Europe de la Défense ?

[capmat]

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval . 

 

Il faut distinguer les liens de relation en fonction des zones d'intervention. 

Notamment concernant l'Afrique où les USA gèrent individuellement leurs intérêts et les pays Européens gèrent (encore) individuellement les leurs.

Hors Europe, ce n'est pas l'OTAN qui s'exerce mais sa norme. J'oserais presque dire que c'est le cas concernant la Méditerranée et le Moyen Orient.

Nous ne pouvons que constater le déclin progressif des capacités de ravitaillement en vol des USA et l'absence notoire de programme de relève de leur flotte aérienne

de projection de même que la relève qualitative de leurs avions de combat.

[B52]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

(quoique, tu me diras, si ce n'est pour emmerder les Soviétiques Russes, à quoi sert l'OTAN ?)

Bonne question.  N'est ce plus la seule bonne question en définitive ?

[Skw]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

C'est-à-dire ?

[Alexis]

Le 31/12/2020 à 08:06, B52 a dit :

Le Japon est déjà passé sous la bannière US. 

Oui. Tu pourrais d'ailleurs demander à ton papa B29 de partager ses souvenirs sur le sujet, il en a à raconter  ...

 

Il y a 19 heures, mehari a dit :

Et tu ne vas gagner aucun support en proposant les arguments de cette façon.

Il est clair que sur le sujet fondamental de qui doit garantir la survie de Allemagne, Belgique, Italie, Pologne etc. les opinions ne changeront pas d'elles-mêmes.

Les principaux intéressés - les habitants de ces pays - continueront de penser "Ben l'Amérique y pourvoira, évidemment !". Les Français pourront continuer de suggérer "Ca serait bien le moment de se préparer à faire sans eux, z'avez pas vu la direction qu'ils prennent ?", ce sera à peu près comme s'ils urinaient dans un violon  !

Les opinions changeront quand les Etats-Unis cesseront d'accepter de faire semblant d'être prêts à défendre l'Europe, et pas avant.

Du temps de l'Union soviétique, on décrivait la relation entre travailleurs et entreprises en économie administrée comme "ils font semblant de nous payer, nous faisons semblant de travailler". Aujourd'hui, la relation entre les Etats-Unis et les pays qui placent en leurs mains la garantie de leur survie est un peu semblable "le suzerain fait semblant de nous défendre, nous faisons semblant d'être de loyaux vassaux".

Ca ne peut pas tenir, donc à l'échelle historique ça ne tiendra pas.

En revanche, impossible de prévoir quand ce simulacre s'effondra, quand chacun ne pourra éviter de reconnaître que "le roi est nu". Trump aurait pu forcer cette fin, mais il n'était pas assez sérieux pour cela, c'était surtout une grande gueule. Peut-être un futur président américain ? Peut-être autre chose ?

En tout cas, l'initiative viendra des Etats-Unis. Pas de ceux des Européens qui se reposent sur eux pour garantir leur existence.

 

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Tu auras beau causer cette situation est entendu comme la seule viable depuis longtemps et pour toujours ou presque par TOUS les européens. Le reste c'est de la branlette ou du concours de bite.

Imaginer cela maintenant c'est de la masturbation intellectuelle en effet.

En revanche, rappeler périodiquement et décrire la situation telle qu'elle est a son utilité. Ca renforce la probabilité que lorsque la protection américaine s'effondrera, nos voisins européens réagissent positivement plutôt "Bon comment on se coordonne entre nous ?" que de rester prostrés ou de réagir de manière brutale et/ou inconsidérée "Ja ja, on s'est alliés avec les Russes, c'est une grande tradition chez nous... quoi, nos voisins polonais font la grimace ?", "Ecco, le premier essai nucléaire en mer au large de la Sardaigne, viva Italia" etc. etc.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Tu trouveras même des réponses répétées et très claires de Présidents français interrogés à répétition sur le sujet et répondant toujours la même chose : renforcer la défense européenne, lui donner une capacité autonôme même, n'est pas sortir de l'OTAN ni renier l'Aliance. C'est au contraire la renforcer en renforçant sa capacité et même sa légitimité.

