nous avons énormément en commun, parce que nous sommes tant battus entre nous que nos père et grands pères ont jugé qu'à un moment, c'en était assez et qu'il fallait aller au-delà. Fausse aussi parce que nous avons beaucoup de choses en commun, bien au-delà de la monnaie : les économies sont très imbriquées, la géographie y concoure évidemment, mais il y a aussi des pans entiers de culture communs, ne serait-ce que culinaire, théâtre, musique, foi, une bonne partie du droit, y compris international.

 

Ce qui est assez étonnant quand même dans le débat de ces pages, c'est la schizophrénie même pas assumée des opposants à l'idée d'un progrès dans l'intégration européenne : "on ne veut pas se faire manger par les USA" + "de toute façon on arrivera à rien avec les autres européens" + "on ne propose rien que le retour au franco-français". J'entends déjà les appels à l'intergouvernemental, comme si dans ces matières là ce n'était pas ce qui se pratiquait quasi-exclusivement depuis 60 ans... et qui ne produit rien.

 

Par ailleurs, je trouve les arguments disant "il faut d'abord s'entendre politiquement" pertinents, surtout sur des affaires touchant à la souveraineté. En matière monétaire, on voit bien ce que ça donne quant on met en place les outils sans les organes de décision politique : ça merde gravement (7 ans après 2008, on est beaucoup plus mal que 7 ans après 1929, contrairement aux USA, c'est dire si on est collectivement minables sur la zone Euro...).

Ce qui est choquant en fait dans les adversaires au fédéralisme EU, c'est l'absence totale de propositions ; absence de réflexion qui en passant arrange prodigieusement le PNAC et autres suprémacistes chinois ou ricains. La croyance dans une alliance avec les anglais me parraît également bien mal-fondée : les anglais s'intéresseront à la France pour taper sur l'Allemagne, et c'est tout. On reste entre nains pions.

 

 

Et donc l'utilité d'organiser des échéances et des débats politiques trans-européens c'est, précisément, de bâtir l'Europe par le politique.

 

Pour finir de mettre les pieds dans le plat : quand la gauche allemande dit "nous pensons que vendre des armes à des dictateurs est une faute", excusez-moi, mais elle a probablement raison au premier degré. Ensuite il y a toutes ces considérations relativisant la chose (l'Allemagne peut se le permettre, si ce n'est pas nous qui vendons ce seront les autres et ces autres sont assez menaçants, nous tenons à garder notre souveraineté et donc notre industrie de défense et comme nous sommes fauchés faut bien qu'on vende aux horribles). J'entends tout ça, mais au premier degré, ils n'ont pas entièrement tort. Il y a d'autres domaines touchant à la souveraineté sur lesquels ils ont plus raison que nous (par exemple : exploitation des données privées des citoyens européens par les non-européens). Il y a enfin des domaines dans lesquels nos politiques sont collectivement aux fraises : je pense aux éléments de souveraineté en matière de réseaux, d'hébergement, de briques de bases en informatiques. Dans ces domaines là, les anglais sont, très simplement, nos presqu'ennemis, 100% (dé)tenus par les américains, les chinois ont une stratégie, les autres se font manger. Dommage...

 

On pourrait faire des choses avec les allemands et d'autres, n'est-ce pas : il faudrait juste arrêter de répéter en boucle qu'on y arrivera jamais et bosser, sérieusement, pas en prétendant faire du "cloud souverain" pour être à la mode en dilapidant les sous qu'on emprunte tout en lançant les différents Ministères sur la constitution de leurs petits microscopiques "nuages" privés sans savoir ce qu'ils vont mettre dedans. Il y en a du million qui file en projets foireux, croyez moi, par dizaines. Et les guéguerres ruineuses policiers-gendarmes : c'est pour de vrai, et ça dure depuis longtemps. On est des guignols en France sur de nombreux domaines, et c'est là le problème majeur qu'ont les allemands avec nous. Faudrait voir à ne pas renverser la causalité.

