Europe de la Défense ?

[Boule75]

Et je sens que ça va fait particulièrement plaisir à Drakene : une bonne p'tite tape derrière la tête pour ceux qui pensent que les anglais sont nos meilleurs alliés militaires en Europe. Je souscrit pleinement à tous ces stéréotypes argumentés  =D

 

Entre autres petites perles :

- un rappel des effectifs et moyens engagés par le Royaume-Unis ces dernières années avec l'Europe, en dehors de l'OTAN / de la "relation privilégiée" avec les USA

- un député Torry qui soutient que la PESD correspond déjà à l'armée européenne et que ça lui plaît.

[Tancrède]

Et je sens que ça va fait particulièrement plaisir à Drakene : une bonne p'tite tape derrière la tête pour ceux qui pensent que les anglais sont nos meilleurs alliés militaires en Europe. Je souscrit pleinement à tous ces stéréotypes argumentés  =D

 

Entre autres petites perles :

- un rappel des effectifs et moyens engagés par le Royaume-Unis ces dernières années avec l'Europe, en dehors de l'OTAN / de la "relation privilégiée" avec les USA

- un député Torry qui soutient que la PESD correspond déjà à l'armée européenne et que ça lui plaît.

Ouais, enfin ce journaliste divague quand même pas mal quand il parle de la politique extérieure européenne, ou quand il évoque les "grandes réussites" de l'action européenne, Tchad et RCA en tête, comme s'il s'était agi de moments européens "forts" où des décisions ont été prises et des actes marquants réalisés.... On sait ce qu'il en est. 

[Boule75]

Ouais, enfin ce journaliste divague quand même pas mal quand il parle de la politique extérieure européenne, ou quand il évoque les "grandes réussites" de l'action européenne, Tchad et RCA en tête, comme s'il s'était agi de moments européens "forts" où des décisions ont été prises et des actes marquants réalisés.... On sait ce qu'il en est. 

 

Nous sommes assez d'accord mais la chose assez étonnante, quand meme, est qu'on voit plein de monde :

- agonir l'Allemagne, qui apporte quand meme un (petit) soutien en Afrique et un poids diplomatique certain à l'Est

- et faire des rêves humides d'alliance avec un Royaume Unis qui n'en a cure et ne contribue à rien si ce ne sont pas les américains qui décident. Ah si : quelques exercices avec l'armée française. Grosse affaire. Ils ont envoyé des tanks en Pologne, dans le cadre OTAN. Et (re)piraté Belgacom pour infester les institutions européennes de mouchards.

 

En fait, et je pose sincèrement la question, mis à part en Lybie (OTAN encore, et ce sont largement eux qui l'ont imposé), et pour l'A400M : que font les anglais avec nous en ce moment ? Du spatial peut etre, mais mis à part ça ? Dans les drones on a eu droit à des annonce,s mais quoi d'autre ?

 

 

Correction : les anglais ont contribué aussi un peu à la logistique au Mali avec un puis 2 C-17. On a une comparaison avec les autres contributions ?

Modifié le 17 mars 2015 par Boule75

[g4lly]

Ça m'a toujours beaucoup amusé le fantasme anglois ... il faut vraiment mal les connaitre pour penser qu'un jour ils pourraient servir de base a une défense "européenne" - au sens de l'UE - . Pour résumer l'idée anglaise ... en gros ça ne les concerne pas. Donc il participeront a ce qui les arrange, ou ce qui arrange les USA, mais rien de plus.

 

J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre ce qu’espère les tenant d'une défense européenne... des économies?

[Kiriyama]

J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre ce qu’espère les tenant d'une défense européenne... des économies?

 

Plusieurs choses :

 

- Il y a une notion d'idéologie. Il n'y a plus de frontières, on a une politique commune dictée par Bruxelles et une même monnaie pour tout donc une armée commune serait un "aboutissement" de l'idée européenne dans ce qu'elle a de dévoyé.

- Effectivement, des économies de bouts de chandelles parce que l'on oublie que plusieurs hommes malades n'ont jamais fait un homme en bonne santé.

- Diplomatique. Avec une armée commune, on pense pourvoir peser davantage et être plus crédible militairement. Une pure fumisterie évidemment.

Modifié le 19 mars 2015 par Kiriyama

[Conan le Barbare]

Sans oublier qu'il y a tous ceux qui espèrent profiter sans payer...

