Europe de la Défense ?

[Boule75]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

En expliquant par le menu aux Allemands comment ce sont des porcs?!!!!!!!

Pas sur que ca fasse avancer l'intégration ... politique

Je propose de nuancer : il y a un culte de la grosse bagnole, soit, et leur production énergétique n'est effectivement pas des moins polluantes. Mais sur ce dernier point, ils en arrivent là en bonne partie à cause d'une volonté de "verdure" malavisée plus que par volonté de tout saloper.
Ils étaient bien fort sur le solaire avant de se faire laminer - comme nous - par les chinois.
Les Grünen sont nettement plus représentés que nos Verts, le rapport à la nature est tout de même bien fort.

Du coup, du point de vue politique précisément, ça pourrait bien faire avancer l'intégration. On ne peut pas seulement se gargariser de puissance militaire avec les allemands, au risque de leur rappeler certaines errances anciennes ou moins, qu'elles soient de leur fait ou du nôtre : il faut proposer un projet positif.

[g4lly]

23 minutes ago, Boule75 said:

Les Grünen sont nettement plus représentés que nos Verts, le rapport à la nature est tout de même bien fort. 

Au pouvoir ... pas a la nature ...

... les "verts" ont reconduits les droits d'exploitations des mines de charbon allemande jusqu'en 2050 ... ça détruit des villages des forets ... et tout le monde s'en bats ...

Les écolos c'est ceux qui vivent a la campagne et qui mangent leurs patates ... les autres c'est des escrocs.

[Boule75]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Au pouvoir ... pas a la nature ...

... les "verts" ont reconduits les droits d'exploitations des mines de charbon allemande jusqu'en 2050 ... ça détruit des villages des forets ... et tout le monde s'en bats ...

J'ai comme un doute : ils sont faibles à l'Est et pas au gouvernement depuis un bail. Non pas qu'ils soient à une incohérence près, mais bon...

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Les écolos c'est ceux qui vivent a la campagne et qui mangent leurs patates ... les autres c'est des escrocs.

"à l'emporte pièce"

[Bechar06]

Piqûre de rappel sur l'EUROPE dans les autres continents .... Outre mers et ZEE .... Accessoirement justification de forces adaptées niveau Européen ? 

Le Royaume-Uni  outre mers .... avant Brexit

La France et ses DOM-TOM ...

Pays-Bas: 

Portugal:   Açores et Madère

Espagne:  Canaries et Baléares 

Danemark: Iles Féroé et Groenland 

Quel autre pays aurait des territoires ailleurs ou loin du continent européen ??? 

CONCLUSION  =>  l' EUROPE dans les autres continents:      de qui est-ce l'affaire ??   

                   Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_associés_à_l'Union_européenne     avec les drapeaux nationaux  

Modifié le 29 septembre 2019 par Bechar06

[Gibbs le Cajun]

Le 29/09/2019 à 14:55, Bechar06 a dit :

Piqûre de rappel sur l'EUROPE dans les autres continents .... Outre mers et ZEE .... Accessoirement justification de forces adaptées niveau Européen ? 

Le Royaume-Uni  outre mers .... avant Brexit

La France et ses DOM-TOM ...

Pays-Bas: 

Portugal:   Açores et Madère

Espagne:  Canaries et Baléares 

Danemark: Iles Féroé et Groenland 

Quel autre pays aurait des territoires ailleurs ou loin du continent européen ??? 

CONCLUSION  =>  l' EUROPE dans les autres continents:      de qui est-ce l'affaire ??   

                   Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoires_associés_à_l'Union_européenne     avec les drapeaux nationaux  

Pas oublié Ceuta et Melilla pour les espagnols. 

Sinon une petite réflexion sur se qui fait que l'Europe n'aura jamais d'armée. J'ai copié collé une partie d'un message que j'avais posté dans le file ouvert par Clairon où l'on parle recrutement. 