Et c'est encore préparer tranquillement le moment où les Etats-Unis sortiront de l'OTAN. Ca n'est pas dit évidemment... même si parfois un président français le suggère assez clairement "mort cérébrale" par exemple 

Je pense que c'est le refus d'envisager sereinement cette possibilité - que Washington ne laisse aucun choix à ses protégés éplorés - qui explique cette forte réticence chez beaucoup de nos voisins. Refus qui doit être basé en bonne partie sur l'angoisse. Laquelle résulte de l'idée presque ouvertement exprimée que "Nous, pauvres petites choses, serions bien incapables de faire quoi que ce soit sans les Américains qui seuls sont grands et forts". Sur quoi les Français s'énervent "Mais bougres d'ânes, vous croyez qu'on est meilleurs que vous ? Et on y arrive bien ! Alors ?"... et ça repart pour un tour, same player shoot again 

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L'OTAN a juste plus besoin de la Turquie que de la France c'est assez simple comme explication. L'OTAN est donc bien fonctionnelle et s'occupe de ses intérêts.

Ça m’etonnerait fort.

Mettons que l’OTAN a besoin des deux.

L’adhésion française a l’OTAN marche aussi avec ses alliances continentales et l’Union Européenne, ce qui l'empêche de prendre des postures extraordinaires «retenez-moi ou je fais un malheur » et de menacer de jeter le bébé avec l’eau du bain. La Turquie est plus libre de ce côté là, puisqu’elle est seule et se tape de ce que l’on pense d’elle.

Le vrai terme du débat est Turquie versus Grèce.

[Lame]

Le 14/01/2021 à 15:53, B52 a dit :

Pour l’Italie, l’autonomie stratégique européenne ne doit pas se faire aux dépens des liens avec les États-Unis

http://www.opex360.com/2021/01/14/pour-litalie-lautonomie-strategique-europeenne-ne-doit-pas-se-faire-aux-depens-des-liens-avec-les-etats-unis/

C'est pas gagné.

La position de l'Italie est celle de la majorité des pays européens. Les gouvernements, comme cela a déjà été souligné plus haut, préfèrent croire à une protection garantie des USA. Ou faire semblant de croire.

Néanmoins, se persuader que les USA feront ce qu'on attend d'eux ne crée aucune obligation et le prix d'une promesse de protection est déjà exhorbitant.

[Lame]

Le 14/01/2021 à 16:39, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

Un renforcement européen dans l'OTAN? Rien que cela suffit à faire bondir une partie des atlantiste. Mais, au fait, de quel renforcement on parle?

S'il s'agit d'acheter plus de matériel américain, ce n'est pas un renforcement mais une dépendance accrue.

S'il s'agit de doubler les armées nationales d'une armée communautaire dotée de matériel américain, c'est une autre forme de dépendance accrue avec la Commission comme interlocuteur intermédiaire entre les USA et les Etats.

S'il s'agit d'augmenter les effectifs des troupes européennes, avec du matériel européen, ce sera compliqué pour pas mal d'Etats membres (dont la Belgique) et beaucoup préfère la solution précédent car leurs dirigeants croient garantir la protection des USA par la servilité et les achats d'équipement.

S'il s'agit de doubler les armées nationales d'une armée communautaire dotée de matériel américain, c'est une application de la stratégie de Thémistocle.  Cela peut marcher si l'Armée est présentée comme un outil d'assistance aux Etats pour satisfaire à leurs obligations dans l'OTAN.

Une dépendance accrue aux USA n'a de sens qu'avec des garanties de protection plus concrètes qu'une participation à l'OTAN: il faut devenir un Etat libre associé des USA, ce qui les engage officiellement à protéger le vassal en cas d'attaque. Seulement, il est évident que le pays en libre association doit jouer le jeu et devenir un bon vassal, toujours aligné sur les USA. Par exemple, en cas d'attaque américaine contre des territoires chinois, il faudra s'aligner sur la position américaine et envoyer des troupes sous peine d'être lâché.