[Philippe Top-Force]

« Je suis en faveur d'une prise en charge plus collective de cet effort de défense qui est celui de la France » @JunckerEU (sur @Europe1)

— Marquis de Seignelay (@FauteuilColbert)

March 19, 2015

[Tancrède]

Ça m'a toujours beaucoup amusé le fantasme anglois ... il faut vraiment mal les connaitre pour penser qu'un jour ils pourraient servir de base a une défense "européenne" - au sens de l'UE - . Pour résumer l'idée anglaise ... en gros ça ne les concerne pas. Donc il participeront a ce qui les arrange, ou ce qui arrange les USA, mais rien de plus.

 

J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre ce qu’espère les tenant d'une défense européenne... des économies?

Plus profondément, il y a dans les élites européennes -entends par là celles qui, non content d'être des élites de leurs pays, mais participent pleinement du "business" européen, en plus de la pure élite de "résidents permanents" des institutions et de leur entourage-, une déconnexion profonde des questions des armées, de la sécurité ou de l'action diplomatique. C'est le cas dans les élites de la plupart des pays européens (à divers degrés, mais c'est assez général, France et Angleterre comprises), mais c'est plus accentué encore à "l'échelon" bruxellois. Et je ne parle vraiment pas que des élus et fonctionnaires, des politiques gravitant autour, mais bien aussi de la sphère privée (marchande et non marchande) qui fait fonctionner l'écosystème (le terme ancien du rêve d'une "Suisse géante" est à cet égard très bien trouvé). Ils n'ont que peu à se confronter à ces questions, ce qui, temps et "réflexes institutionnels acquis" (ou la mémoire institutionnelle, la "constitution non écrite", le fonctionnement réel) aidant, a engendré une mentalité dominante particulièrement rétive à ces questions et à toute vision y faisant appel, devenant un cadre mental très particulier, mais un vrai moule en soi. 

 

Ajoute à cela la conjonction de deux écoles de pensées qui touchent profondément beaucoup de courants politiques à divers degrés: l'antimilitarisme sous toutes ses formes (incluant ce qui rejoint le tiers-mondisme/anticolonialisme), et côté libéral, le mépris de tout outil fort de l'Etat (tendance très bien représentée à l'UMP comme au centre) et/ou de tout ce qui est considéré comme dépense "inutile". 

 

Le tout crée une atmosphère générale des milieux de décision qui s'accommode fort mal d'une approche saine de l'Etat, surtout de l'Etat se concevant comme puissance, sur fond de cette approche biaisée et fondamentalement "managériale" (qu'on voit trop souvent à l'oeuvre dans la gestion et la conception des armées) qui fausse la perception et l'appréhension même des problématiques fondamentales auxquelles sont confrontés les Etats, surtout ceux avec beaucoup d'intérêts à l'extérieur (on parle même pas de ceux qui ont une conception culturelle de leur place dans le monde). 

 

Sans doute ces phénomènes ont-ils été favorisés et démultipliés en ampleur par le protectorat de fait des Américains, et sont la conséquence d'une sorte de "mentalité d'assistés" (ou de colonisés) ne s'assumant pas. 

[hadriel]

La coopération avec le Royaume Uni ca permet de confronter nos méthodes à celles de l'armée européenne la plus comparable à la notre et à s'assurer qu'on est interopérable si un jour ils décident (avec la bénédiction mais pas la participation des US) de lancer une opération avec nous. Ca fait beaucoup de si, en attendant ça consiste surtout à financer des programmes communs prioritaires pour eux et pas pour nous, à coup de centaines de M€

[Kiriyama]

Sans doute ces phénomènes ont-ils été favorisés et démultipliés en ampleur par le protectorat de fait des Américains, et sont la conséquence d'une sorte de "mentalité d'assistés" (ou de colonisés) ne s'assumant pas.

 

Mais eux est-ce qu'ils ont conscience d'être des assistés ?

Modifié le 19 mars 2015 par Kiriyama

[Tancrède]

Mais eux est-ce qu'ils ont conscience d'être des assistés ?

Oui et non en même temps, c'est pour ça que je pointe le fait qu'il s'agit d'une mentalité en même temps que d'une habitude collective et répétée/amplifiée depuis maintenant plusieurs générations de politiques qui n'ont rien connu d'autre que le parapluie américain et le relatif confort (dans certains domaines, pas d'autres) que la situation acquise procure. En même temps, ce sont évidemment (pour la plupart) des gens intelligents (ou au moins très éduqués et au fait des choses), donc ils savent mieux que quiconque mesurer la réalité (ce sont eux qui se retrouvent à la table des grands -l'une d'elles en tout cas-, ou pas loin, là où cette mesure est effectuée, au final); ils ont conscience du phénomène, savent qu'il existe et quelles sont ses composantes.... Mais ils ont aussi, comme tout le monde, leur biais culturels, leurs préjugés, leurs priorités, leurs intérêts, leurs ambitions, leur univers mental (et ses cloisons: tout le monde en a).... Soit un tas de logiques en bonne partie inconscientes qui constituent un individu, et qui s'ajoutent aux contraintes et objectifs plus prosaïques qui encadrent leurs activités, leurs succès et échecs, et leurs choix ou préférences affichées. Toutes choses, conscientes ou non, que nous jugeons assez facilement (sur ce forum et ailleurs) quand nous constatons les tendances lourdes des décisions prises par les collectifs (organisations, délégations, pays, entreprises....) que ces individus forment. 