Voilà en vrac mon sentiment :

Certains veulent d'une armée européenne, mais au vu des valeurs option soft et peace and love, option puissance économique qu'offre l'union européenne... On aura jamais d'armée européenne vu les vieux enracinements de chaque pays ( et leurs intérêts...)dans un premier temps, et si on veut une armée, ça ira à l'inverse des visions européennes ou le patriotisme n'est pas de mise car trop perçu comme guerrier... Sauf qu'à cette échelle on aura pas le choix quand on observe la mise en avant du patriotisme et du côté militaire qui est très présent ( à divers degrés) chez les grandes puissances comme les US, Russes, chinois, puissances émergeante comme l'Inde, le Brésil etc... Qui sont à l'échelle de continent ou sous continent... Et qui réarme de plus en plus... Beaucoup pense que la vision de l'Europe non militarisée est suffisant car on ne pense que comme puissance économique et que ça suffit pour être une puissance... Sauf que la réalité nous montre que c'est faux au vu de l'histoire du monde et des tailles des puissances économique était lié à une puissance militaire ... Quand on veut peser faut aussi avoir les arguments pour dire qu'il ne faut pas nous emmerder, qu'on peut agir pour défendre nos intérêts.... Tout cela montre qu'une armée européenne ne pourra jamais existée... Vu la sainte horreur que représente le patriotisme dans une Union européenne qui parle de valeurs universelles mais qui ne parvient même pas à créée un sentiment d'appartenance européen...

Désolé mais pour avoir un sentiment d'appartenance et disons avoir le frisson et la larme à l'œil quand le drapeau européen monte sur le mat des couleurs, va falloir changer le logiciel ou seul l'économique et l'auberge espagnole pour étudiants qui ont les moyens est de mise... Et puis bon l'hymne à la Joie... C'est pas très bandant... 

On dit que l'Europe est une puissance économique, mais l'économique n'a jamais motivé les gens pour être prêt à mourir pour cette "idée"... Qui plus est si l'idée se fait en mode puissance pacifique... Alors que tout autour des puissances ont très bien comprises que pour durer, ben faut garder du patriotisme et surtout une armée qui pèse... L' Union européenne est encore dans son rêve de bisounours, l'Europe c'est la paix tout ça, la version 2.0 que la 2eme guerre mondiale serait la der des der en Europe... alors que le risque est devenue mondiale dès la 1ere Guerre Mondiale... C'est bien l'Europe est pacifiée en interne mais le répéter parceque qu'on n'arrive pas à fédérer... L'Europe oubli un truc, la 2e comme la 1ere Guerre mondiale ne s'est pas passé qu'en Europe... Donc la vision bisounours montre qu'au final on n'aura jamais d'armée européenne, car aucune volonté de développer le patriotisme européen... Il est bien plus pratique de donner une image négative du patriotisme ( les heures sombres tout ça...) pour la politique interne... Et ça ne prend plus... Au lieu de s'accaparer du  patriotisme et l'orienter sur le sentiment d'appartenance à l'Europe, se qui ferait avancé les choses... Non au contraire... et on ne comprend pas que de plus en plus de monde conteste la vision européenne et se renferme sur soi faute d'avoir eu du concret tout en subissant... Ben voilà, une puissance à l'échelle d'un continent s'est du patriotisme, une armée...Et pas que l'économique seul... Car elle est incapable de peser face au nouveau monde qui se met en place... 

[herciv]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Donc la vision bisounours montre qu'au final on n'aura jamais d'armée européenne, car aucune volonté de développer le patriotisme européen

Ton point de vue est intéressant mais tu ne démontre pas pourquoi tu dis "jamais". Pour moi tu démontres bien qu'actuellement au vue de la divergences entre vision bisounours et vision patriotique l'armée européenne n'est pas possible. Mais ce fait lui n'a rien de permanent. On voit d'ailleurs des visions patriotiques mais malheureusement nationaliste émerger partout en Europe.  Simplement ces visions patriotiques ce font sur le rejet d'autres nations européennes, France notamment mais aussi Allemagne, en favorisant les US vu comme le seul grand frère.

Pourtant ce grand frère démontre que son modèle basé sur la coopération et le dollar est à bout de souffle. Ses actes de coopérations consistent essentiellement à organiser le racket des pays de l'OTAN via le F-35 ou le patriot qui ne sont que des allibis destiné à remplir les caisses des US et alimenter le leviathan LM. La formule est simple chacun doit consacrer 1% de son PIB à l'achat de matos US. Peu importe que ce matos soit nécessaire (ie corresponde au dogme d'engagement militaire) ou fonctionnel.

La faiblesse de ce montage : le dollar. Tant que celui-ci est la monnaie dominante tout va bien. Dès que la Chine s'y attaque tout le système s'écroule et l'Europe redevient un paradigme crédible. Impossible me direz"vous ! Pourtant la Chine (et la Russie) clairement envisage cette solution. Ses stock d'Or sont énormes et  continuent de grimper. Des systèmes d'échange de devises basés sur le Yuan et évitant le dollar sont mis en place notamment via les nouvelles route de la soie. Les européens qui signent pour cette route n'ont pas vu le piège chinois mais il est bien là : réduire le volume de transaction avec le dollar en référence. Ce qui est marrant c'est que les mêmes qui signent le F-35 signent également les routes de la soie. On n'est pas à un paradoxe près.