Une défense européenne autonome offre plus de débouchés diplomatiques. Une Europe armée est une Europe qu'on ne peut conquérir sans coup férir. C'est une Europe avec qui il vaut mieux s'associer à défaut de la conquérir. Les Chinois ont de bonne raisons de se rapprocher d'une Europe armée pour gagner des soutiens dans le cadre de la rivalité sino-américaine ou sino-russe. Les Russes ont intérêt à se rapprocher d'une Europe armée pour des tas de raisons dont la rivalité sino-russe ou russo-américaine. Les Américains râleront en cas d'émergence armée et seront peut-être gouverné par un président assez bête pour claquer la porte: ils comprendront qu'il existe des alternative. Car la liste n'est  pas exhaustive

Quand on est assez armée pour gagner le respect, les partenariats potentiels sont plus nombreux.

Le 14/01/2021 à 17:31, B52 a dit :

quelle autre hégémonie?  Prenons nous en main, on en a largement les moyens, et on pourrait être l'hégémonie !  (façon de parler hein. Moi je ne veux rien de mal aux autres, mais je veux pouvoir me défendre sans dépendre des autres).

G4lly faisait sans doute référence aux hégémonies russe, chinoise, allemande ou française. Avec une mention pour cette dernière: il est évidemment ridicule de proposer à une Europe gallophobe de se placer sous le protection nucléaire française au lieu de la protection américaine.

Bien que je comprenne ta colère, mieux vaut employer un ton plus diplomatique pour ne pas pousser les gens à se braquer sur des positions absurdes par fierté. Tu t'offusques que certains ne puissent concevoir la défense européenne autrement que sous l'égide des Américains mais ceux-ci te répondront simplement que personne n'empêche les Français d'organiser leur défense seuls.

Comprend bien que si tu attends des Européens qu'ils organisent une défense autonome avec les Français, c'est toi qui est demandeur et qui doit vendre le concept. 

Modifié le 16 janvier 2021 par Lame

[Lame]

Le 15/01/2021 à 09:40, Scarabé a dit :

Nos liens avec l'otan ont été renforcés avec l'Afghanistan ou nous avons vite compris nos manques. Et sans l'OTAN pas d' Harmattan pas de Serval .

Nos liens avec l'OTAN renforcés par la Guerre d'Afghanistan? Il serait plus juste de dire que les Européens ont été obligé d'aller s'enliser aux côtés des Américains, sous couvert de la solidarité atlantique, par crainte de perdre la promesse de protection des USA. Autrement dit, il se comporte comme des vassaux sans les garantis des vrais vassaux, les Etats libres associés.

Chacun pourra constater qu'en dépit de la participation des Européens à l'occupation de l'Irak et l'Afghanistan, les Américains n'ont pas cessé de les menacer de quitter l'OTAN, menace plus visible sous l'Administration Trump. L'OTAN sert à organiser le soutien européen aux OPEX des USA contre de fragile promesse de protection. Les USA qui ont le regard tourné vers l'Asie et de plus en plus de problèmes intérieurs.

Concernant les opérations Harmattan et Serval, il faut plutôt parler de soutien américain pour la première et russo-américain pour la seconde. Le soutien européen était faible même en faisant abstraction du manque de volonté politique. Donc, si l'on part du principe qu'Harmattan et Serval contribuait à l'intérêt général de l 'UE (si...), il faut constater que les Européens auraient été incapables d'engager des OPEX nécessaires sans soutien extra-européen. Est-ce la preuve de l'utilité de "l'OTAN"/des puissances étrangères ou la marque d'une faiblesse à corriger pour l'avenir? Si d'autres Harmattan ou Serval devaient être engagés à l'avenir, pourraient-on compter sur les soutiens américains et russes? Il faut donc choisir. Soit devenir des Etats libres associés pour obtenir la protection du suzerain, soit se doter de moyens communautaires crédibles.