Modifié le 19 mars 2015 par Tancrède

[Bruno]

 

Si ça se confirmait dans un délai raisonnable, par une décision officielle de l'UE d'extraire certaines dépenses militaires (équipements FS, dépenses liées aux OPEX) du calcul des déficits publics, ça serait une très bonne nouvelle.

Et j'apprécie ici au passage l'honnêteté intellectuelle de J.C Junker qui reconnaît que depuis qq années c'est l'armée française qui sauve l'honneur de l'Europe, alors que nous voyons diverses menaces se développer et se rapprocher du vieux continent.

 

Nos partenaires ne peuvent plus continuer à se réjouir qu'on intervienne au Mali et dans toute la B.S.S, ou en Irak/Syrie, au bénéfice de la sécurité future de tous, et ensuite nous reprocher de ne pas réussir à réduire nos dépenses tous azimut ; donc il faudrait effectivement soit qu'ils financent plus de la moitié des coûts liés, soit que ça ne compte plus quand on regarde l'équilibre dépenses/recettes.

 

C'est bien connu, dans certaines circonstances "la sécurité n'a plus de prix", or il se trouve qu'on y est arrivé à ces circonstances...          

Modifié le 20 mars 2015 par Bruno

[eikkN]

L'Allemagne augmente son budget de la Défense. 

 

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/budget/2015/03/20/germany-budget-defense-spending-increase-nato-terrorist-merkel/25073443/

 

BERLIN — The German government under Chancellor Angela Merkel has approved plans to increase defense spending by 6.2 percent over the next five years — an extra €8 billion (US $8.5 billion) by 2019.

In 2016, the defense budget will rise by €1.2 billion to €34.2 billion. The extra funds will allow the defense ministry to push ahead with plans to reform and expand its armed forces as well as commit to a "widened NATO engagement," according to the draft budget. That includes involvement in the NATO response force to the ongoing conflict between Russia and Ukraine, which Merkel has warned could take a long time to resolve.

 

[Carl]

Si ça se confirmait dans un délai raisonnable, par une décision officielle de l'UE d'extraire certaines dépenses militaires (équipements FS, dépenses liées aux OPEX) du calcul des déficits publics, ça serait une très bonne nouvelle.

...

Nos partenaires ne peuvent plus continuer à se réjouir qu'on intervienne au Mali et dans toute la B.S.S, ou en Irak/Syrie, au bénéfice de la sécurité future de tous, et ensuite nous reprocher de ne pas réussir à réduire nos dépenses tous azimut ; donc il faudrait effectivement soit qu'ils financent plus de la moitié des coûts liés, soit que ça ne compte plus quand on regarde l'équilibre dépenses/recettes.      

Je pige pas trop pourquoi ce serait une si bonne nouvelle que ça.

Que Bruxelles compte ou pas des dépenses dans le déficit, ça reste des dépenses bien françaises, faite à crédit, avec des intérêts à payer pour le contribuable français. Alors ça change quoi pour nous ? On va pouvoir faire moins d'efforts de réduction du déficit ? Super, merci Juncker et l'Europe, trop sympa.

 

Un pot commun "opex" pour les opérations et dépenses profitant à tous, ça ce serait une bonne nouvelle, mais c'est pas près d'arriver.

[Bruno]

Je pige pas trop pourquoi ce serait une si bonne nouvelle que ça.

Que Bruxelles compte ou pas des dépenses dans le déficit, ça reste des dépenses bien françaises, faite à crédit, avec des intérêts à payer pour le contribuable français. Alors ça change quoi pour nous ? On va pouvoir faire moins d'efforts de réduction du déficit ? Super, merci Juncker et l'Europe, trop sympa.

 

Un pot commun "opex" pour les opérations et dépenses profitant à tous, ça ce serait une bonne nouvelle, mais c'est pas près d'arriver.