Modifié le 2 octobre 2019 par herciv

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

aucune volonté de développer le patriotisme européen

Il y a peut-être une évolution dans ce domaine avec la Commission VDL. Ça a fait hurler les bien-pensants, mais "protection du mode de vie européen" ou "europe forte dans le monde" plutôt que les étiquettes habituelles qui sont juste une liste de domaine semblent afficher, au minimum, une ambition de faire de l'Europe plus qu'un club économique.

Modifié le 2 octobre 2019 par Kelkin

[Skw]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Il y a peut-être une évolution dans ce domaine avec la Commission VDL. Ça a fait hurler les bien-pensants, mais "protection du mode de vie européen" ou "europe forte dans le monde" plutôt que les étiquettes habituelles qui sont juste une liste de domaine semblent afficher, au minimum, une ambition de faire de l'Europe plus qu'un club économique.

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. On ferait surtout mieux de défendre les intérêts européens... ce qui suppose déjà de définir communément ce que l'on considère être nos intérêts européens. A partir du moment où l'on sera en mesure de reconnaître des intérêts communs, que l'on sera prêts à les défendre d'un point de vue géostratégique et militaire, on ira dans le bons sens.

[Kelkin]

il y a 42 minutes, Skw a dit :

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. 

Ça sous-entend qu'il y a a un mode de vie européen, et donc quelque chose qui fédère les peuples européens au delà des simples partenariats étatiques.

[herciv]

il y a 43 minutes, Skw a dit :

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. On ferait surtout mieux de défendre les intérêts européens... ce qui suppose déjà de définir communément ce que l'on considère être nos intérêts européens. A partir du moment où l'on sera en mesure de reconnaître des intérêts communs, que l'on sera prêts à les défendre d'un point de vue géostratégique et militaire, on ira dans le bons sens.

C'est peut-être bien le but de cette commission. En tous cas les déclarations semblent montrer que cette voie sera explorée.

Ce que tu montres par contre c'est que ça ne sera pas un long fleuve tranquille avec les habituels qui freinent des quatre fers (pologne par exemple ou d'autre plutôt d'europe de l'est).

[Bechar06]

il y a une heure, herciv a dit :

le but de cette commission

L’ennemi extérieur commun pour que "L'union fasse la force" !

Wiki: "L'union fait la force" est un proverbe et la devise nationale de la Belgique, de la Bulgarie, de l'Angola, de la Bolivie, d'Haïti, d'Andorre et du peuple acadien. Elle apparaît sur les armes de la république d'Haïti. C'est aussi la devise de l'Acadie depuis la Convention de Miscouche en 18841. Elle est utilisée en anglais (« Unity makes strength »), néerlandais (« Eendracht maakt macht »), allemand (« Einigkeit macht stark »), italien (« L'unione fa la forza »), latin (« Virtus unita fortior ») et bulgare (« Съединението прави силата »).

« La guerre n'est que le prolongement de la politique par d'autres moyens. »   Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz  ... Lire ici: Politique intra-européenne et "la guerre" comme la menace d'un ennemi extérieur, "menace" qu'il faudrait bien réelle, tant l'apathie européenne est profonde ... La ( menace de la ) guerre pour   facteur de réveil politique ! 

Dissertez, vous avez 1000 ans !  Non,  DECIDEZ vous avez  1000 secondes

Modifié le 2 octobre 2019 par Bechar06

[ARPA]

Le 29/09/2019 à 14:55, Bechar06 a dit :

Pays-Bas: 

Et on se rappelle que les Pays-bas ont eu des porte-avions. A ce demander, s'il n'ont pas rêvé à des F35B.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Il y a peut-être une évolution dans ce domaine avec la Commission VDL. Ça a fait hurler les bien-pensants, mais "protection du mode de vie européen" ou "europe forte dans le monde" plutôt que les étiquettes habituelles qui sont juste une liste de domaine semblent afficher, au minimum, une ambition de faire de l'Europe plus qu'un club économique.

Je pense surtout qu'ils commencent à être dans le doute avec le Brexit et la montée de partis souveraniste qui montent à chaque années qui passent, et donc qu'ils font juste ça pour leurrer leur monde et trouver des solutions en attendant si tenté qu'ils en ont ou envie d'en apporter , là ils pensent "rassurer" mais sans aucune volonté de mettre en application cette vision... 

