Europe de la Défense ?

[Alexis]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Mais c'est vrai qu'à l'époque d'Asterix, il n'y a pas encore de Normands .

 !!! Qu'est-ce que c'est que cette ignorance des réalités ethnographiques astérixiennes les plus élémentaires ?

Non seulement les Normands avaient débarqué

Révélation

Mais ils avaient amené leur potion magique à eux !

Révélation

 

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

 !!! Qu'est-ce que c'est que cette ignorance des réalités ethnographiques astérixiennes les plus élémentaires ?

Non seulement les Normands avaient débarqué

  Révéler le texte masqué

Mais ils avaient amené leur potion magique à eux !

  Révéler le texte masqué

 

Si c'est dans Astérix, source historique dès plus fiable, c'est que c'est forcément vrai.

Mea maxima culpa 

[Skw]

Le 03/02/2020 à 16:17, TarpTent a dit :

« Un responsable des conservateurs allemands d'Angela Merkel a plaidé pour que l'Union européenne dispose à l'avenir de sa propre force de dissuasion nucléaire, suggérant une mise en commun de l'arsenal atomique français […]»

 « L'Allemagne […] doit «envisager une coopération avec la France en ce qui concerne les armes nucléaires», a déclaré le vice-président du groupe parlementaire de l'Union chrétienne-démocrate (CDU) […]»

Mais comme toujours avec l’Allemagne, ça ne vient jamais sans arrière-pensée :

« En contrepartie, «la France devrait être prête à la placer sous un commandement commun de l'Union européenne ou de l'Otan», a-t-il estimé.»

[...]

Jusqu'à présent furent peu rapportées sur ce forum les réactions côté allemand suite à la sortie de Johann Wadephul. Parce que si sa sortie a fait jaser côté français, c'est également le cas côté allemand. Notamment (mix de traductions in extenso et de synthèses) :

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis", a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "L'Europe ne peut organiser seule sa sécurité. Nous ne devons pas mettre en danger le parapluie nucléaire transatlantique. L'armement nucléaire de la France ne suffirait pas à remplacer les capacités américaines en Europe." Cependant, comme Wadephul, il a recommandé à la France de "mettre ses capacités nucléaires à la disposition de l'OTAN en complément". La France a fait preuve de beaucoup d'efforts en solo. "Elle devrait être prête à investir davantage dans la sécurité européenne".

La Ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer rejette l'idée d'une stratégie franco-allemande en matière d'armes nucléaires. "L'Allemagne est et reste dépendante du parapluie nucléaire de l'OTAN et non pas de parapluies issus d'accords bilatéraux individuels", a-t-elle déclaré lors de la Conférence de la Bundeswehr (réunion annuelle des généraux et des officiers) s'étant tenue à Berlin. Par conséquent, "l'Allemagne devrait continuer à apporter sa contribution dans le cadre du partage du nucléaire". En cela, elle se dénote assez largement de sa prédécesseure Ursula von der Leyen, moins affirmative quant à la position à adopter vis-à-vis de l'Otan.

Les critiques sont également venues du SPD, partenaire au sein de la coalition. "Il n'y a absolument aucune raison de débattre de la participation de l'Allemagne au programme d'armement nucléaire français", a déclaré l'expert en affaires étrangères du SPD, Nils Schmid. "D'autant plus que la France ne sera probablement pas disposée à partager son contrôle sur les armes nucléaires avec d'autres États."

Le Parti de Gauche a vivement critiqué la sortie de Wadephul. Celui qui soutient l'idée "'d'un armement nucléaire aux côtés de la France joue avec le feu", explique Sevim Dagdelen, membre du Parti de gauche. "Le gouvernement fédéral est appelé à mettre un terme aux irresponsables bruits de sabre et aux cris de guerre de la  CDU/CSU."

Les Verts ont lancé un avertissement. Il est insensé de concevoir une "politique de sécurité appellant à ce que l'UE devienne maintenant une puissance nucléaire", a déclaré la vice-présidente de la Fraction Agnieszka Brugger à RedaktionsNetzwerk Deutschland.

 

Sources:

https://www.arte.tv/de/afp/neuigkeiten/unions-fraktionsvize-loest-viel-kritik-mit-vorstoss-zu-atomwaffen-kooperation-aus

https://www.landeszeitung.de/blog/nachrichten/politik/2686171-was-die-atomwaffen-debatte-bei-akk-ausloest

https://www.rnd.de/politik/was-die-atomwaffen-debatte-bei-akk-auslost-F6RJOXF6GBDIRPQNRV5AAPQIPE.html (à noter qu'on y trouve également quelques éléments intéressants sur les objectifs à poursuivre et organisations à opérer par le Ministère pour la Bundeswehr)

 

Modifié le 6 février 2020 par Skw

[Hirondelle]

il y a 52 minutes, Skw a dit :

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis", a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "L'Europe ne peut organiser seule sa sécurité. Nous ne devons pas mettre en danger le parapluie nucléaire transatlantique. L'armement nucléaire de la France ne suffirait pas à remplacer les capacités américaines en Europe." Cependant, comme Wadephul, il a recommandé à la France de "mettre ses capacités nucléaires à la disposition de l'OTAN en complément". La France a fait preuve de beaucoup d'efforts en solo. "Elle devrait être prête à investir davantage dans la sécurité européenne".

Il est trop mignon, lui : le beurre, l’argent du beurre, le c@l de la crémière, et il faudra qu’elle dise merci et laisse sa carte de crédit 

Bon, je viens de lire son CV : au moins il est constant !

