Europe de la Défense ?

[mehari]

Just now, B52 said:

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'on n'intéresse plus les ricains. Eux ils ne regardent plus que du côté de l'asie, et c'est pas nouveau.

Donc il convient de prendre notre indépendance et de quitter le nid douillet où les US se complaisent à nous cloitrer.  On n'est plus qu'un marché pour eux.

Et tu ne vas gagner aucun support en proposant les arguments de cette façon.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, B52 a dit :

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'on n'intéresse plus les ricains. Eux ils ne regardent plus que du côté de l'asie, et c'est pas nouveau.

Donc il convient de prendre notre indépendance et de quitter le nid douillet où les US se complaisent à nous cloitrer.  On n'est plus qu'un marché pour eux.

Bon courage pour convaincre nos contributeurs étrangers européens, tu vas t'y casser les dents

[B52]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Et tu ne vas gagner aucun support en proposant les arguments de cette façon.

Je n'ai aucune ambition de convaincre, et n'en ai pas les moyens.  Je fais juste ce constat qui peut bien entendu ne pas être partagé.  La vérité est rarement toute blanche ou toute noire.

Modifié le 14 janvier 2021 par B52

[g4lly]

8 minutes ago, B52 said:

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

C'est juste par qu'ils craignent comme la peste les autres hégémones.

Refuser de comprendre cela c'est s'interdire tout dialogue sur une défense collective.

[B52]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est juste par qu'ils craignent comme la peste les autres hégémones.

Refuser de comprendre cela c'est s'interdire tout dialogue sur une défense collective.

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

[g4lly]

7 minutes ago, B52 said:

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

L'histoire têtu as chaque fois que l'Europe en son sain a développé une hégémones française ou germanique ça a fini en drame...

On peut comprendre que tout le monde se satisfasse alors de la situation actuelle ou le garant est extérieur... Et qui fonctionne parfaitement depuis 70 ans.

[rogue0]

il y a 10 minutes, B52 a dit :

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

EDIT: grillé par Gally

Justement, c'est ce que les petits pays européens redoutent.

il fait référence au passé, les anciennes grandes puissances dominant à tour de rôle l'Europe.

Version courte : les empereurs français (Napo...) , prussiens, russes, autrichiens, anglais, etc, ont souvent laissé de bon souvenirs à leur pays ...
Et parfois (beaucoup) moins à leurs conquêtes.
Surtout les "petits" pays limitrophes disputés à chaque guerre.

L'avantage des USA, c'est que leur hégémonie en Europe 1945 - 1991 se faisait avec une main légère, sans véritable occupation militaire...
Pas de risque à ce qu'ils s'installent définitivement et annexent physiquement leurs "protectorats" en Europe.

Modifié le 14 janvier 2021 par rogue0

[B52]

à l’instant, g4lly a dit :

L'histoire têtu as chaque fois que l'Europe en son sain a développé une hégémones française ou germanique ça a fini en drame...

On peut comprendre que tout le monde se satisfasse alors de la situation actuelle ou le garant est extérieur... Et qui fonctionne parfaitement depuis 70 ans.

Oui.  Mais ce garant avait pour nous les yeux de l'amour (amour intéressé quand même, faut pas exagérer).  Maintenant il nous cocufie avec les belles asiatiques (bon, on peut lui pardonner : Il a bon gout).

Les hégémonies françaises et germaniques c'était à une époque ou l'Europe n'était pas faite. Elle l'est, bon a mal an. Pourquoi pas sur ce dossier là, qui est pourtant un besoin élémentaire? Une sorte de base de la pyramide de Maslow des états.

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

les empereurs français (Napo...) , prussiens, russes, autrichiens, anglais, etc, ont souvent laissé de bon souvenirs à leur pays ...
Et parfois (beaucoup) moins à leurs conquêtes.
Surtout les "petits" pays limitrophes disputés à chaque guerre.

A un moment il faut savoir faire un eu table rase du passé : on l'a bien fait avec les allemands après 45 !

Le passé doit éclairer l'avenir (donc faut prévoir des protections ou assurances pour ces petits pays), il ne doit pas éblouir l'avenir au point de ne plus savoir comment avancer, et s'en remettre à un autre.