De notre côté on pourrait probablement leur rentrer dedans sur plusieurs sujets opératoires : qui le fait, parmi nos politiques, qui a la carrure, qui y travaille pour le faire sérieusement et être considéré derrière ? L'UMP ? Le PS ? Le FN ? Assez d'humour pour ce soir...

[Carl]

Disons qu'à un moment il faut choisir :

- soit on regarde tranquillement les grands blocs qui se forment sur la planète nous écraser, et à ce moment là on peut tenter de s'en sortir en louvoyant et en jouant les parasites et/ou on renonce et on finit en satellite et sans aucun droit de vote.

- soit on essaye de s'entendre avec les gens dont on est les plus proches, culturellement et politiquement, pour se faire notre place à nous.

...

On pourrait faire des choses avec les allemands et d'autres, n'est-ce pas : il faudrait juste arrêter de répéter en boucle qu'on y arrivera jamais et bosser, sérieusement, pas en prétendant faire du "cloud souverain" pour être à la mode en dilapidant les sous qu'on emprunte tout en lançant les différents Ministères sur la constitution de leurs petits microscopiques "nuages" privés sans savoir ce qu'ils vont mettre dedans. Il y en a du million qui file en projets foireux, croyez moi, par dizaines. Et les guéguerres ruineuses policiers-gendarmes : c'est pour de vrai, et ça dure depuis longtemps. On est des guignols en France sur de nombreux domaines, et c'est là le problème majeur qu'ont les allemands avec nous. Faudrait voir à ne pas renverser la causalité.

De notre côté on pourrait probablement leur rentrer dedans sur plusieurs sujets opératoires : qui le fait, parmi nos politiques, qui a la carrure, qui y travaille pour le faire sérieusement et être considéré derrière ? L'UMP ? Le PS ? Le FN ? Assez d'humour pour ce soir...

Est-ce qu'il y a réellement le choix ?

Tu supposes qu'il est possible de s'entendre, mais comment construire ensemble l'Europe si on a pas les mêmes objectifs ? Depuis le départ, la France veut construire une Europe puissance, et de puis le depart, les autres n'en veulent pas vraiment.

Perso, je ne suis pas contre la construction Européenne dans l'absolu, au contraire, mais l'UE d'aujourd'hui me gonfle fortement. Depuis la fin de la guerre froide, la reunification allemande et l'inclusion des pays de l'est, il n'y a plus d'équilibre et de moteur franco-allemand. Les pays de l'est veulent seulement qu'on leur file du fric et sont inféodés aux américains. Les allemands payent beaucoup mais profitent un max de l'élargissement et de leur position de leader européens. La France aussi paye beaucoup, mais contre peu en échange.

Tu dis qu'il faut faire des choses avec les allemands, mais qu'est ce les allemands proposent pour faire avancer l'Europe ? Alors qu'ils sont les plus nombreux, les plus puissants et les plus en forme économiquement, quels sacrifices sont-ils prêts à faire pour la construction européenne ? Quels projets veulent-ils lancer ? On les voit surtout veiller jalousement sur leurs intérêts et faire uniquement ce qui les arange.

Peut-être qu'il n'y a pas le choix au final, que l'Europe ne peut pas et ne sera jamais une vraie puissance (sauf évènement historique majeur pas forcément souhaitable ). SI oui, il vaudrait alors mieux s'en libérer au plus tôt pour retrouver de la souveraineté et des marges de manoeuvres. Ce qui n’empêche pas de faire l'Europe autrement avec des projets et à la carte. Comme pour les projets mili, ceux qui on envie de mettre/faire quelque chose en commun le font, et les autres restent dans leur coin.

[Ben]

Bien sur, mais il ne faudrait pas confondre la cause et l'effet.