[Kelkin]

il y a 58 minutes, Skw a dit :

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis", a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "L'Europe ne peut organiser seule sa sécurité. Nous ne devons pas mettre en danger le parapluie nucléaire transatlantique. L'armement nucléaire de la France ne suffirait pas à remplacer les capacités américaines en Europe." Cependant, comme Wadephul, il a recommandé à la France de "mettre ses capacités nucléaires à la disposition de l'OTAN en complément". La France a fait preuve de beaucoup d'efforts en solo. "Elle devrait être prête à investir davantage dans la sécurité européenne".

Bon, celui-là on peut le ranger dans la catégorie chienchien à son nononcle. "Oh non il ne faut pas réduire notre soumission à l'Oncle Sam, et en fait il faudrait que la France se vassalise entièrement."

il y a une heure, Skw a dit :

La Ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer rejette l'idée d'une stratégie franco-allemande en matière d'armes nucléaires. "L'Allemagne est et reste dépendante du parapluie nucléaire de l'OTAN et non pas de parapluies issus d'accords bilatéraux individuels", a-t-elle déclaré lors de la Conférence de la Bundeswehr (réunion annuelle des généraux et des officiers) s'étant tenue à Berlin. Par conséquent, "l'Allemagne devrait continuer à apporter sa contribution dans le cadre du partage du nucléaire". En cela, elle se dénote assez largement de sa prédécesseure Ursula von der Leyen, moins affirmative quant à la position à adopter vis-à-vis de l'Otan.

Pareil que l'autre, avec un petit relent de "on veut des F-35 pour bombarder le Pacte de Varsovie dans la trouée de Fulda, selon les accords secrets de 1958 qui sont encore tout à fait d'actualité".

il y a une heure, Skw a dit :

Les critiques sont également venues du SPD, partenaire au sein de la coalition. "Il n'y a absolument aucune raison de débattre de la participation de l'Allemagne au programme d'armement nucléaire français", a déclaré l'expert en affaires étrangères du SPD, Nils Schmid. "D'autant plus que la France ne sera probablement pas disposée à partager son contrôle sur les armes nucléaires avec d'autres États."

Tiens, il y en a un qui ne prend pas l'aquiescement automatique de la France comme étant forcément acquis d'avance à toutes les lubies teutonnes ?

 

 

[Lezard-vert]

il y a une heure, Skw a dit :

Jusqu'à présent furent peu rapportées sur ce forum les réactions côté allemand suite à la sortie de Johann Wadephul. Parce que si sa sortie a fait jaser côté français, c'est également le cas côté allemand. Notamment (mix de traductions in extenso et de synthèses) :

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis", a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "L'Europe ne peut organiser seule sa sécurité. Nous ne devons pas mettre en danger le parapluie nucléaire transatlantique. L'armement nucléaire de la France ne suffirait pas à remplacer les capacités américaines en Europe." Cependant, comme Wadephul, il a recommandé à la France de "mettre ses capacités nucléaires à la disposition de l'OTAN en complément". La France a fait preuve de beaucoup d'efforts en solo. "Elle devrait être prête à investir davantage dans la sécurité européenne".

La Ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer rejette l'idée d'une stratégie franco-allemande en matière d'armes nucléaires. "L'Allemagne est et reste dépendante du parapluie nucléaire de l'OTAN et non pas de parapluies issus d'accords bilatéraux individuels", a-t-elle déclaré lors de la Conférence de la Bundeswehr (réunion annuelle des généraux et des officiers) s'étant tenue à Berlin. Par conséquent, "l'Allemagne devrait continuer à apporter sa contribution dans le cadre du partage du nucléaire". En cela, elle se dénote assez largement de sa prédécesseure Ursula von der Leyen, moins affirmative quant à la position à adopter vis-à-vis de l'Otan.

Les critiques sont également venues du SPD, partenaire au sein de la coalition. "Il n'y a absolument aucune raison de débattre de la participation de l'Allemagne au programme d'armement nucléaire français", a déclaré l'expert en affaires étrangères du SPD, Nils Schmid. "D'autant plus que la France ne sera probablement pas disposée à partager son contrôle sur les armes nucléaires avec d'autres États."

Le Parti de Gauche a vivement critiqué la sortie de Wadephul. Celui qui soutient l'idée "'d'un armement nucléaire aux côtés de la France joue avec le feu", explique Sevim Dagdelen, membre du Parti de gauche. "Le gouvernement fédéral est appelé à mettre un terme aux irresponsables bruits de sabre et aux cris de guerre de la  CDU/CSU."

Les Verts ont lancé un avertissement. Il est insensé de concevoir une "politique de sécurité appellant à ce que l'UE devienne maintenant une puissance nucléaire", a déclaré la vice-présidente de la Fraction Agnieszka Brugger à RedaktionsNetzwerk Deutschland.

 

Français et Allemands  ne vivent pas dans le même monde je crois. Les politiciens alemands ont l'air complètement enfermés, figés dans leur certitudes sans évolution possibles des mentalités.  Et en plus, tout en étant en état d'infériorité, après tout c'est eux qui sont à poil,  ils le prennent presque de haut et la France devrait partager, donner, se mettre à poil elle-même pour les rhabiller... trempés durs les gars quand même !

[kalligator]

Vu l'évolution du monde et en particulier les mininukes ricaines qui seront très vraisemblablement employées (contre des pays n'en disposant pas) je changerai bien ma position antinuc. contre quelques Kinshal A ou ASMP A. voir encore mieux des sacs à dos nuc comme durant la guerre froide...c'est bin triste

[Alexis]

il y a 22 minutes, kalligator a dit :

Vu l'évolution du monde et en particulier les mininukes ricaines qui seront très vraisemblablement employées (contre des pays n'en disposant pas) je changerai bien ma position antinuc. contre quelques Kinshal A ou ASMP A. voir encore mieux des sacs à dos nuc comme durant la guerre froide...c'est bin triste

Ah, un nostalgique de la grande époque 

Moi mon préféré c'est le lance-roquettes atomique « Davy Crockett ». Tirant jusqu'à 2 km des explosifs atomiques miniature mortels à 600 mètres du fait des radiations.