 

Ben de toutes façons il faudra dépenser plus pour notre sécurité pendant au moins 20 ans, sauf bien sûr à se résigner d'avoir des menaces qui se développent de plus en plus près et qui ensuite vont franchir nos portes (les types du Daech, par ex, n'arrêteront leur folie de conquêtes qu'une fois réduits à un tout petit nombre, ce qui va être long et cher puisqu'ils béneficient d'un apport réguliers de recrues "extérieures").

Evidemment cela va dans un premier temps augmenter les dépenses à crédits, puisque les recettes globales sont inférieures aux dépenses, et en quoi le fait qu'une UE (une Allemagne) bornée nous mette la pression aiderait à améliorer le problème ? Soit on augmente rapidement nos dépenses militaires, soit on finira par avoir la guerre chez nous, en Europe, d'ici 2030. Et là ce sera impossible pour tous de satisfaire aux sacro-saints "critères" comptables actuels (puisque guerre = chute vertigineuse des recettes)...

 

D'ailleurs l'Allemagne, grande prêtresse obsessionnelle de la réduction du déficit par la réduction des dépenses, vient de décider d'acroître son budget Défense : de quoi en perdre son latin budgétaire, pas vrai ?...

 

Si on peut grâce à cet assouplissement intelligent de la règle acheter sans hésiter des équipements nécessaires à nos Forces Armées pour continuer à être efficaces, et au passage soutenir nos industriels créateurs d'innovations, de valeur ajoutée, d'emplois et donc de recettes futures toujours bonnes pour lutter contre un déficit chronique, ça me semblerait une excellente chose. Ou alors, comme tu le sugggères toi-même qu'il y ait un pot commun OPEX, mais ce serait plus lourd à mettre en place et donc c'est foiré d'avance.

 

Mais ne t'inquiète pas pour l'obligation de réduction du déficit : cet assouplissement qui commence à être envisagé ne concernerait que 5 à 10% de nos dépenses militaires, quelques milliards d'€ maximum sortis du chiffre officiel des dépenses, et d'un déficit qui est supérieur à 70 milliards d'€ chaque année depuis 2008... On serait toujours à plus de 3% et ça ne nous dispenserait en rien de l'obligation de modifier le fonctionnement du pays, de le simplifier, supprimer certains privilèges en nature exhorbitants et très coûteux ; mais en évitant peut-être cette fois de s'en prendre aux seuls qui n'ont pas le droit de grève, pas le droit d'utiliser les médias pour faire du foin, qui ne bloquent pas les routes ou les raffineries causant un gros préjudice économique à tous.

 

Nos militaires européens ont trop servis d'expiatoires faciles aux pseudo-bonnes conscience budgétaires 

 

Ca n'aiderait sans doute pas à l'émergence d'une défense européenne, mais peut-être à un peu moins de lâcheté de la part des dirigeants politiques européens  

[Gibbs le Cajun]

Moi j'ai abdiqué depuis quelques temps ,on ne sera jamais les états-Unies d'Europe comme je l'aurais aimé .

 

Alors on reste des auxiliaires des USA ( ben oui on a eu notre période de puissance mondiale ,maintenant ce sont eux ) .

 

le 51 °état s'est la GB , les allemands le 52° état et le 53°état ben s'est la France ...

 

Je cite pas les autres pays d'Europe vu qu'ils pèsent moins mais ils sont aussi des états des USA .

 

On a encore un peu de marge question autonomie mais on finit toujours par se rallié aux USA ,donc sa revient à la même chose .

 

Vous me direz ,notre absorption dans l'empire US il est largement moins violent que celui que l'on a connu avec l'Empire Romain ,s'est déjà une consolation .

 

Et qu'on me dise pas le contraire ,que se soit à gauche ou à droite ,il y a un paquet de politiciens français qui ont des liens ou un sentiment pro US .

 

Je critique pas sa se passe toujours comme ça dans l'histoire du monde et des Empires .

[Alexis]

on ne sera jamais les états-Unies d'Europe comme je l'aurais aimé .

 

Alors on reste des auxiliaires des USA (...)  le 53°état ben s'est la France ...

 

Pas d'accord sur le "Alors". Le fait de ne pas être une superpuissance n'oblige en rien à se faire le suiveur de la politique étrangère des Etats-Unis. L'un n'implique en aucune manière l'autre.

 

Une fois établi que la France ne peut être une province d'un Empire européen ("Etats-Unis d'Europe"), il reste de nombreuses politiques possibles. Se faire l'auxiliaire des Etats-Unis sur la scène internationale n'est que l'une d'entre elles. C'est un choix.

 

Le fait qu'à la fois le PS et l'UMP soient actuellement alignés n'oblige en rien à ce que la France reste toujours alignée et à la botte.