 

Ce que je veux dire, c'est que l'idée selon laquelle "les USA n'accepteront jamais une Europe unifiée" (largement rabâchée sur ce forum notamment) relève en partie du fantasme paranoide. Les USA ont été exaspérés, à plusieurs reprises, par le manque d'unité européen, aimeraient une Europe à la ligne plus claire et discutent déjà au niveau européen sur certains dossiers: l'Europe peut etre une réalité pour eux, quand elle sait se présenter comme telle. L'Europe est divisée de sa faute, non de celle des USA: les USA ne font qu'exploiter nos faiblesses quand on en présente et que ça s'y prête, car c'est ce que ferait n'importe qui (comme nous avons, nous Européens, cherché à exploiter les divisions américaines sur le TIPP, ce qui ne signifie pas pour autant que nous serions "contre" les USA), mais ce ne prouve pas pour autant que les USA seraient "contre" une Europe unifiée ou, pire encore, qu'ils "empêcheraient" cette unification.

Alors attention, j'ai bien dit que notre desunion, a nous europeens, etait d'abord et avant tout due a nous meme, pour divereses raisons, historiques, culturelles, et politiques.

 

Ce que je dis par ailleurs, c'est qu'une europe reellement unie sur un modele federal serai de fait un sacre poids lourd economique pour commencer, et que l'apparition d'un tel "joueur" sur la scene internationnal entrainerai obligatoirement un glissement des zones d'influences actuelles, forcement au detriment des americains. (les pays d'europe de l'est par exemple se tourneraient sans doute plus vers une ue federale qui deviendraie credible face a la russie que vers les usa potentiellement moins concernés)

 

Aussi, si l'ue reste dans l'otan, elle y pesera bien plus lourd que la somme de ses constituants actuels, la position des americains comme quoi les soldats americains ne peuvent etre commandes que par un americain ne serai tout simplement plus tenable, car l'ue devrai obligatoirement recuperer des commandement importants.

 

Les usa souhaitent une europe suffisament organisée pour pouvoir etre un allie efficace, mais egalement une europe suffisamment divisée pour etre controlable... Je suis donc persuadé (mais je ne suis pas expert, c'est juste mon avis, bien que je ne sois pas specialement parano) que les usa font leur possible pour que cela n'arrive pas. Est ce qu'ils en feraient plus si d'un seul coup les dirigeants europeens decidaient de depasser leurs differences? Je ne pense pas, en tout cas pas de facon frontale. Apres tout depend de comment les choses ce passent et du contexte international...

 

Je tiens a preciser que le comportement americain tel que decris par moi, je ne le trouverai pas specialement choquant, c'est la defense des interets de leur nation, au meme titre que la lutte d'influence actuelle entre usa et russie en europe centrale ou en asie vis a vis de la chine. Dans notre cas il s'agit d'eviter l'emergence d'un concurrrent plutot que de limiter la progression d'un rival, mais la nuance n'est pas si grande...

[Chronos]

Disons qu'à un moment il faut choisir :

- soit on regarde tranquillement les grands blocs qui se forment sur la planète nous écraser, et à ce moment là on peut tenter de s'en sortir en louvoyant et en jouant les parasites et/ou on renonce et on finit en satellite et sans aucun droit de vote.

- soit on essaye de s'entendre avec les gens dont on est les plus proches, culturellement et politiquement, pour se faire notre place à nous.

 

(...)

 

On pourrait faire des choses avec les allemands et d'autres, n'est-ce pas : il faudrait juste arrêter de répéter en boucle qu'on y arrivera jamais et bosser, sérieusement, pas en prétendant faire du "cloud souverain" pour être à la mode en dilapidant les sous qu'on emprunte tout en lançant les différents Ministères sur la constitution de leurs petits microscopiques "nuages" privés sans savoir ce qu'ils vont mettre dedans. Il y en a du million qui file en projets foireux, croyez moi, par dizaines. Et les guéguerres ruineuses policiers-gendarmes : c'est pour de vrai, et ça dure depuis longtemps. On est des guignols en France sur de nombreux domaines, et c'est là le problème majeur qu'ont les allemands avec nous. Faudrait voir à ne pas renverser la causalité.