Je verrais bien une remise du concept au goût du jour avec un lance-roquettes « Greta Thunberg » par groupe d'infanterie sur VBCI. Le nom, c'est pour faciliter l'acceptation par les Verts allemands.

Certains gauchistes te parleront de civils, de nature, toussa. Moi je dis il faut ce qu'il faut !

[kalligator]

Surtout que ce sera un autogoal lorsqu'un PA ricain se verra nuké par ce genre de truc...s'il est livré par torpille explosant sous la coque ça va être difficile d'accuser quelqu'un  HOP 20 mia coulés.

Un sac  dos avec une bombe à neutron conviendrait mieux à Greta,  pas de jeep pour transporter le lance roquette donc pas d'empreinte carbone et le neutronique pollue moins que le nuc classique...

Plus sérieusement on devrait se poser la question du nuc européen à condition que l'on reste dans le raisonnable : bombes  à neutron utilisées sur le territoire national pour contrer une invasion   ça me paraît raisonnable

[Arland]

il y a une heure, kalligator a dit :

Un sac  dos avec une bombe à neutron conviendrait mieux à Greta,  pas de jeep pour transporter le lance roquette donc pas d'empreinte carbone et le neutronique pollue moins que le nuc classique...

Plutôt ceci qu'il lui faudrait à la petite :

Révélation

 

 

[Bechar06]

Ne serait il pas opportun de faire un point global sur la Volonté Européenne de l'Allemagne et sa contribution ... au delà de la défense !   

Ne sont-ce pas les autres pays européens autour de l'Allemagne ( les 5 ) parmi les 6 premiers ) qui ont surtout voulu l'Europe ?   

Si ce point était éclairci il faudrait le faire hors "Europe de la Défense" ... J'avoue que j'aurai besoin d'un rappel historique global : sous cet angle là

[Alexis]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis", a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "

Cet argument est révélateur, mais pas tout à fait sans fondement.

L'idée semble être en filigrane que si l'Allemagne commençait à s'entendre avec la France pour se mettre sous la protection d'un « bouclier bilatéral » plutôt que « transatlantique » un certain président à houppe orange pourrait sauter sur l'occasion pour dire « Ah bon vous n'avez plus besoin de nous ? Super ! Allez, on rembarque ! »

Je ne suis pas sûr que Trump réagirait ainsi, mais on ne peut l'exclure. Et Berlin préfèrerait que rien ne change, puisque l'arrangement actuel leur convient assez bien.

Bien sûr, cet argument révèle aussi yne analyse un peu superficielle des États-Unis, comme quoi Trump ne serait qu'une anomalie sans lendemain. Serrons les dents encore un an, cinq au pire, et c'est sûr on retrouvera notre petit train-train.

Illusion, j'en suis convaincu. Mais il est assez humain de s'accrocher à ses illusions.

Du côté de la gauche, au moins Grünen et Linke, peut-être SPD, l'illusion c'est qu'on peut se passer entièrement d'armes nucléaires. Il suffirait de dire aux Américains de rembarquer leurs B61 stationnées à Büchel, et hop tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes pacifistes possibles.

Quant à la partie de la CDU qui a du moins compris que l'Amérique pourrait vraiment avoir changé et leur faire faux bond sans prévenir, et que la défense sans armes nucléaires pour un grand pays comme l'Allemagne ça le ferait pas trop, comme Johann Wadephul, ils sont tellement irréalistes sur les modalités possibles d'un accord nucléaire entre Européens qu'ils braquent les Français en cherchant à s'en rapprocher. Inexpérience de ce qu'est la dissuasion...

[Bechar06]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Inexpérience de ce qu'est la dissuasion...

On peut reconnaître  la capacité des allemands à monter des stratégies économico-sociales  et de les mettre en oeuvre de manière concertée et cohérente à l'échelle d'un pays ( du temps, de Gerhard  Schröder par exemple )

Mais sur le plan géopolitique la réflexion semble ( de ma fenêtre, mais j'ai quelques sensibilités à suivre ce que fait ce pays depuis qq. décennies )  s'être arrêtée  à l'objectif de l'après-guerre 2GM : 

- s'aligner sur l'Otan, pour empêcher ses vieux démons  de revenir  ! 

- s'ancrer à l'Europe naissante pour bénéficier d'un marché élargi  et cultiver un bon voisinage

- Ils ont été les premiers - comme beaucoup d'autres - par le succès retardé de leur Ostpolitik ( Willy Brandt ) : à savoir la réunification

- Depuis qu'ils l'ont obtenue, cette réunification, grâce notamment à Gorbatchev et ses politiques de  perestroïka et de glasnost : paquet cadeau SURPRISE pour la RFA mais aussi pour l'Europe ( et la France qui participa à son "financement" ) ... Période gérée par Helmut Kohl, face à une situation + subie que voulue ... 

Bref, je crois bien qu'un "logiciel" de géopolitique ne s'acquiert pas collectivement, à travers un parlement !  Il faut de grands hommes pour l'inspirer et la faire accepter par tout le pays ( encore divisé  entre osties et westies ) .... Quel (le ) Grand homme ( ou femme ) allemand actuel (le )  ?  

[Skw]

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Français et Allemands  ne vivent pas dans le même monde je crois. Les politiciens allemands ont l'air complètement enfermés, figés dans leur certitudes sans évolution possibles des mentalités.  Et en plus, tout en étant en état d'infériorité, après tout c'est eux qui sont à poil,  ils le prennent presque de haut et la France devrait partager, donner, se mettre à poil elle-même pour les rhabiller... trempés durs les gars quand même !