 

L'avenir - et les décisions démocratiques de l'ensemble des Français - en décidera.

[Gibbs le Cajun]

Pas d'accord sur le "Alors". Le fait de ne pas être une superpuissance n'oblige en rien à se faire le suiveur de la politique étrangère des Etats-Unis. L'un n'implique en aucune manière l'autre.

 

Une fois établi que la France ne peut être une province d'un Empire européen ("Etats-Unis d'Europe"), il reste de nombreuses politiques possibles. Se faire l'auxiliaire des Etats-Unis sur la scène internationale n'est que l'une d'entre elles. C'est un choix.

 

Le fait qu'à la fois le PS et l'UMP soient actuellement alignés n'oblige en rien à ce que la France reste toujours alignée et à la botte.

 

L'avenir - et les décisions démocratiques de l'ensemble des Français - en décidera.

[Gibbs le Cajun]

Pas d'accord sur le "Alors". Le fait de ne pas être une superpuissance n'oblige en rien à se faire le suiveur de la politique étrangère des Etats-Unis. L'un n'implique en aucune manière l'autre.

 

Une fois établi que la France ne peut être une province d'un Empire européen ("Etats-Unis d'Europe"), il reste de nombreuses politiques possibles. Se faire l'auxiliaire des Etats-Unis sur la scène internationale n'est que l'une d'entre elles. C'est un choix.

 

Le fait qu'à la fois le PS et l'UMP soient actuellement alignés n'oblige en rien à ce que la France reste toujours alignée et à la botte.

 

L'avenir - et les décisions démocratiques de l'ensemble des Français - en décidera.

Peut-être que tu as raison mais j'ai pas cette impression ,on est dans la globalisation est donc d'une certaine manière inclut ou tenu de manière indirect aux USA .

Le concept que l'on reste autonome en politique étrangère est quand même pas grand chose au final.

Depuis que les USA avec leur URSS a sifflé la récréation avec l' affaire de suez en 1956 et notre retour dans l' OTAN on est dans une autre optique .

La vision d'empire a aussi évoluer et les vieux empires n'ont plus rien à voir avec la façon d'être aujourd'hui.

Enfin si tu vois ce que je veux expliqué.

[Bruno]

Peut-être que tu as raison mais j'ai pas cette impression ,on est dans la globalisation est donc d'une certaine manière inclut ou tenu de manière indirect aux USA .

Le concept que l'on reste autonome en politique étrangère est quand même pas grand chose au final.

Depuis que les USA avec leur URSS a sifflé la récréation avec l' affaire de suez en 1956 et notre retour dans l' OTAN on est dans une autre optique .

La vision d'empire a aussi évoluer et les vieux empires n'ont plus rien à voir avec la façon d'être aujourd'hui.

Enfin si tu vois ce que je veux expliqué.

 

En même temps l'exemple récent du refus de notre pays de participer à la guerre contre l'Irak en 2003, montre qu'on reste capable d'indépendance quand un conflit ne nous paraît pas jusitifié, ce que tu disais est bien plus valable pour la GB que pour nous > on est un allié privilégié, pas un vassal comme les british, notre pays garde une forte personnalité, et sait à l'occasion dire "No" ; c'est d'ailleurs aussi pour ça que les ricains nous respectent même si sur le moment notre "désobeïssance" peut les énerver fortement 

 

J'ajouterais que quand on voit le bordel aujourd'hui en Irak, les américains sans le dire officiellement doivent se dire que ces "fucking frenchies" ils avaient rudement raison de pas vouloir attaquer l'Irak pour virer Saddam de son trône ! ^-^       

[Philippe Top-Force]

À la France les satellites d’observation, à l’Allemagne les drones http://t.co/CE9LkVDuJM via @lemondefr

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 30, 2015

[Ben]

Pour une fois je trouve qu'on ne se fait pas plumer.

Les technologies des satellites d'observations semblent bien plus critiques que celles des drones male de surveillance, et ce d'autant plus que de notre coté, on travaille sur les drones de combat avec le neuron...

[Philippe Top-Force]

Les pas toujours comptés de l'Europe de la défense http://t.co/PHaEc3ra2S via @LesEchos

— Philippe Top-Action (@top_force)

April 3, 2015

[zx]

sympa le dessin

 

[collectionneur]

La Scandinavie de la défense s'organise devant l'ours russe,. Annonce de coopération renforcée entre l'Islande, le Danemark, la Norvège, la Suède et la Finlande qui veulent se coordonner avec les 3 pays baltes par les 5 ministres de la défense de ces pays.

Le retour des Vikings ? ;)