[g4lly]

5 minutes ago, B52 said:

Oui.  Mais ce garant avait pour nous les yeux de l'amour (amour intéressé quand même, faut pas exagérer).  Maintenant il nous cocufie avec les belles asiatiques (bon, on peut lui pardonner : Il a bon gout).

Les hégémonies françaises et germaniques c'était à une époque ou l'Europe n'était pas faite. Elle l'est, bon a mal an. Pourquoi pas sur ce dossier là, qui est pourtant un besoin élémentaire? Une sorte de base de la pyramide de Maslow des états.

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

Et qui est venu remettre de l'ordre dans le bordel ... Uncle Sam ...

Personne absolument personne ne fait confiance aux européens pour gérer eux même leur concurrence interne ... les européens les premiers.

On règle le problème en interdisant l'émergence d'un hégémone européen ... grâce a la suprématie irréfragable des USA sur la sécurité ou l'ordre mondiale.

Tu auras beau causer cette situation est entendu comme la seule viable depuis longtemps et pour toujours ou presque par TOUS les européens. Le reste c'est de la branlette ou du concours de bite.

[nemo]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

Et qui est venu remettre de l'ordre dans le bordel ... Uncle Sam ...

Personne absolument personne ne fait confiance aux européens pour gérer eux même leur concurrence interne ... les européens les premiers.

On règle le problème en interdisant l'émergence d'un hégémone européen ... grâce a la suprématie irréfragable des USA sur la sécurité ou l'ordre mondiale.

Tu auras beau causer cette situation est entendu comme la seule viable depuis longtemps et pour toujours ou presque par TOUS les européens. Le reste c'est de la branlette ou du concours de bite.

Et ça durera jusqu'à un retrait complet des US. Pas par une rupture de la part des européens fussent-ils français.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Personne absolument personne ne fait confiance aux européens pour gérer eux même leur concurrence interne ... les européens les premiers.

On règle le problème en interdisant l'émergence d'un hégémone européen ... grâce a la suprématie irréfragable des USA sur la sécurité ou l'ordre mondiale.

Oui, pour cela il faut une décision politique, une Europe politique ... C'est un sacré pallier à franchir ... Certains y croient ( dont moi et B52, au moins ): idéalisme ??  ... D'autres et la plupart des états européens  n'y croient pas 

C'est aussi pour cela ( que les européens se fédèrent véritablement ) que j'osais espérer que Trump gagne les dernières élections ( et pas par "amour" de Trump ... Pas sûr d'avoir été compris à l'époque, ni maintenant  ( C'était du "A l'aide  Carl von Clausewitz" : un ennemi commun à l'extérieur pour se réunir à l'intérieur...  de l'Europe )

Modifié le 14 janvier 2021 par Bechar06

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Pas de risque à ce qu'ils s'installent définitivement et annexent physiquement leurs "protectorats" en Europe.

Ah ben non t’as raison !  

C'est sûr qu’ils n’ont pas du tout annexé la filière aéronautique militaire européenne (sauf un village Mérignacois qui résiste encore et toujours à l’envahisseur), la culture musicale et cinématographique pour une bonne part, la restauration rapide pour laquelle des mecs font 1 km de queue en sortie de confinement et puis surtout ils n'exercent pas du tout de chantage avec leurs si bienveillants alliés, affaire Alstom, Volkswagen, Bombardier...

Non c’est sûr, avec des amis comme ça, pas besoin d’ennemis...

[Boule75]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US.

Personne ne prône une "rupture avec l'OTAN", je trouve assez désespérant que tu reprennes ce canard anglais datant d'au moins 30 ans, déjà opposé à Chirac par exemple et basé sur... rien. Du vent. De la propagande, de la confusion volontaire, du refus de comprendre.
Tu trouveras même des réponses répétées et très claires de Présidents français interrogés à répétition sur le sujet et répondant toujours la même chose : renforcer la défense européenne, lui donner une capacité autonôme même, n'est pas sortir de l'OTAN ni renier l'Aliance. C'est au contraire la renforcer en renforçant sa capacité et même sa légitimité.