Les politiciens allemands sont loin d'être monolithiques en la matière. Au sein des mêmes partis, on peut avoir des conceptions et des postures assez différentes. Ne pas oublier, bien que le camp atlantiste ait plutôt perdu en influence depuis une quinzaine d'années, que l'on trouvait dans la droite française ou même le parti socialiste français des personnalités relativement atlantistes... alors que d'autres s'assumaient dans une tradition plus gaullienne. 

En revanche, je vais revenir sur cet extrait : 

Citation

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis", a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "L'Europe ne peut organiser seule sa sécurité. Nous ne devons pas mettre en danger le parapluie nucléaire transatlantique. L'armement nucléaire de la France ne suffirait pas à remplacer les capacités américaines en Europe." Cependant, comme Wadephul, il a recommandé à la France de "mettre ses capacités nucléaires à la disposition de l'OTAN en complément". La France a fait preuve de beaucoup d'efforts en solo. "Elle devrait être prête à investir davantage dans la sécurité européenne".

Bien que l'auteur se singularise par l'absence de tact dans ce cas précis, l'idée contenue dans le propos n'est pas si isolée que cela. La France, parce qu'elle refuse de mettre tous ses œufs dans le panier otanien, est souvent perçue comme une puissance qui à travers ses armées défend ses intérêts propres et se soucierait finalement moins que d'autres pays de la défense européenne. Sur le premier aspect, ils n'ont pas tout à fait tort. La France défend ses intérêts avant tout : l'Otan ne garantit en rien la défense de ses Dom-Tom, de ses zones économiques exclusives et de ses intérêts. De l'autre côté, les autres pays défendent aussi leurs intérêts, mais pensent que ceux-là seront mieux défendus au travers du cadre otanien... ou du moins pour un coût inférieur en acceptant que l'enveloppe des intérêts défendus soit elle également plus réduite. Parce qu'il ne faut pas se voiler la face : du point de vue de beaucoup de politiciens allemands, l'option otanienne a jusqu'à présent permis de limiter les investissements dans la défense, ou encore de faire tenir des coalitions de gouvernement qui auraient été plus bancales s'il avait fallu se résoudre à porter plus d'attention dans le débat public à la chose militaire, etc. Il est probable qu'entre désormais dans l'équation la tentative de sauver un accès relativement libre et dédouané au marché américain pour les productions allemandes.

Là où est le paradoxe, c'est que si l'on demandait aux membres de l'état major américain - puisque les USA constituent pour nombre de personnalités politiques européennes la référence à partir de laquelle il faut se positionner - quelle force contribue le plus de par ses actions à la sécurité internationale et à la sécurité européenne, il est évident que les Français seraient mentionnés en première ligne. Mais certains politiques allemands se considèrent plus collectifs en la jouant Otan... tout en évitant d'ailleurs d'assumer l'effort budgétaire en matière de défense. Les Français ne sont pas bien meilleurs en la matière... mais le pays montre au moins une autre forme d'engagement, coûteux par d'autres aspects.

 

Citation

Les Verts ont lancé un avertissement. Il est insensé de concevoir une "politique de sécurité appellant à ce que l'UE devienne maintenant une puissance nucléaire", a déclaré la vice-présidente de la Fraction Agnieszka Brugger à RedaktionsNetzwerk Deutschland.

Ce qui est intéressant, c'est que les Verts allemands puissent s'offusquer de tout projet concevant l'UE comme une puissance nucléaire... semblant préférer en creux que cette mission soit laissée à l'Otan. Même si l'on sait que les Verts allemands ne sont pas non plus des adorateurs de l'Otan et de la dissuasion nucléaire dans ce cadre là. Comme si la pureté du projet européen pouvait être remise en cause par la dissuasion nucléaire...  A noter par ailleurs que Bündnis 90/Die Grünen avaient déjà précisé en vue des dernières élections européennes qu'ils s'opposaient à l'idée que l'Allemagne puisse se placer sous parapluie nucléaire français. En revanche, ils s'étaient déclarés en faveur du PESCO,  d'un siège pour l'UE au sein du Conseil de Sécurité de l'ONU, et préconisaient que les décisions en matière de sécurité et de politique étrangère soient prises à la majorité au Conseil européen. Si vous arrivez à y trouver une logique d'ensemble... Au moins, Die Linke, qui disait niet à tout projet européen en matière de défense, me semblait bien plus cohérente. Le SPD vendait en premier lieu plus de synergies grâce à une politique européenne commune en matière de marchés publics, celle-ci étant censée permettre de fournir aux soldats des équipements modernes sans augmentation générale des dépenses militaires. *rires*

Modifié le 6 février 2020 par Skw

[Patrick]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

L'expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a également critiqué l'initiative de son collègue de groupe parlementaire. "Une initiative nucléaire franco-allemande serait un signe de méfiance envers les Etats-Unis"

Cette mentalité de colonisé... Il est au courant qu'on est plus en 1946 ou bien?

Citation

a-t-il déclaré à RedaktionsNetzwerk Deutschland. "L'Europe ne peut organiser seule sa sécurité. Nous ne devons pas mettre en danger le parapluie nucléaire transatlantique. L'armement nucléaire de la France ne suffirait pas à remplacer les capacités américaines en Europe." Cependant, comme Wadephul, il a recommandé à la France de "mettre ses capacités nucléaires à la disposition de l'OTAN en complément".

LOL???
"À disposition" du machin où y a encore erdogan??? 

Citation

La France a fait preuve de beaucoup d'efforts en solo. "Elle devrait être prête à investir davantage dans la sécurité européenne".