Evidemment, l'existence de troupes européennes aptes à suppléer "l'OTAN"/les USA en cas de besoin ne signifient aucunement que  les Français obtiendront les renforts espérés en cas d'OPEX. Il faut aussi la volonté politique. Souvenons-nous de la tiédeur de la Présidence Hollande par rapport à l'intervention au Mali et des pressions exercées par l'Union africaine pour les vaincre. Ce n'est qu'après le succès de la contre-offensive qu'Hollande est devenu un chaud partisan de l'intervention au Mali, surtout parce que c'était le seul pays où il était perçu comme un grand chef d'Etat...

[Lame]

Le 14/01/2021 à 17:51, g4lly a dit :

Parce que encore très récemment les conflit intra-européen on ressurgi ... le pire fut le conflit Yougoslave ou l'Allemagne à jouer contre la France ... sur les pires relents du nazisme.

Et qui est venu remettre de l'ordre dans le bordel ... Uncle Sam ...

C'est bien le problème. Parce que les Européens n'avaient pas de défense autonome, ils n'ont pas été capables d'intervenir en Yougoslavie. Tu penses que cela a contribué au prestige de l'Europe dans le monde ou de l'UE auprès des Européens?

Si l'Europe n'a pas été capable de régler le problème yougoslave seule, c'est la conséquence de son absence de défense autonome en grande partie induite par les Américains et un défaut de l'Europe. Faut-il donc maintenir le défaut pour que les Américains doivent revenir la prochaine fois afin que l'image de l'Europe et de l'UE soit encore plus écornée. Ou bien faut-il corriger le défaut au cas où les Américains choissiraient de rester chez eux?

Il n'est pas question de faire la guerre aux Américains ou de rejetter toute relation  mais de faire preuve de prévoyance, de responsabilité. Mais comme tu le soulignes, ce ne serait possible sans résoudre les dissensions entre Européens et certains dénis de réalité sur les USA et la protection américaine. Donc, peut-on développer une défense européenne autonome dans le cadre d'un "Zollverein européen" dont  les institutions communes sont anti-démocratiques, désireuses de déconstruire les Etats fédérés dont elles ne peuvent prendre la relève et source d'antagonismes nouveaux par le biais de sa politique ultralibérale?

Pas de défense européenne autonome sans réforme politique de l'UE. Pas de réforme politique de l'UE sans esprit de corp entre les Européens. Pas d'esprit de corps entre Européens sans une Europe dotée d'un arsenal anti-dumping et plus axée sur les compétences de soutien et de complément. J'en profite donc pour rappeler que la Conférence sur l'Avenir de l'Europe est toujours en cours et que l'on a toujours pas fini de négocier l'ACCIS.

Il faut continuer à compter sur les USA en raison de l'absence de défense européenne autonome voulues par eux ou bien on essaye de changer de donne? Je préfère une Europe plus autonome et plus proche des BRICS. En tout cas, je ne veux pas d'Europe contrainte de lutter aux côtés des USA contre la Chine/l'Iran/le Vénézuella, etc...

[Boule75]

Ton point de vue se défendrait mieux s'il n'y avait autant de réécritures et d'exagérations, quand même. Tentative d'illustration :

Il y a 16 heures, Lame a dit :

Nos liens avec l'OTAN renforcés par la Guerre d'Afghanistan? Il serait plus juste de dire que les Européens ont été obligé d'aller s'enliser aux côtés des Américains, sous couvert de la solidarité atlantique, par crainte de perdre la promesse de protection des USA. Autrement dit, il se comporte comme des vassaux sans les garantis des vrais vassaux, les Etats libres associés.

Ca a toujours fonctionné comme ça, la vassalisation, d'une part. D'autre part, pour l'Afghanistan, les européens ont été également touchés par Al Quaida et ont vu un intérêt à aller tenter de faire revenir le pays à autre chose qu'une marmite à organisation d'attentats. L'article 5 de la charte de l'OTAN a été invoqué, il a été mis en oeuvre.

