Europe de la Défense ?

[Lame]

Actuellement, les pays européens développement deux avions susceptibles de servir d’alternative au F-35 : le Tempest (sous l’égide du R-U) et le SCAF (sous l’égide du couple franco-allemand).

Rappelons qu’en réponse à l’influence croissante du Groupe de Visengrad dans l’UE, la France à l’Initiative Européenne de Défense (IEI) dont l’un des membres est le R-U.

La Suède a déjà annoncé son intention de participer au développement du Tempest.

https://www.avionslegendaires.net/2019/07/actu/le-programme-team-tempest-selargit-avec-larrivee-de-la-suede/

Elle annonce maintenant son intention de rejoindre l’IEI.

http://www.opex360.com/2019/08/12/la-suede-confirme-sa-volonte-de-rejoindre-linitiative-europeenne-dintervention-lancee-par-la-France/

Le Tempest (plus ou moins britannique) va-t-il devenir le futur chasseur standard de l’IEI ?

[Bat]

il y a 13 minutes, Lame a dit :

Actuellement, les pays européens développement deux avions susceptibles de servir d’alternative au F-35 : le Tempest (sous l’égide du R-U) et le SCAF (sous l’égide du couple franco-allemand).

Non, pas d'alternative au F-35: celui-ci entre en service actuellement (y compris en Europe: UK, Italie, Pays-Bas...), alors que le SCAF ou le Tempest sont attendus pour 2040... si tout va bien. La question va se poser, par contre, à mi-vie opérationnelle du F-35 dans les armées européennes qui en sont (ou seront) équipées pour savoir ce qu'on fait après.

[Lame]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Non, pas d'alternative au F-35: celui-ci entre en service actuellement (y compris en Europe: UK, Italie, Pays-Bas...), alors que le SCAF ou le Tempest sont attendus pour 2040... si tout va bien. La question va se poser, par contre, à mi-vie opérationnelle du F-35 dans les armées européennes qui en sont (ou seront) équipées pour savoir ce qu'on fait après.

C'est effectivement ce dont je parle. Le SCAF et le Tempest, s'ils deviennent opérationnels un jour, seront des alternatives à des F-35 âgés, plus forcément à la pointe de la technologie aéronautique et qui devront bien être remplacés un jour. Désolé pour mon imprécision.

Modifié le 14 août 2019 par Lame

[g4lly]

6 hours ago, Lame said:

Le SCAF et le Tempest, s'ils deviennent opérationnels un jour, seront des alternatives à des F-35 âgés ...

Il n'est pas impossible qu'ils soient aussi ... de la catégorie du dessus ... et nettement plus cher.

SCAF ou Tempest sont sensé jouer dans la "ligue 1" avec les F-22 ... le F-35 dans la ligue 2 ...

[prof.566]

Au passage, la Suède n'a pas vraiment rejoint le Tempest (voire topic idoine)

[Kelkin]

Il y a 16 heures, Lame a dit :

Le Tempest (plus ou moins britannique) va-t-il devenir le futur chasseur standard de l’IEI ?

Pourquoi serait-il plus standard que le SCAF qui devrait être en service chez trois des membres de l'IEI ? Rappelons que la Suède n'est pas intéressée par le Tempest lui-même mais par le développement de briques tehnologiques qui peuvent lui permettre d'améliorer le Gripen.

[Lame]

Le ‎15‎/‎08‎/‎2019 à 08:31, Kelkin a dit :

Rappelons que la Suède n'est pas intéressée par le Tempest lui-même mais par le développement de briques tehnologiques qui peuvent lui permettre d'améliorer le Gripen.

Ah c'est donc cela? Merci pour l'info.

[Kelkin]

Oui, cf. le sujet Tempest:

Citation

Le protocole d'accord est le point de départ pour les pays qui analysent les conditions d'une coopération plus étroite pour le développement des capacités futures des avions de combat, y compris le développement futur du JAS 39 Gripen.

Le protocole d’entente n’entraîne pas d’engagements à long terme entre les pays, mais vise à permettre des positions futures. Cela n'empêche pas les pays de mener des études et des analyses similaires avec d'autres partenaires.