 La France en fait déjà 10 fois plus que l'Allemagne mais c'est pas assez?

Citation

La Ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer rejette l'idée d'une stratégie franco-allemande en matière d'armes nucléaires. "L'Allemagne est et reste dépendante du parapluie nucléaire de l'OTAN et non pas de parapluies issus d'accords bilatéraux individuels"

Mentalité de colonisée, bis repetita.

Citation

a-t-elle déclaré lors de la Conférence de la Bundeswehr (réunion annuelle des généraux et des officiers) s'étant tenue à Berlin. Par conséquent, "l'Allemagne devrait continuer à apporter sa contribution dans le cadre du partage du nucléaire". En cela, elle se dénote assez largement de sa prédécesseure Ursula von der Leyen, moins affirmative quant à la position à adopter vis-à-vis de l'Otan.

Donc rien changer et garder la B61.
Admettons. Mais il faudra bien l'intégrer sur autre chose que les Tornados... Et comme personne n'y a pensé jusqu'ici...

Citation

Les critiques sont également venues du SPD, partenaire au sein de la coalition. "Il n'y a absolument aucune raison de débattre de la participation de l'Allemagne au programme d'armement nucléaire français", a déclaré l'expert en affaires étrangères du SPD, Nils Schmid. "D'autant plus que la France ne sera probablement pas disposée à partager son contrôle sur les armes nucléaires avec d'autres États."

ALLELUÏA! Mes biens chers frères! Il a vu la lumière! Hossana! Noël! Noël!
Il aurait aussi pu comprendre que c'est tout simplement illégal au regard du droit international. Sinon les USA distribueraient des B61 comme des petits pains.
Et les russes iraient caler leurs missiles nucléaires en Iran.

Citation

Le Parti de Gauche a vivement critiqué la sortie de Wadephul. Celui qui soutient l'idée "'d'un armement nucléaire aux côtés de la France joue avec le feu", explique Sevim Dagdelen, membre du Parti de gauche. "Le gouvernement fédéral est appelé à mettre un terme aux irresponsables bruits de sabre et aux cris de guerre de la  CDU/CSU."

Je ne les aime pas mais au moins ça se tient comme posture. Et en effet les déclarations incendaires style "on veut les bombes atomiques des français" alors qu'ils sont pas fichus d'envoyer une compagnie d'infanterie au Sahel...

Citation

Les Verts ont lancé un avertissement. Il est insensé de concevoir une "politique de sécurité appellant à ce que l'UE devienne maintenant une puissance nucléaire", a déclaré la vice-présidente de la Fraction Agnieszka Brugger à RedaktionsNetzwerk Deutschland.

Où quand même les verts sont moins obtus que les conservateurs. 

Cette déchéance de la CDU/CSU.
Ça sent la fin

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Français et Allemands  ne vivent pas dans le même monde je crois. Les politiciens alemands ont l'air complètement enfermés, figés dans leur certitudes sans évolution possibles des mentalités.  Et en plus, tout en étant en état d'infériorité, après tout c'est eux qui sont à poil,  ils le prennent presque de haut et la France devrait partager, donner, se mettre à poil elle-même pour les rhabiller... trempés durs les gars quand même !

.Même constat. Les mecs sont PERCHÉS. Ils se croient en 1941 c'est pas possible!

il y a 22 minutes, Skw a dit :

Ce qui est intéressant, c'est que les Verts allemands puissent s'offusquer de tout projet concevant l'UE comme une puissance nucléaire... semblant préférer en creux que cette mission soit laissée à l'Otan. Même si l'on sait que les Verts allemands ne sont pas non plus des adorateurs de l'Otan et de la dissuasion nucléaire dans ce cadre là. Comme si la pureté du projet européen pouvait être remise en cause par la dissuasion nucléaire...  A noter par ailleurs que Bündnis 90/Die Grünen avaient déjà précisé en vue des dernières élections européennes qu'ils s'opposaient à l'idée que l'Allemagne puisse se placer sous parapluie nucléaire des forces françaises. En revanche, ils s'étaient déclarés en faveur du PESCO,  d'un siège pour l'UE au sein du Conseil de Sécurité de l'ONU, et préconisaient que les décisions en matière de sécurité et de politique étrangère soient prises à la majorité au Conseil européen. Si vous arrivez à y trouver une logique d'ensemble... Au moins, Die Linke, qui disait à peu près niet à tout projet européen en matière de défense, me semblait bien plus cohérente. Le SPD vendait en premier lieu plus de synergies grâce à une politique européenne commune en matière de marchés publics, celle-ci étant censée permettre de fournir aux soldats des équipements modernes sans augmentation générale des dépenses militaires. *rires*

Merci j'ai ri.
En fait ils sont tous fous.

Et dire qu'on se plaignait de Mélenchon qui voulait la fin des FAS... 

Ils sont beaux tiens les partenaires avec qui on doit faire un chasseur furtif. 

Modifié le 6 février 2020 par Patrick

[Arland]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ils sont beaux tiens les partenaires avec qui on doit faire un chasseur furtif. 

Vu les divergences politiques en Allemagne et l'invasion de plus en plus forte des verts, je crois qu'ils sera vraiment furtif celui-là, même pour ses utilisateurs.

[Alexis]

Voici une contribution de Barbara Kunz, de l'Institut pour la recherche sur la paix et la politique de sécurité de l'Université de Hambourg, sur la question d'une éventuelle coopération nucléaire entre France et Allemagne.

On ne sera pas nécessairement d'accord avec tout. Mais la contribution est à mon sens bien pensée, et Kunz soulève beaucoup de "loups" possibles d'une telle coopération.