Le dicours belge (entre autres, italien hier) revient à affirmer "nous, européens, voulons être incapables d'agir sans l'OTAN". Et c'est inacceptable, pas besoin de t'expliquer pouquoi.

 

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

Aucune incompatibilité avec un renforcement du "pilier européen". Prouve le contraire si tu veux, ça va être compliqué.

[mehari]

1 minute ago, Boule75 said:

Personne ne prône une "rupture avec l'OTAN", je trouve assez désespérant que tu reprennes ce canard anglais datant d'au moins 30 ans, déjà opposé à Chirac par exemple et basé sur... rien. Du vent. De la propagande, de la confusion volontaire, du refus de comprendre.

Je n'ai pas dit le contraire. Et l'article cité précédemment dit exactement ça de la position italienne.

Quote

L’Italie ne considère pas que l’autonomie stratégique européenne comme une politique de cavalier seul. Elle y voit une confirmation du rôle de l’Europe en tant que pilier de l’architecture de sécurité collective basée sur le pacte transatlantique

Je me plaçais en opposition à la remarque plus brutale de B52.

5 minutes ago, Boule75 said:

Tu trouveras même des réponses répétées et très claires de Présidents français interrogés à répétition sur le sujet et répondant toujours la même chose : renforcer la défense européenne, lui donner une capacité autonôme même, n'est pas sortir de l'OTAN ni renier l'Aliance. C'est au contraire la renforcer en renforçant sa capacité et même sa légitimité.

De nouveau, je ne dit pas le contraire mais la déclaration du Président Français sur une OTAN en état de "mort cérébrale" a fait passer le message exactement inverse.

6 minutes ago, Boule75 said:

Aucune incompatibilité avec un renforcement du "pilier européen". Prouve le contraire si tu veux, ça va être compliqué.

Effectivement, vu que ça veut dire la même chose.

[Boule75]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Je n'ai pas dit le contraire. Et l'article cité précédemment dit exactement ça de la position italienne.

Je n'avais pas compris que le vous s'adressait exclusivement à B52.
Ce que je constate en revanche, c'est qu'il y a eu, à plusieurs reprises, un refus de monter en gamme dans les capacités européennes, refus notamment de constitution d'états majors en dehors de l'OTAN, au nom de principes d'économies qui semblent bien mal conçus.

 

Citation

De nouveau, je ne dit pas le contraire mais la déclaration du Président Français sur une OTAN en état de "mort cérébrale" a fait passer le message exactement inverse.

Non : c'était un constat. Stolltenberg et Pompeo étaient justes tellement tétanisés par les bons rapports entre Trump et Erdogan que l'OTAN ne disait fichtre rien à la Turquie et que le despote turc en profitait.

Modifié le 14 janvier 2021 par Boule75

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

OTAN en état de "mort cérébrale" a fait passer le message exactement inverse.

Parce que ce n'est pas le cas ? La Turquie éclaire au radar de conduite de tir un bâtiment d'un allié de l'OTAN et... rien.

Nan, t'as raison, l'OTAN est bien vivace...

Juste pour remettre les choses dans le contexte, faire un éclairage à la conduite de tir revient à la même chose que si un gendarme met en joue un policier avec son arme de service pour laisser un mec ravitailler des preneurs d'otage. Et dans ce cas de figure, le ministre ne dirait rien ?

[mehari]

2 minutes ago, Boule75 said:

Non : c'était un constat. Stolltenberg et Pompeo étaient justes tellement tétanisés par les bons rapports entre Trump et Erdogan que l'OTAN ne disait fichtre rien à la Turquie et que le despote turc en profitait.

@Teenytoon Réponse aux deux d'un coup

Ce qui est n'a pas d'importance ici. C'est ce qui est dit qui en a. Je suis parfaitement d'accord avec la déclaration du Président mais ça ne change pas le fait qu'elle n'a pas fait plaisir à certains qui continue de voir l'OTAN comme le principal bouclier contre un adversaire potentiel qui contrairement à la Turquie n'est pas dans l'OTAN. Les mots "mort cérébrale" font peur. Ils suggèrent une finalité et une irréversibilité. Ils suggèrent que les Français considèrent l'OTAN comme appartenant au passé, peu importe les plans réels du gouvernement français. "face à un blocage en ce qui concerne la Turquie" aurait été plus approprié. Le constat est le même, l'appel à agir via l'Europe est le même, mais le résultat est différent.