De notre côté on pourrait probablement leur rentrer dedans sur plusieurs sujets opératoires : qui le fait, parmi nos politiques, qui a la carrure, qui y travaille pour le faire sérieusement et être considéré derrière ? L'UMP ? Le PS ? Le FN ? Assez d'humour pour ce soir...

 

 

Où est-ce qu'on signe ?

Modifié le 15 mars 2015 par Chronos

[Ben]

Est-ce qu'il y a réellement le choix ?

Tu supposes qu'il est possible de s'entendre, mais comment construire ensemble l'Europe si on a pas les mêmes objectifs ? Depuis le départ, la France veut construire une Europe puissance, et de puis le depart, les autres n'en veulent pas vraiment.

Perso, je ne suis pas contre la construction Européenne dans l'absolu, au contraire, mais l'UE d'aujourd'hui me gonfle fortement. Depuis la fin de la guerre froide, la reunification allemande et l'inclusion des pays de l'est, il n'y a plus d'équilibre et de moteur franco-allemand. Les pays de l'est veulent seulement qu'on leur file du fric et sont inféodés aux américains. Les allemands payent beaucoup mais profitent un max de l'élargissement et de leur position de leader européens. La France aussi paye beaucoup, mais contre peu en échange.

Tu dis qu'il faut faire des choses avec les allemands, mais qu'est ce les allemands proposent pour faire avancer l'Europe ? Alors qu'ils sont les plus nombreux, les plus puissants et les plus en forme économiquement, quels sacrifices sont-ils prêts à faire pour la construction européenne ? Quels projets veulent-ils lancer ? On les voit surtout veiller jalousement sur leurs intérêts et faire uniquement ce qui les arange.

Peut-être qu'il n'y a pas le choix au final, que l'Europe ne peut pas et ne sera jamais une vraie puissance (sauf évènement historique majeur pas forcément souhaitable ). SI oui, il vaudrait alors mieux s'en libérer au plus tôt pour retrouver de la souveraineté et des marges de manoeuvres. Ce qui n’empêche pas de faire l'Europe autrement avec des projets et à la carte. Comme pour les projets mili, ceux qui on envie de mettre/faire quelque chose en commun le font, et les autres restent dans leur coin.

Je rebondis sur ce post, en effet, le nombre de pays en europe rend impossible un accord tel que celui debouchant sur une federalisation...C'est a mon avis quelque chose qu'il faudrai lancer a deux ou trois pays initialement, en incorporant les autres progressivement (un peu comme les etats des usa sont progressivements venu s'aggreger aux proto usa.)

Alors europe dans l'europe, ou on efface et on recommence? quel pays? idealement faudrai deux gros, ou trois moyens, et quelques petits? Idealement france allemagne, et peut etre benelux, sinon france espagne italie, et benelux, le tout etant d'atteindre une masse critique qui attire les autres...

[g4lly]

Je rebondis sur ce post, en effet, le nombre de pays en europe rend impossible un accord tel que celui debouchant sur une federalisation...C'est a mon avis quelque chose qu'il faudrai lancer a deux ou trois pays initialement, en incorporant les autres progressivement (un peu comme les etats des usa sont progressivements venu s'aggreger aux proto usa.)

Alors europe dans l'europe, ou on efface et on recommence? quel pays? idealement faudrai deux gros, ou trois moyens, et quelques petits? Idealement france allemagne, et peut etre benelux, sinon france espagne italie, et benelux, le tout etant d'atteindre une masse critique qui attire les autres...

 

Benelux, France et Allemagne pour se fédéraliser facilement voir même très facilement, c'est juste une question de réelle volonté des peuples, mais si demain il y avait une absolue nécessité de la le faire ce serait rapidement faisable sans grosse complication.