L'accord sera en vigueur pendant dix ans, ce qui est jugé suffisant pour mener à bien les activités susmentionnées. Si et quand la Suède décide de lancer pleinement un projet de développement et de passation de marchés bilatéraux, des accords supplémentaires plus détaillés devront être signés.

Premier paragraphe : l'accord se limite au développement de briques technologiques afin de pouvoir s'en servir pour améliorer le Gripen.

Deuxième paragraphe : pas d'engagement ferme de la Suède dans le programme Tempest, le pays se réserve le droit de pouvoir aussi participer au SCAF.

Troisième paragraphe : l'accord existant ne couvre donc pas le développement du Tempest lui-même, ni son achat par la Suède.

 

Donc oui, c'est une coopération, c'est mieux que rien, mais ça ne va pas très loin quand même. Comme l'explique Frisk, la Suède ne peut pas se permettre, politiquement et financièrement, de soutenir le Gripen tout en investissant dans le Tempest. Un engagement réel dans le programme anglo-britannique serait un coup d'arrêt dans le programme Gripen, à l'export comme en Suède même.

[Lame]

Il y a 22 heures, Kelkin a dit :

Comme l'explique Frisk, la Suède ne peut pas se permettre, politiquement et financièrement, de soutenir le Gripen tout en investissant dans le Tempest.

Justement, je m'étais dit que puisque la Suède a du mal à moderniser ses Gripen, elle avait résolu de participer au développement du Tempest et de l'adopter un jour. Cela me semblait cohérent avec son adhésion à l'IEI.

Pour répondre à une question posée précédemment: il me semble qu'il y a plus de partisans de l'adoption du Tempest que du SCAF dans l'IEI. J'ai pensé que cela le prédispose à devenir dans les faits le chasseur "standard" (ou le plus répandu pour employer un qualificatif moins polémique) de l'IEI.

Ceci, en étant conscient qu'il y a très peu de chances pour que les Etats membres de l’IEI adopte formellement un jour un même modèle de chasseur; ce serait miraculeux en fait.

 

[herciv]

Le 15/08/2019 à 08:29, prof.566 a dit :

Au passage, la Suède n'a pas vraiment rejoint le Tempest (voire topic idoine)

L'Italie non plus d'ailleurs. Seuls les industriels Italiens ont vraiment annoncé leur volonté de ce côté. Le gouvernement Italien lui n'a rien annoncé.

En plus on voit régulièrement des appels du pied venant d'outre-manche à destination du continent pour un rapprochement des programmes jumeaux. Les UK sont parfaitement conscient d'un manque de compétence pour mener ce projet sur plusieurs dizaine d'années.

Ce qui va vraiment cimenter le projet SCAF Hispano-germano-français c'est la position espagnol concernant le f-35. Soit ils mettent partiellement le doigt dans le f-35 en ne prennant que du f-35B soit ils le mettent complètement dedans avec du f-35A et leur position dans le projet sera compromise. Hors entre les frères concurrents franco-allemand il faut un troisième larron qui puisse arbitrer.

La position indienne concernant l'AMCA pourrait aussi beaucoup contribuer à renforcer l'avenir du SCAF continental.

Au final rien ne dit que le TEMPEST sera le standard de l'IEI.

Mais on est bien dans une course de vitesse pour engager les budgets aéro dans le bon projet SCAF continental contre SCAF outremanche contre F-35.

 

Modifié le 20 août 2019 par herciv

[Kelkin]

il y a 30 minutes, Lame a dit :

il me semble qu'il y a plus de partisans de l'adoption du Tempest que du SCAF dans l'IEI.

D'où vient cette impression ?

Les membres fondateurs de l'IEI sont l'Allemagne, la Belgique, le Danemark, l'Espagne, l'Estonie, la France, les Pays-Bas, le Portugal et le Royaume-Uni. Les pays scandinaves ont ensuite rejoint le programme, dans l'ordre Finlande, Norvège, et Suède. Sur ces douze pays, trois (et non des moindres) se sont clairement engagés dans le SCAF, un s'est engagé dans le Tempest, et un s'est engagé dans la périphérie du Tempest selon un accord qui ne le contraint pas à aller plus loin et lui laisse le droit d'aller voir ailleur.