Pour toutes ses qualités, le sens de la formule de l'actuel Président ne l'a pas toujours servi...

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

le sens de la formule de l'actuel Président ne l'a pas toujours servi...

En même temps...

https://fr.wikipedia.org/wiki/En_même_temps

[Boule75]

il y a 1 minute, mehari a dit :

@Teenytoon Réponse aux deux d'un coup

Ce qui est n'a pas d'importance ici. C'est ce qui est dit qui en a. Je suis parfaitement d'accord avec la déclaration du Président mais ça ne change pas le fait qu'elle n'a pas fait plaisir à certains qui continue de voir l'OTAN comme le principal bouclier contre un adversaire potentiel qui contrairement à la Turquie n'est pas dans l'OTAN. Les mots "mort cérébrale" font peur. Ils suggèrent une finalité et une irréversibilité. Ils suggèrent que les Français considèrent l'OTAN comme appartenant au passé, peu importe les plans réels du gouvernement français. "face à un blocage en ce qui concerne la Turquie" aurait été plus approprié. Le constat est le même, l'appel à agir via l'Europe est le même, mais le résultat est différent.

Pour toutes ses qualités, le sens de la formule de l'actuel Président ne l'a pas toujours servi...

Il s'est pris un peu de flak (des gouvernements, pas des peuples...) mais ça a eu l'effet bénéfique de réveiller un peu le malade : quand Stolltenberg fera une déclaration utile, Macron pourra faire étalage d'humilité, signaler qu'il avait tort, et féliciter le convalescent.
La probabilité me semble assez faible.

[g4lly]

2 hours ago, Teenytoon said:

Parce que ce n'est pas le cas ? La Turquie éclaire au radar de conduite de tir un bâtiment d'un allié de l'OTAN et... rien.

Nan, t'as raison, l'OTAN est bien vivace...

Juste pour remettre les choses dans le contexte, faire un éclairage à la conduite de tir revient à la même chose que si un gendarme met en joue un policier avec son arme de service pour laisser un mec ravitailler des preneurs d'otage. Et dans ce cas de figure, le ministre ne dirait rien ?

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

[B52]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

Avait besoin, au temps de la guerre froide. Ca c'est certain.

Est ce encore le cas aujourd'hui?   Ne serait ce pas les voir plus beaux, puissants et influents qu'ils ne sont en réalité?

[rendbo]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

Le jour ou la France fermera ses ports, son domaine maritime, ou son espace aérien à l'OTAN, tu sais dans le cas de "troué de Fulda 2.0", bah le ravitaillement se fera, mais moins bien je pense (et il y a intérêt à ce que les ports NL soient bien protégés parce que là plus de plan de secours).

[Scarabé]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Le jour ou la France fermera ses ports, son domaine maritime, ou son espace aérien à l'OTAN, tu sais dans le cas de "troué de Fulda 2.0", bah le ravitaillement se fera, mais moins bien je pense (et il y a intérêt à ce que les ports NL soient bien protégés parce que là plus de plan de secours).

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval . 

 

[rendbo]

il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval . 

Je ne dis pas que la France n'a pas besoin de l'OTAN (en tout cas depuis que nous avons fait le choix de ne pas subvenir à l'intégralité de nos besoins militaires souverains, l'OTAN nous est aussi nécessaire), mais que l'accès Atlantique de/vers OTAN/Europe Centrale ne se fait pas par la Turquie... Donc à un moment donné il faut se demander si le choix d'emmerder les Russes est plus importants que de maintenir une alliance vraiment fonctionnelle.

(quoique, tu me diras, si ce n'est pour emmerder les Soviétiques Russes, à quoi sert l'OTAN ?)

[Scarabé]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

(quoique, tu me diras, si ce n'est pour emmerder les Soviétiques Russes, à quoi sert l'OTAN ?)

On est bien d'accord surtout qu'avec l'OTAN tu as des devoir comme envoyer un SGTIA en Estonnie et des Avions pour la police du ciel.