Pas seulement une assurance-vie

Quelle est la pertinence du projet de bombe atomique franco-allemande? Jusqu'à présent, les politiques de sécurité allemande et française ne correspondent pas du tout.

Une bombe atomique franco-allemande est toujours une question dans les débats sur la politique de sécurité. Cependant, la plupart du temps, les deux pays discutent séparément et souvent sans arguments convaincants en matière de sécurité. On suppose simplement que la dissuasion nucléaire est logique. L'intérêt de l'autre partie dans une fusion est également affirmé - même s'il n'existe pas nécessairement. En outre, la dissuasion nucléaire ne peut pas et ne doit pas être considérée indépendamment de la situation de sécurité globale. Une bombe atomique franco-allemande aurait des effets d'une grande portée sur l'Europe dans son ensemble, les partenaires de l'Union européenne et, bien sûr, sur les relations franco-allemandes.

Les débats allemands, par exemple, tendent à ignorer le fait que la politique nucléaire française n'est pas du tout conçue pour la coopération. (...) Depuis Charles de Gaulle, la politique de dissuasion française " tous azimuts - dans toutes les directions - contre tous les États qui menacent la France. Toujours dans le dernier livre blanc français ( la Revue stratégique de 2017 ), il n'y a pas d'ennemi spécifique à dissuader nucléaire. Au contraire, la bombe est la pierre angulaire de la stratégie de défense française et, par son existence même, "elle contribue à la sécurité atlantique et à la sécurité de l'Europe". En d'autres termes, la dissuasion nucléaire sert en quelque sorte d'assurance-vie générale.

Les partisans allemands d'une bombe franco-allemande souhaiteraient également disposer d'une telle assurance vie. Leur principale préoccupation est de trouver un nouveau fournisseur d'assurance, car les États-Unis pourraient ne plus remplir ce rôle. Maintenant, la France devrait intervenir. Mais il est peu probable qu'une offre française offre un forfait aussi insouciant que la politique américaine jusqu'à présent. L'Allemagne a un énorme problème de partage des charges non seulement avec l'Amérique mais aussi avec la France . Si vous en avez assez de vous disputer avec les Américains sur le niveau élevé de la part de l'Allemagne dans les coûts de sécurité de l'OTAN , vous devriez réfléchir sérieusement à la question de savoir si vous voulez vraiment parler à Paris de la coopération nucléaire.

Il ne s'agira pas que de cela. Dans ce contexte, l'argent n'est même pas la chose la plus importante pour la France. Paris veut enfin obtenir un soutien militaire au Sahel - pas seulement dans la logistique et dans le cadre de l'opération MINUSMA de l'ONU, mais là où ça fait vraiment mal: dans la lutte active contre les terroristes.

Depuis longtemps, Paris souhaite également une position allemande différente sur les projets industriels franco-allemands tels que l'avion de chasse FCAS - le mot-clé est exportations d'armes. La politique plus stricte d'exportation d'armements de l'Allemagne est très irritante pour la France, car on est convaincu que les armements construits conjointement devraient également être vendus à l'international. (...)

Jusqu'à présent, l'Allemagne et la France n'ont pas été compatibles en termes de politique de sécurité et de défense. Les stratégies respectives, les systèmes politiques et les priorités sont trop différents. Plus les questions sont fondamentales, plus la France et l'Allemagne sont différentes, comme en témoignent, par exemple, l'envie ou la réticence à travailler à l'étranger. Les évaluations de la fiabilité à long terme des garanties de sécurité américaines diffèrent également. Alors que Paris est convaincu que l' Europe sera seule dans un avenir prévisible, Berlin s'en tient à l'OTAN à tout prix.

Ces incompatibilités franco-allemandes déjà problématiques peuvent avoir des conséquences dramatiques sur la question de la dissuasion nucléaire. Une bombe atomique franco-allemande serait probablement beaucoup plus menaçante pour des adversaires potentiels que les armes françaises ou américaines actuellement stationnées en Europe. Cela est particulièrement vrai si les Américains doivent se retirer de la participation nucléaire en même temps (ou même à cause de cela).

Même si cette bombe n'était pas officiellement dirigée contre un ennemi spécifique, la Russie en particulier se sentirait menacée par les mesures de dissuasion européennes. Paris et Berlin ne feraient alors plus simplement partie du dilemme de sécurité américano-russe que Washington gère. Ils entreraient dans leur propre dilemme avec Moscou.

Cette situation nécessiterait une sage politique étrangère commune et une diplomatie nucléaire. L'Allemagne et la France devraient convenir des stratégies de base et se rapprocher à tous les niveaux. Les deux pays devraient élaborer une stratégie commune pour le (non) usage des armes nucléaires et une doctrine militaire, ainsi que des structures de gouvernance et de commandement appropriées dans lesquelles toutes les questions pertinentes sont examinées et les décisions sont mises en œuvre. Tout cela semble plutôt irréaliste compte tenu des différences germano-françaises existantes.

Un conflit politique germano-franco-russe mal géré sur les armes nucléaires ne rendrait en aucun cas le continent, et donc l'Allemagne, plus sûr mais plus précaire. Croire que Paris et Berlin peuvent soudainement travailler ensemble simplement parce que c'est l'arme ultime serait naïf et dangereux. Les réussites de la coopération franco-allemande en matière de défense sont beaucoup plus rares que ne le suggère la rhétorique de l'amitié. Cela est confirmé par les querelles constantes concernant les missions étrangères ou les exportations d'armes. (...)