Au passage, l'autre pays qui est fortement appelée du pied pour rejoindre le Tempest, l'Italie, n'est pas dans l'IEI.

Ce qui nous donne au final un score de 3/12 pour le SCAF et, soyons généreux, 1,5/12 pour le Tempest.

La seule chance pour le Tempest de devenir un "standard" serait d'arriver à s'imposer comme le "complément naturel du F-35", qui est adopté par la Belgique, le Danemark, la Norvège, les Pays-Bas, et le Royaume-Uni, soit 5/12. Mais pour ça il faudrait que ces pays décident tous de passer à une flotte mixte F-35+Tempest, et honnêtement, c'est loin d'être gagné. Je n'ai pas souvenir d'expressions d'intérêts de la part de la Belgique, le Danemark, la Norvège ou les Pays-Bas pour le Tempest.

Reste donc l'Estonie, qui n'a pas d'aviation de chasse, la Finlande, dont le choix entre Rafale, Typhoon, et F-35 reste à faire, et le Portugal, qui n'a pas beaucoup de moyen et n'est pas vraiment le pays le plus menacé en Europe.

Au passage, les pays du Team SCAF représentent 57% du PIB total des pays membres de l'IEI, et 60% de sa population. Les pays du Team Tempest, en comptant la Suède pleinement dedans bien que, comme on l'ai vu, elle n'y mouille que le bout des orteils, représentent 24% du PIB et 23% de la population. (Et la Team F-35 ? 35% et 32%.) Et puis allez, c'est un peu plus approximatif, mais par rapport à la taille totale de l'aviation de combat de tous les pays membres de l'IEI, j'arrive à 21% pour Team Tempest, 58% pour Team SCAF, et 28% pour Team F-35. Evidemment, ces derniers chiffres ne veulent pas dire grand chose car on entre dans la comparaison entre patates et ananas, mais ça donne quand même une idée générale des rapports de force.

[zx]

 

L'Europe de la défense fait ses premiers pas dans les missiles

Florence Parly a officialisé un partenariat européen avec la Belgique et Chypre dans les missiles de moyenne portée. Cilas, filiale d'ArianeGroup, a achevé le tour de table d'une recherche sur une arme laser européenne de grande puissance. Ces avancées de l'Europe de la défense posent la question de la nomination d'un Commissaire spécialisé sur ces sujets.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/leurope-de-la-defense-fait-ses-premiers-pas-dans-les-missiles-1127502

Citation

Florence Parly estime qu'il faudra certainement créer une direction administrative dédiée à la défense au sein de la Commission européenne, mais ne juge pas très avisé de l'incarner par un nouveau poste de Commissaire. Selon elle, cela risquerait de braquer les Américains ou l'Otan, très méfiants devant le nouveau besoin d'autonomie européen. « Avec 13 milliards d'euros pour le fonds européen de défense, 6 milliards d'euros pour la mobilité militaire et une somme que nous souhaitons conséquente pour la facilité européenne de paix, l'Europe de la défense sera au coeur des discussions budgétaires du prochain cadre financier européen », prévient-elle

 

Les sujets militaires entrent par la petite porte à Bruxelles. Sans tambour ni trompette, la ministre des Armées, Florence Parly, a profité de la réunion de rentrée des ministres européens de la défense, qui se tenait à Helsinski ce jeudi, pour officialiser avec ses homologues belge et chypriote une nouvelle coopération dans les missiles. Le projet de système de missiles antichar BLOS (Beyond Line Of Sight) devient le premier projet estampillé « UE » dans le secteur des missiles. C'est une preuve « des progrès concrets de l'Europe de la défense », explique Florence Parly aux « Echos ».