Mais a mon avis personne n'est dupe... 

Il y a 12 heures, Skw a dit :

Protéger un mode de vie européen, ça veut dire quoi ? Personnellement, cela m'a l'air bien fumeux. On ferait surtout mieux de défendre les intérêts européens... ce qui suppose déjà de définir communément ce que l'on considère être nos intérêts européens. A partir du moment où l'on sera en mesure de reconnaître des intérêts communs, que l'on sera prêts à les défendre d'un point de vue géostratégique et militaire, on ira dans le bons sens.

Je ne suis pas dupe sur le fond du sujet, voir la réponse à Kelkin sur se même message. 

Pour le reste, cette Europe disparaitra tout simplement parce qu'elle s'est agrandie trop vite... De facto hormis l'intérêt économique d'y entrer pour nombres de pays, chacun se contentera de cette situation... Mais vu les pb ou l'identité est de mise et reste un marqueur, pas sûr que la vision proposée par l'union soit désirée par tous vu qu'elle impose une vision que je verrais comme progressiste. Pour des pays qui ont connu la période de l'autre côté du mur à l'Est, retrouver se qui leur avait été interdit par le communisme ( ça a quand même duré longtemps) sont des valeurs, des traditions, culturelles et religieuses qu'ils auront du mal à modifié comme le veut l'UE via une vision progressiste , CAD chez ceux de l'ouest de l'Europe, mais depuis quelques années, à l'ouest et au sud on un rejet de cette vision via les problématiques qui voient monté les souverainistes and Co tout les ans. 

Moi je pense que la possibilité de créer une identité est importante, mais qu' au vu de la taille de l'UE et sa vision progessiste qui apparaît comme un refouloir pour certains pays de l'UE , et des divers intérêts de chacun... Le problème est réglé en se qui concernera une identité européenne, elle ne sera que celle de gens qui ont l'optique universaliste (utopique vu la diversité des pays européens) sauf pour un certains niveaux de vie... Donc ça ne parlera jamais à tous... Et cela va surtout faire revenir une forme de lutte de classe new age, qui touchera pas mal de pays en Europe ... 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet. Perso je n'ai aucun sentiment  d'appartenance à l'entité étatique de l'UE tel qu'elle existe. 

Pour moi l'Europe aurait dû rester limitée au pays du tout début et sans idées de fusion fédéraliste , évitant ainsi la paralysie que l'on connaît actuellement ou le résultat est déjà une mise en opposition entre travailleurs européens vu les délocalisations vers l'Est d'outils industriels, usines etc... On habillé Igor  en déshabillant Jacques... 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

[kalligator]

Si on additionne les pays de l'UE + neutres on arrive à près de 300 mia d'euro : avec ça on devrait être la deuxième puissance mondiale avec toutes les capacité ISR et de transport lourd, de projection etc. Il n'en est rien.

On a une collection d'armées dont la plupart sont insignifiantes et même les grandes (FR D GB) ont des problème de masse critique, de disponibilité de matériel...

Ou part le fric ?

[Kelkin]

Le fric part aux USA pour financer le complexe militaro-industriel hypertrophié de ce pays par l'achat de matériel américain surpayés.

 

Sinon je suis d'accord que l'élargissement trop rapide de l'Europe l'a beaucoup affaiblie. Dans une uchronie où il y aurait eu les deuxième, troisième, et quatrième élargissements mais pas le premier (RU + Irlande + Danemark) ni les cinquième et sixième (pays de l'Est et des Balkans, plus Malte et Chypre), on aurait quelque chose de beaucoup plus cohérent, et plus indépendant aussi.

[prof.566]

Moi je dis qu'il faut taxer de 100% les avions de combat supersoniques US! Retaliation!

[kalligator]

Ok pour le F16 AWACS Patriot. (F35)

 

Mais je doute que cela explique tout. Je pense qu'un certain gaspillage est du a la volonté de chaque pays de favoriser ses champions industriels au détriment de la cohérence d'ensemble.

 

 

[Kelkin]

Le problème c'est surtout que quand un pays n'a pas de champion industriel, au lieu d'aller voir chez un voisin, il achète américain.

[g4lly]

1 hour ago, Kelkin said:

Le problème c'est surtout que quand un pays n'a pas de champion industriel, au lieu d'aller voir chez un voisin, il achète américain.

Quel intérêt de faire autrement ...

... autant s'atteler au plus fort!!!