D'un point de vue européen, il faut également se demander: Est-ce sain si la survie de l'un des deux pays les plus importants du continent dépend finalement de l'autre? Qu'est-ce que cela signifie pour l'équilibre des pouvoirs en Europe - d'autant plus qu'il ne peut être exclu à plus long terme que les États-Unis ne se sentiront plus responsables de la stabilité en Europe à l'avenir? L'argument selon lequel il n'ira pas aussi loin ne compte tout simplement pas. Si jamais la survie était en danger, il ne serait pas nécessaire de penser à la dissuasion nucléaire.

Beaucoup ne semblent plus savoir que l'intégration européenne est un bien sensible. Rien ne garantit non plus que la réconciliation franco-allemande soit irréversible. Il suffit de penser aux discours de campagne de Marine Le Pen ou aux différentes déclarations de Jean-Luc Mélenchon de l'extrémiste de gauche La France Insoumise. C’est une autre raison d’aborder très attentivement la coopération nucléaire.

 

Si j'essaie de synthétiser, Barbara Kunz pose les questions suivantes :

1. Quel serait le prix d'une telle coopération nucléaire en termes d'alignement de la politique de sécurité et étrangère allemande sur la France ?

2. Notamment, quel risque d'alourdir les disputes avec les Etats-Unis sur le "partage du fardeau" de disputes cette fois-ci avec les Français ?

3. Quel regard la Russie porterait-elle sur une coopération nucléaire franco-allemande, et comment gérer un éventuel conflit politique avec la Russie à ce sujet ?

4. La coopération de défense franco-allemande, malgré toute la rhétorique, n'a eu jusqu'ici que des succès limités. Est-il réaliste d'imaginer tout à coup l'améliorer au point de prendre en compte des armes nucléaires ?

5. Si l'Allemagne devient structurellement dépendante de la protection nucléaire française, n'y a t il pas un risque de rupture de l'équilibre des pouvoirs en Europe ?

6. Sommes-nous sûrs que la réconciliation avec la France soit irréversible, sachant que certains politiciens français ont pu faire des déclarations anti-allemandes ?

Toutes questions pertinentes, il faut le dire.

Modifié le 6 février 2020 par Alexis

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Toutes questions pertinentes, il faut le dire.

Et comme d'hab il y en a juste quelques unes complètement omises:
- est-ce que c'est LÉGAL sans sortir du TNP et même en en sortant? Non parce que si même les USA ne sont pas capables de remettre des B61 là où ils les ont retirés, vous imaginez vraiment que la France va comme ça, pom pom pom, aller mettre ses armes atomiques chez ses voisins au calme sans pression, leur filer une clé, et ce sans affolement généralisé dans toutes les chancelleries mondiales?
- est-ce que ça n'envoie pas un signal totalement fou au reste du monde et ne risque pas de déclencher une vague de distributions d'armes par sympathie entre rogue states? Kim Jong Un ira "prépositionner" des nukes en Iran? Les pakistanais en Arabie saoudite? Les russes Au Donbass et au Vénézuela aussi? Parce que ce serait EXACTEMENT la même chose!
- est-ce que c'est vraiment sérieux de croire qu'on peut comme ça disposer de l'armement nucléaire français selon le bon vouloir de Berlin?

Et c'était déjà la même pour le siège au CS.

Modifié le 7 février 2020 par Patrick

[herciv]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Si j'essaie de synthétiser, Barbara Kunz pose les questions suivantes :

1. Quel serait le prix d'une telle coopération nucléaire en termes d'alignement de la politique de sécurité et étrangère allemande sur la France ?

2. Notamment, quel risque d'alourdir les disputes avec les Etats-Unis sur le "partage du fardeau" de disputes cette fois-ci avec les Français ?

3. Quel regard la Russie porterait-elle sur une coopération nucléaire franco-allemande, et comment gérer un éventuel conflit politique avec la Russie à ce sujet ?

4. La coopération de défense franco-allemande, malgré toute la rhétorique, n'a eu jusqu'ici que des succès limités. Est-il réaliste d'imaginer tout à coup l'améliorer au point de prendre en compte des armes nucléaires ?

5. Si l'Allemagne devient structurellement dépendante de la protection nucléaire française, n'y a t il pas un risque de rupture de l'équilibre des pouvoirs en Europe ?

6. Sommes-nous sûrs que la réconciliation avec la France soit irréversible, sachant que certains politiciens français ont pu faire des déclarations anti-allemandes ?

Toutes questions pertinentes, il faut le dire.

Ce qui se résume à une question si on pousse la logique : est-ce que l'Allemagne est prête à un abandon de souveraineté sur sa capacité de défense équivalente à la France ?

[christophe 38]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Ce qui se résume à une question si on pousse la logique : est-ce que l'Allemagne est prête à un abandon de souveraineté sur sa capacité de défense équivalente à la France ?

abandon de souveraineté ??

 

et, aujourd'hui, elle est autonome ?

quelle est son autonomie militaire, actuellement ?  (combien d'avions peuvent voler ? combien de pilotes ? combien de militaires pour se battre ???) Autrement écrit, l'Allemagne est elle en capacité, seule, de se défendre contre une "petite" agression ? (ou compte t elle sur des accords pour que d'autres versent leur sang et paient pour elle ?)

[Skw]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et c'était déjà la même pour le siège au CS.