Accès aux fonds européens

A ce jour, les Etats membres se sont engagés sur 34 projets de coopération , pour rationaliser et d'européaniser les équipements militaires de l'Union. Ces projets, qui seront complétés par une dizaine d'autres d'ici la fin de l'année, devraient donner accès à des financements européens sous la prochaine Commission. Un fonds européen de la défense devrait être doté de 13 milliards d'euros sur la période 2021-2027.

Les Etats-Unis veulent de nouveaux missiles

Si nombre de projets déposés concernent le transport, la santé, les technologies d'information, la France a poussé des coopérations sur des équipements plus offensifs, comme le projet BLOS dans les missiles ou la coopération « Talos » pour développer une filière européenne d'armes laser.

Développer un laser européen

Le missilier européen MBDA (filiale commune d'Airbus, Leonardo et BAE) espère que l'accord signé à Helsinski lui donnera à terme accès à des financements pour développer de nouvelles versions de son missile antichar de moyenne portée (MMP). Entré en opération dans l'infanterie française fin 2018, le MMP permet au fantassin de tirer sur une cible hors de vue à quelque 4 kilomètres, et concurrence le Javelin américain et le Spike israélien. L'idée est évidemment de s'ouvrir de nouveaux marchés européens jusqu'ici dominés par des Américains imposant à leurs clients leurs conditions d'utilisation.

Paris a aussi plaidé pour inscrire la recherche sur les armes laser à l'agenda européen. CILAS, une filiale d'ArianeGroup, conduit le projet Talos. Elle a réuni divers acteurs industriels dont Airbus, MBDA et Leonardo ainsi que des instituts de recherche comme l'Onera en France, le DLR en Allemagne, ou WAT en Pologne. Au total, la coopération englobe neuf pays différents. Le but ? Développer une arme laser européenne de grande puissance à l'horizon 2025.

Pas de Commissaire européen à la Défense

Avec ces nouveaux projets, le débat sur l'utilité de créer un poste de commissaire européen à la Défense, est ouvert. Une telle décision relève à présent du choix de l'ancienne ministre de la défense allemande, Ursula von der Leyen, nommée à la tête de la Commission européenne. Un temps pressentie pour ce nouveau poste, Florence Parly estime qu'il faudra certainement créer une direction administrative dédiée à la défense au sein de la Commission européenne, mais ne juge pas très avisé de l'incarner par un nouveau poste de Commissaire.

Selon elle, cela risquerait de braquer les Américains ou l'Otan, très méfiants devant le nouveau besoin d'autonomie européen. « Avec 13 milliards d'euros pour le fonds européen de défense, 6 milliards d'euros pour la mobilité militaire et une somme que nous souhaitons conséquente pour la facilité européenne de paix, l'Europe de la défense sera au coeur des discussions budgétaires du prochain cadre financier européen », prévient-elle.

Modifié le 29 août 2019 par zx

[kotai]

Il y a besoin d'un commissaire pour cela ?

[Kelkin]

Non, mais un commissaire, c'est comme un ministre, ça donne de la visibilité à l'importance du poste.

[Lame]

Le 29/08/2019 à 20:24, zx a dit :

Florence Parly estime qu'il faudra certainement créer une direction administrative dédiée à la défense au sein de la Commission européenne, mais ne juge pas très avisé de l'incarner par un nouveau poste de Commissaire.

 

Le 30/08/2019 à 03:51, kotai a dit :

Il y a besoin d'un commissaire pour cela ?

Tout dépend de l'orientation que l'on veut donner à l'UE.

Si l'idée est de continuer à faire une zone de libre-échange satellisé par les USA, non. Il serait difficile de ne pas y dédié au moins une direction administrative mais un commissaire n'est pas nécessaire.

Si l'idée est de faire de l'Union une véritable "union" et un bloc indépendant des USA, oui. Sauf que la quasi-totalité des dirigeants européens  qui adhèrent à cet objectif préfèrent se rapprocher de l'Union économique eurasiatique (UEE) et de l'OTSC.