[kotai]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Le fric part aux USA pour financer le complexe militaro-industriel hypertrophié de ce pays par l'achat de matériel américain surpayés.

 

Sinon je suis d'accord que l'élargissement trop rapide de l'Europe l'a beaucoup affaiblie. Dans une uchronie où il y aurait eu les deuxième, troisième, et quatrième élargissements mais pas le premier (RU + Irlande + Danemark) ni les cinquième et sixième (pays de l'Est et des Balkans, plus Malte et Chypre), on aurait quelque chose de beaucoup plus cohérent, et plus indépendant aussi.

Ils a achètent européen aussi, il y a 4 MBT, une pléthore de VCI et VTT aussi, les hélicoptères etc....

Ce qui manque est de la cohérence dans les doctrines et le rôle de chacun.

[Skw]

Le 02/10/2019 à 13:13, Kelkin a dit :

Ça sous-entend qu'il y a a un mode de vie européen, et donc quelque chose qui fédère les peuples européens au delà des simples partenariats étatiques.

Parce qu'il y a, par exemple, plus de proximité entre le mode de vie d'un Roumain et d'un Néerlandais qu'entre le mode de vie d'un Britannique et d'un Américain ? Ensuite, plus concrètement, cas d'une menace d'approvisionnement sur les terres rares au fin fond de l'Afrique centrale. On doit aller dégommer du nissan pour que l'on puisse continuer à lire nos mails sur smartphone et rouler en voiture électrique ? Quoi que pour la voiture électrique, ce n'est pas sûr, car notre mode de vie européen, c'est le diesel ! Cela ne veut absolument rien dire une protection du mode de vie européen. C'est un truc qui fait beau, qui sent bon, mais qui n'aura aucune teneur quand il s'agira de se mettre d'accord au niveau européen.

 

[Capitaineconan]

Pourquoi une armée ?

pour défendre tes frontières

pour défendre tes intérêts économiques 

pour appuyer ta politique étrangère 

et là tout divergent, ça part dans tous les sens , des pays avec des territoires d’outre-mer, des pays avec des politiques étrangères développée, des pays neutres( et même là ça diverge, ce n’est pas la même politique de neutralité entre la Suède et la Finlande)des pays Otan qui ne pensent qu’a se défendre des russes

une vrai défense européenne me paraît illusoire 

[kalligator]

C'est trop éclaté trop d'intérêts divergents, peur de s'engager, peur des pertes pour les OPEX, ou alors engagement comme en Afga, : nous on est là contre les talibans, nous ont veut former l'armée afg., nous on veut établir la démocratie...

Je crois que c'est M. Goya qui avait pondu un article intéressant sur les guerres mosaïques.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

C'est trop éclaté trop d'intérêts divergents,

Salut au SUISSE Kalligator ... Et si l' EUROPE prenait unanimement le modèle d'indépendance politique suisse ? ...  en invitant la SUISSE à rentrer en Europe Unie ( s'entend ) , La Suisse  exigeant en retour une neutralité bien comprise de l'UE dans le monde, une révision des Traités - OTAN notamment -

Neutralité bien comprise car "ouverte" sur le monde et ses dangers ( oui.. quoi, une indépendance sortie des montagnes ): multilatéraliste ! ... Je dis cela en retour d'un constat d'un suisse de notre forum, sur l' Europe de la Défense ... 

Je constate d'ailleurs que le modèle suisse de Confédération a été longuement éprouvé, et qu'il est ouvert, en interne, à la diversité ... La Suisse modèle précurseur de l'Europe du 21-ème siècle et suivants ? 

AVIS ?? 

Modifié le 4 octobre 2019 par Bechar06

[kalligator]

Malheureusement le modèle suisse n'est plus tout à fait d'actualité, d'un côté le gouv. qui tente de tout faire pour adhérer à l'ÛE (pour exporter) et l'UDC (premier parti) qui fait l'opposé.

Rentrer dans l'Europe n'est pas envisageable : on possède un truc la démocratie directe qui n'est pas dans l'UE on peut lancer des initiatives qui ont force de loi (le gouv. est obligé de les passer en votation )alors que chez vous c'est facultatif (référendum d'initiative)

D'autre part la différence de salaire pose un  problème, il y a un dumping salarial énorme par exemple dans le domaine médical par l'importation de personnel

L'UE actuellement est un truc ultranéolibéral, antiécolo, antisocial. Une "bonne"UE construite autour et non contre la population là ça pourrait le faire et je voterai pour