La différence, me semble-t-il, c'est que ce sont les Français - enfin, plutôt Sarkozy - qui auraient initialement proposé au gouvernement allemand, sachant que la force de frappe française protégeait aussi l’Allemagne, voisine directe de la France,  de réfléchir à y être associé. Frank-Walter Steinmeier, au quart de tour, puis Angela Merkel, une fois le souffle repris, - si l'on en croit ce qu'ont pu rapporter les journalistes du Spiegel - avaient à l'époque refusé l'offre. Bref, on peut ironiser sur certaines sorties de politiques allemands, et il y a vraisemblablement de quoi, mais on pourrait aussi bien se marrer sur les actions de certains de nos politiques.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52985272.html

[elannion]

il y a 11 minutes, Skw a dit :

La différence, me semble-t-il, c'est que ce sont les Français - enfin, plutôt Sarkozy - qui auraient initialement proposé au gouvernement allemand, sachant que la force de frappe française protégeait aussi l’Allemagne, voisine directe de la France,  de réfléchir à y être associé. Frank-Walter Steinmeier, au quart de tour, puis Angela Merkel, une fois le souffle repris, - si l'on en croit ce qu'ont pu rapporter les journalistes du Spiegel - avaient à l'époque refusé l'offre. Bref, on peut ironiser sur certaines sorties de politiques allemands, et il y a vraisemblablement de quoi, mais on pourrait aussi bien se marrer sur les actions de certains de nos politiques.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52985272.html

On va essayer de pas trop rentrer dans la politique française (on est déjà limite dans pas mal de fils)  mais c'est pas parce qu'on a nos propres pieds nickelés qu'on doit accepter ceux des autres. . .

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Les stratégies respectives, les systèmes politiques et les priorités sont trop différents. Plus les questions sont fondamentales, plus la France et l'Allemagne sont différentes, comme en témoignent, par exemple, l'envie ou la réticence à travailler à l'étranger.

Rien que ça devrait nous calmer sur les envies de coopération. Il ne s'agit pas de dire bouh les vilains allemands ou les vilains européens qui ne pensent pas et n'agissent pas comme nous ( car la réciproque serait également complètement valable), mais de constater qu'il y a énormément de différences qui ne se résoudront pas à coup de baguette magique ou de bonne volonté. Et même si il y a la volonté (et j'en doute fort), il faut commencer petit, très petit.

Pour faire écho à un autre fil, c'est là que moi je vois de l'idéologie et aucunement une prise de conscience de la réalité. Là je vois surtout une pensée constructiviste qui pense qu'on peut s'affranchir des réalités politiques, historiques, militaires, sociétales, etc etc.

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Tout cela semble plutôt irréaliste compte tenu des différences germano-françaises existantes.

Voilà le mot est lâché. irréaliste, pas compliqué, pas difficile, pas très difficile, irréaliste dont voici la définition: Irréaliste est un terme employé pour qualifier quelqu'un ou quelque chose qui est dépourvu du sens des réalités, qui a un manque total de réalisme.

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Rien ne garantit non plus que la réconciliation franco-allemande soit irréversible. Il suffit de penser aux discours de campagne de Marine Le Pen ou aux différentes déclarations de Jean-Luc Mélenchon de l'extrémiste de gauche La France Insoumise.

Même s'il est assez facile de rejeter la faute sur certains politiciens français ( mais là ils sont plutôt dans le vrai, il existe d'autres courants autrement plus germanophobe mais on doit trouver exactement les mêmes outre-Rhin ),ils mettent le doigt sur un point capital: quid de la relation sur le long terme ? Et là qu'elle que soit son bord politique ou sa position vis à vis de l'UE, le futur (et pas à 5 ans) est très incertain. Qui aurait pu penser un Brexit il y a 10 ans ? La dissuasion nucléaire c'est sur une très très longue durée, on peut au moins la théoriser pour tout le XXI siècle (après dans quel était sera le monde dans les années 2100 et quel système prévaudra mystère). C'était quoi la relation entre France et Allemagne il y a 1 siècle ?

 

[Skw]

il y a 5 minutes, elannion a dit :

On va essayer de pas trop rentrer dans la politique française (on est déjà limite dans pas mal de fils)  mais c'est pas parce qu'on a nos propres pieds nickelés qu'on doit accepter ceux des autres. . .

C'est cela : essayons sur ce fil de restituer/analyser les projets/postures en matière d'Europe de la Défense au regard des actes opérés et des déclarations tenues à l'étranger, tout en s'interdisant de mentionner les sorties et germes lancées côté français... Autant clore le sujet.

[elannion]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

C'est cela : essayons sur ce fil de restituer/analyser les projets/postures en matière d'Europe de la Défense au regard des actes opérés et des déclarations tenues à l'étranger, tout en s'interdisant de mentionner les sorties et germes lancées côté français... Autant clore le sujet.

Je me suis mal exprimé. En aucun cas, je ne veux dédouaner les âneries ou déclarations ambigües ou contradictoires de nos politiciens.

Par contre comme ça touche directement notre politique national, on peut vite tomber dans la discussion politique classique ( et là c'est dédé ressert moi une suze je vais te refaire le monde en 10 minutes ^^ et je m'inclus dedans ^^). Il y a quelques années, un fil politique intérieure avait été ouvert puis fermé assez rapidement car ça avait tendance à partir à l'empoignade très rapidement.

Tant qu'on reste relativement général dans l'expression ou le commentaire d'idée politique ça ne pose à priori pas de problème, si on commence à rentrer dans le détail de qui a dit quoi (du moins chez nous) ça peut vite monter dans les aigües.

Après c'est clairement pas moi qui mets les limites ^^. J'exprimais juste un avis

 

[kalligator]

1) est-ce que le TNP a encore un avenir ou sera-t-il abandonné l'an prochain ?

2) le nuc européen aurait-il un volet tactique (anéantir une attaque sur le territoire allemand( là je verrais plutôt la bombe à neutron) et un volet stratégique frapper à très longue portée (plutôt des M51 +SNLE) soit la dissuasion

3) est-ce envisageable politiquement de posséder 300 têtes stratégiques + autant de têtes à neutron ?

4) cette fameuse B61 est-elle vraiment utilisable ? (en clair est-ce imaginable de pouvoir la larguer sur une offensive bien protégée par une DCA multicouche)