 

L'extension interminable et rapide de l'UE a l'est avait justement pour vocation de saborder cette possibilité de développer une Europe par peau d'oignon.

 

En effet sitôt une fédération constitué Benelux, France, Allemagne, les autres états se retrouveraient en état de vulnérabilité et serait quasi contraint de se soumettre au condition du plus fort pour adhérer la peau d'oignon suivante etc.

 

En effet chaque nouvel état voulant rentrer se retrouverait face a une seul entités de 180 millions d'électeurs ... alors qu'en adhérant a l'UE les négo se passe face a une gros bordel de 27 qui tirent chacun la couverture a eux ...

[Bat]

Benelux, France et Allemagne pour se fédéraliser facilement voir même très facilement, c'est juste une question de réelle volonté des peuples, mais si demain il y avait une absolue nécessité de la le faire ce serait rapidement faisable sans grosse complication.

 

L'extension interminable et rapide de l'UE a l'est avait justement pour vocation de saborder cette possibilité de développer une Europe par peau d'oignon.

 

En effet sitôt une fédération constitué Benelux, France, Allemagne, les autres états se retrouveraient en état de vulnérabilité et serait quasi contraint de se soumettre au condition du plus fort pour adhérer la peau d'oignon suivante etc.

 

En effet chaque nouvel état voulant rentrer se retrouverait face a une seul entités de 180 millions d'électeurs ... alors qu'en adhérant a l'UE les négo se passe face a une gros bordel de 27 qui tirent chacun la couverture a eux ...

 

Je suis assez d'accord, sauf pour a France: la culture politique française est très différente de celle qu'il y a dans les 4 autres pays (système majoritaire vs longue et vieille tradition de coalitions; on a aussi 3 monarchies sur 5 états; etc.), et cela risque de poser un problème de définition du modèle politique. Soyons clairs: pour moi, la France DOIT en faire partie et le projet n'aurait aucun sens sans elle, mais c'est objectivement plus simple culturellement et institutionnellement d'intégrer Benelux et Allemagne que la France aux autres. Il y a un vrai projet à construire et de vraies évolutions à faire dans les opinions, les cultures politiques et les institutions qui les mettent en œuvre. La France devra accepter que le modèle privilégié est grosso modo ce que prône François Bayrou (je le présente comme ça pour montrer le chemin à parcourir dans les esprits) avec en plus une décentralisation forte sur toutes les matières personnalisables (enseignement, culture, santé), et les 4 autres devront sans doute accepter un président doté de véritable pouvoirs (en lieu et place d'un monarque règnant sans gouverner, ou d'un président servant à inaugurer les pots de fleurs) à même d'incarner ce nouvel état à l'étranger, en tant qu'interlocuteur capable de décider. Rien que ça, c'est pa srien comme évolution.

Modifié le 15 mars 2015 par Bat

[Drakene]

Disons qu'à un moment il faut choisir :

- soit on regarde tranquillement les grands blocs qui se forment sur la planète nous écraser, et à ce moment là on peut tenter de s'en sortir en louvoyant et en jouant les parasites et/ou on renonce et on finit en satellite et sans aucun droit de vote.

- soit on essaye de s'entendre avec les gens dont on est les plus proches, culturellement et politiquement, pour se faire notre place à nous.

 

Non mais alors ça il va vraiment falloir arréter de le répéter comme un mantra, car c'est vraiment une grosse et belle connerie, qui n'est que pur élément de langage de l'idéologie mondialiste...

Cette idée qu'un pays seul hors d'un grand bloc surpanational ne s'en sortirait pas est une connerie sans nom. Il n'y a rien de vrai ou logique derriére cette argument, pas plus qu'il n'y en avait derriére celui qui disait que le Rafale se devait d'être un avion européen car nous serions plus faible et moins capable seul !!!