[Kelkin]

Avec un peu de chance, la réélection probable de Trump leur donnera quatre ans de plus pour se rendre compte que les USA , c'est plus ça. Déjà, avec la Coopération Structurée Permanente et l'Initiative d'Intervention Européenne, on a fait plus de progrès que je n'aurais imaginé possible avant lui. Si les Allemands ne déconnent pas trop sur le FCAS, ce sera aussi un bon point.

[Bechar06]

https://www.air-cosmos.com/article/leurope-de-la-dfense-se-penche-sur-les-lasers-21661

Citation

EXTRAITS   Plusieurs acteurs européens se sont regroupés au sein du consortium Talos, visant à développer un effecteur laser à haute énergie

Seize structures européennes, représentant neuf Etats, sont impliquées dans ce programme, à savoir des industriels, laboratoires de recherche et universités. Parmi les partenaires on note la présence d'Airbus, de MBDA, d'ArianeGroup, de Leonardo ou encore de l'ONERA.

« Le projet baptisé TALOS (tactical advanced laser optical system) a pour objectif de développer une filière laser européenne, en vue d'un futur programme de réalisation d'effecteur laser pour des applications de défense à l'horizon 2025 »

Un démonstrateur devrait être présenté d'ici trois ans, ainsi qu'une feuille de route, ouvrant la voie à de nouveaux développements en matière de défense. « La solution sera intégrable sur une plateforme mobile (navale, terrestre, aérienne) »

Les lasers ... s'avèrent particulièrement utiles dans le cadre de la lutte anti-drones ou bien pour neutraliser un objectif de type RAM (roquette, artillerie, obus de mortier)

 

[zx]

 

Ex-ministre des Armées, Sylvie Goulard appelée à s’occuper de la défense au sein de la Commission européenne

http://www.opex360.com/2019/09/11/ex-ministre-des-armees-sylvie-goulard-appelee-a-soccuper-de-la-defense-au-sein-de-la-commission-europeenne/

[Bechar06]

A &C n° 2655 du 13/9/19 :  "Le 20 septembre prochain, les Pays Bas accueilleront la deuxième réunion ministérielle consacrée à l' IEI  L'Initiative Européenne d' Intervention, réunissant ainsi les ministres de la défense des 10 pays signataires... Les possibilités d'élargissement seront étudiées ...pour les pays européens qui souhaiteraient rejoindre ultérieurement ce dispositif"

[Alexis]

Le Conseil européen sur les relations étrangères, un laboratoire d'idées (littéralement "citerne à pensées" en anglais) a publié ce 10 septembre une étude d'opinion dans 14 pays de l'UE sur leurs attentes en matière de politique étrangère de l'UE.

Entre autres questions, celle de l'attitude à adopter en cas de conflit entre Etats-Unis et Russie.

Souhaitez que Donald Trump n'en entende pas parler parce que... comment dire... le prochain accord qu'il mettrait en pièces serait le Traité de l'Atlantique Nord  !

Comme le fait remarquer Marcel Dirsus, de l'Institute for Security Policy de l'Université de Kiel "Ces chiffres sont remarquables. Après des décennies pendant lesquelles des millions d'Européens ont été protégés de l'Union soviétique et de la Russie par les Etats-Unis, la grande majorité des Européens voudraient rester neutres en cas de conflit entre la Russie et les Etats-Unis" 

Révélation

Mentions toutes spéciales pour l'Autriche, la Grèce et surtout la Slovaquie où davantage de gens préféreraient soutenir la Russie que les Etats-Unis  !

Dans le pays le plus "pro-américain", la Pologne, pas moins de 33% des sondés voudraient soutenir les Etats-Unis ! Quel beau chiffre... qui reste quand même nettement moins que les 45% préférant se tenir en dehors de l'affaire 

Quant à un conflit entre Etats-Unis et Chine, la préférence pour la neutralité serait encore plus marquée. Les plus pro-américains restent les Polonais, mais même eux sont à 54% sur l'option "Où est le pop-corn ?"

[Wallaby]

Pour le Danemark, j'espère qu'on aura un suivi de l'opinion publique pour voir s'il y a une évolution à la suite des exigences trumpiennes sur le Groenland.