 

Arrétons immédiatement cette débilité et posons nous directement les bonnes questions. Est-ce qu'un peuple et une nation comme la notre a besoin pour vivre d'une entité toujours hostile actuellement et qui ne pense qu'a son bien quitte à laisser crever les autres, qui est toujours empétré dans son passer, qui souffre d'un grave probléme démographique, qui démontre chaque jour le peu de pertinence de sa politique économique pour le bien du plus grand nombre, qui fait croitre le nombre de pauvres au même rythme qu'elle se dépeuple, qui a une culture si éloigné de la notre, un systéme politique si différent, qui n'est toujours pas parvenu à réconcilier les 2 ex blocs qui la forment (comme pourraient t-ils mieux y arriver avec nous !)etc. ?

 

C'est des conneries bisounoursesques tout ça. La France reste un pays capable seul. Ce n'est qu'histoire de volonté politique et d'interets.

 

 

 

L'idée que la France et l'Allemagne soient des pays très différents est évidemment juste et aussi très trompeuses. Juste parce la langue nous sépare, des traditions aussi, etc... Fausse parce que nous avons énormément en commun, parce que nous sommes tant battus entre nous que nos père et grands pères ont jugé qu'à un moment, c'en était assez et qu'il fallait aller au-delà. Fausse aussi parce que nous avons beaucoup de choses en commun, bien au-delà de la monnaie : les économies sont très imbriquées, la géographie y concoure évidemment, mais il y a aussi des pans entiers de culture communs, ne serait-ce que culinaire, théâtre, musique, foi, une bonne partie du droit, y compris international.

 

Ah... Parce que j'ai égorgé la mère de mon voisin et que lui a égorgé la mienne, c'est sensé être un point en commun qui nous unis

Je suis le premier à dire qu'il faut lacher la grappe aux allemands avec ça, seulement c'est valable comme argument dans les 2 sens du coup :lol:

 

 

 

Ce qui est assez étonnant quand même dans le débat de ces pages, c'est la schizophrénie même pas assumée des opposants à l'idée d'un progrès dans l'intégration européenne : "on ne veut pas se faire manger par les USA" + "de toute façon on arrivera à rien avec les autres européens" + "on ne propose rien que le retour au franco-français". J'entends déjà les appels à l'intergouvernemental, comme si dans ces matières là ce n'était pas ce qui se pratiquait quasi-exclusivement depuis 60 ans... et qui ne produit rien.

 

Par ailleurs, je trouve les arguments disant "il faut d'abord s'entendre politiquement" pertinents, surtout sur des affaires touchant à la souveraineté. En matière monétaire, on voit bien ce que ça donne quant on met en place les outils sans les organes de décision politique : ça merde gravement (7 ans après 2008, on est beaucoup plus mal que 7 ans après 1929, contrairement aux USA, c'est dire si on est collectivement minables sur la zone Euro...).

Ce qui est choquant en fait dans les adversaires au fédéralisme EU, c'est l'absence totale de propositions ; absence de réflexion qui en passant arrange prodigieusement le PNAC et autres suprémacistes chinois ou ricains. La croyance dans une alliance avec les anglais me parraît également bien mal-fondée : les anglais s'intéresseront à la France pour taper sur l'Allemagne, et c'est tout. On reste entre nains pions.

 

Et voila encore cet arguement infondé basé sur rien

 

 

Et donc l'utilité d'organiser des échéances et des débats politiques trans-européens c'est, précisément, de bâtir l'Europe par le politique.

 

Pour finir de mettre les pieds dans le plat : quand la gauche allemande dit "nous pensons que vendre des armes à des dictateurs est une faute", excusez-moi, mais elle a probablement raison au premier degré. Ensuite il y a toutes ces considérations relativisant la chose (l'Allemagne peut se le permettre, si ce n'est pas nous qui vendons ce seront les autres et ces autres sont assez menaçants, nous tenons à garder notre souveraineté et donc notre industrie de défense et comme nous sommes fauchés faut bien qu'on vende aux horribles). J'entends tout ça, mais au premier degré, ils n'ont pas entièrement tort. Il y a d'autres domaines touchant à la souveraineté sur lesquels ils ont plus raison que nous (par exemple : exploitation des données privées des citoyens européens par les non-européens). Il y a enfin des domaines dans lesquels nos politiques sont collectivement aux fraises : je pense aux éléments de souveraineté en matière de réseaux, d'hébergement, de briques de bases en informatiques. Dans ces domaines là, les anglais sont, très simplement, nos presqu'ennemis, 100% (dé)tenus par les américains, les chinois ont une stratégie, les autres se font manger. Dommage...

 

On pourrait faire des choses avec les allemands et d'autres, n'est-ce pas : il faudrait juste arrêter de répéter en boucle qu'on y arrivera jamais et bosser, sérieusement, pas en prétendant faire du "cloud souverain" pour être à la mode en dilapidant les sous qu'on emprunte tout en lançant les différents Ministères sur la constitution de leurs petits microscopiques "nuages" privés sans savoir ce qu'ils vont mettre dedans. Il y en a du million qui file en projets foireux, croyez moi, par dizaines. Et les guéguerres ruineuses policiers-gendarmes : c'est pour de vrai, et ça dure depuis longtemps. On est des guignols en France sur de nombreux domaines, et c'est là le problème majeur qu'ont les allemands avec nous. Faudrait voir à ne pas renverser la causalité.

De notre côté on pourrait probablement leur rentrer dedans sur plusieurs sujets opératoires : qui le fait, parmi nos politiques, qui a la carrure, qui y travaille pour le faire sérieusement et être considéré derrière ? L'UMP ? Le PS ? Le FN ? Assez d'humour pour ce soir...

 

T'as déjà bossé avec des allemans ?

T'as déjà participé a un projet avec eux ?

J'imagine que non, sinon tu saurais de quoi il en retroune, de cette fameuse compatibilité culturelle et amour entre nos peuples...

Désolé seulement toute ton argumentation n'est basée sur rien d'autres que des idéaux et des images d'Epinales très éloignés de la réalité du monde et du vivant.

 

Il y a tellement d'arguments qui démontent tout ce que tu racontes je ne sais par ou commencer.

Rien que la compatibilité culturelle il y aurait des thèses entière à écrire.

La France c'est 2000 ans d'intégration par le sang pour obtenir une nation qui regroupe des cultures biens plus différentes que cela n'existe dans bien des pays du monde. L'Allemagne, c'est 2 guerres mondiales et 200 ans d'écrassement culturel pour obtenir son unité (demandé aux allemands de l'est comment on a accepté leur culture à la réunification -_-).

Tous les grands ensembles multicuturels forcés de ce monde n'ont jamais fonctionné et sont morts des massacres et des guerres qui y ont mis fin avant de tomber dans les limbes de l'histoire. L'UE actuelle n'est qu'un exemple de plus, ou à force de pousser pour rassembler artificiellement ceux qui ne se ressemblent pas, on obtient la situation actuelle de monté des sentiments nationaux dans beaucoup des pays pourtant bien portant.

 

 

La France, bien plus que l'allemagne, n'a aucun interet à ce rapprochement à l'heure actuelle et à moyen terme (à l'horizon du siècle au moins), au delà rien n'est impossible, seulement je préfére ne pas pensé à ce qui pourait nous amener à vraiment nous rapprocher...

Modifié le 15 mars 2015 par Drakene

[Chronos]

Tout ceci aurait plus sa place dans le sujet général européen.

 

Ceci dit si jamais il devait y avoir une réponse, j'aimerais qu'on me dise quelle culture allemande a été particulièrement écrasée ces 200 dernières années ? Idem pour l'Est. Que le modèle social revendiqué ait été écrasé soit, mais la culture ?