[Lezard-vert]

Russie / USA  ou Chine / USA ; dans les 2 il  faudrait aussi examiner les origines du conflits :

si les chinois déferlent sur le pacifique comme les jap en 40 ... sans doute qu'il faudrait avoir l'oeil..... 

et en cas de conflit Russie contre Chine ? .. c'est un cas aussi à examiner.. l'UE aiderait elle la Russie ?

 

[Bechar06]

@herciv  : "C'est marrant ce rappel sur les capacités scientifiques de la France e matière aéronautique. Ne serait-ce as pour rappeler aux allemands qu'on peut trouver des financements pour le scaf auprès d'autres partenaires mais sur le plan technologique on peut placer la barre très haut et seul ? "   

dans le fil :  Armées de l'air nationales  > Europe  > FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)  ce 15/09/19  à propos de l'article ( http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/ )

On a l'impression que la France , non seulement a UNE STRATEGIE en matière d'Armements , assortie  d'une vision mondiale, hérités de son positionnement depuis presque 50 ans comme puissance nucléaire ( Air, Mer, Terre ),  puis spatiale  (  Civile ET ( parceque ) Militaire ) avec les doctrines d'emploi...  mais que La France ne rate plus une occasion de le proclamer ou faire sentir aux partenaires européens:  "Vous nous laisser seuls avec de VRAIS DEVOIRS STRATEGIQUES  !  et les moyens qui leurs correspondent "

On hérite heureusement de la mise en place il y a 50 ans ( et de son entretien suivi )  de notre  base industrielle et technologique de défense (BITD) , animé notamment par notre "Lobby"  d' Ingénieurs de l'Armements et ce qui est devenu la DGA  et de la STABILITE dans le temps des raisonnements de cette confrérie, malgré les tassements des budgets des armées.  ( Illustration par ex. de l'actualisation continue des méthodologies et compétences de la DGA: l'embauche il y a une dizaine d'années de nombreux Ingénieurs "Systèmes"  et la promotion interne de la pensée "systémique"  )

En ALLEMAGNE :  on ne sent pas, semble t il d'autonomie de l'équivalent de la DGA ... Et d'autonomie de la pensée stratégique  ( hors le volet économique et pacifiste - Cf Projets de l'Europe - ) en matière de défense hors Otan... Ainsi pas d'autonomie de pensée stratégique des hauts gradés des armées allemandes ou alors complètement dissoute  avec les budgets et la chute du mur... 

PAS SUR que l'arrogance française passe bien en Allemagne ... A moins que ce soit A FORCE  ?   est-ce ce ne serait pas la BATAILLE de Florence Parly ?   et plus discrètement de JYLD ? 

[Boule75]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

PAS SUR que l'arrogance française passe bien en Allemagne ... A moins que ce soit A FORCE  ?   est-ce ce ne serait pas la BATAILLE de Florence Parly ?   et plus discrètement de JYLD ?  

Disons qu'il conviendrait, en parallèle, de mobiliser au moins autant d'énergie et d'allant sur les questions climatiques pour que ce soit plus recevable.

Autant je me réjouis et pense important de ne plus "baisser la garde" vu l'état d'esprit d'un paquet de voisins, autant la hausse générale des investissements dans les moyens de destruction, à l'échelle mondiale, me semble-t-elle profondément absurde.

Où en serait Iter si nous y consacrions, à l'échelle européenne seulement, 1/10e des augmentations de budgets militaires ? Et sans parler de la Chine ou des US ou de la gabegie dans le Golfe.

Notre posture serait plus intelligible avec des investissements "nobles" en plus de ce qui demeure une dépense contrainte par l'apreté des relations internationales.

[g4lly]

19 minutes ago, Boule75 said:

Disons qu'il conviendrait, en parallèle, de mobiliser au moins autant d'énergie et d'allant sur les questions climatiques pour que ce soit plus recevable.

En expliquant par le menu aux Allemands comment ce sont des porcs?!!!!!!!

Pas sur que ca fasse avancer l'intégration ... politique