Il y a 16 heures, Lame a dit :

Chacun pourra constater qu'en dépit de la participation des Européens à l'occupation de l'Irak et l'Afghanistan, les Américains n'ont pas cessé de les menacer de quitter l'OTAN, menace plus visible sous l'Administration Trump. L'OTAN sert à organiser le soutien européen aux OPEX des USA contre de fragile promesse de protection. Les USA qui ont le regard tourné vers l'Asie et de plus en plus de problèmes intérieurs.

C'est confondre les déclarations incendiaires de Trump - qui, avec sa clique, est le seul à avoir véritablement agité la menace de retrait de l'OTAN - avec la position dominante permanente aux USA qui, tout en vitupérant contre la faiblesse militaire des européens, n'a jamais agité l'épouvantail du retrait de l'OTAN et, sous Trump, a bataillé contre ce dernier pour lui interdire l'option du retrait unilatéral.

Il y a 16 heures, Lame a dit :

Concernant les opérations Harmattan et Serval, il faut plutôt parler de soutien américain pour la première et russo-américain pour la seconde. Le soutien européen était faible même en faisant abstraction du manque de volonté politique. Donc, si l'on part du principe qu'Harmattan et Serval contribuait à l'intérêt général de l 'UE (si...), il faut constater que les Européens auraient été incapables d'engager des OPEX nécessaires sans soutien extra-européen. Est-ce la preuve de l'utilité de "l'OTAN"/des puissances étrangères ou la marque d'une faiblesse à corriger pour l'avenir? Si d'autres Harmattan ou Serval devaient être engagés à l'avenir, pourraient-on compter sur les soutiens américains et russes? Il faut donc choisir. Soit devenir des Etats libres associés pour obtenir la protection du suzerain, soit se doter de moyens communautaires crédibles.

Quelle est cette fable du soutien opérationel russe à Hamattan et Serval ? Et pourquoi parler de non-soutien européen à Harmattan comme s'il tenait aux capacités alors qu'il s'agissait avant tout d'un désaccord politique tout à fait réel (les allemands, notamment, étaient absolument opposés à l'opération).
Ca n'empêche pas de déplorer fortement l'absence de capacités européennes totale (renseignement, logisitique, stocks, chaîne de commandement et le reste) mais ce n'est pas le bon exemple pour la déplorer.

Il y a 16 heures, Lame a dit :

Evidemment, l'existence de troupes européennes aptes à suppléer "l'OTAN"/les USA en cas de besoin ne signifient aucunement que  les Français obtiendront les renforts espérés en cas d'OPEX. Il faut aussi la volonté politique. Souvenons-nous de la tiédeur de la Présidence Hollande par rapport à l'intervention au Mali et des pressions exercées par l'Union africaine pour les vaincre. Ce n'est qu'après le succès de la contre-offensive qu'Hollande est devenu un chaud partisan de l'intervention au Mali, surtout parce que c'était le seul pays où il était perçu comme un grand chef d'Etat...

Ou alors Hollande a jugé que le soutien explicite du Mali, de l'UA et de l'ONU était un pré-requis politique absolument nécessaire pour seulement pouvoir espérer le succès de l'opération et a mis une pression maximale pour qu'il ait lieu, ce qui n'est pas du tout la même chose... En outre, présenter Hollande comme suiviste sur cette opération est assez distrayant : déclenchée en urgence alors qu'elle occupait 0% du débat public en France une semaine plus tôt, il faudrait avoir accès aux comptes-rendus des conseils de défense de l'Elysée des semaines précédent l'intervention pour savoir ce qu'Hollande avait en tête (en même encore, pas sûr que ça y soit...). Tu as accès à ça ? Des pièces à l'appui de ces dires ?

[Kelkin]

Le 14/01/2021 à 17:41, rogue0 a dit :

Pas de risque à ce qu'ils s'installent définitivement et annexent physiquement leurs "protectorats" en Europe.

Non, c'est plus insidieux. L'anglais est devenu la langue de référence, et dans les pays du nord est en train de remplacer les langues maternelles. Les références culturelles et historiques sont de plus en plus celles des USA plutôt que celles locales. Le fait que toute société européenne est sous la juridiction des autorités américaines a été accepté sans que personne n'y trouve à redire, tout simplement ça va de soit qu'il faille obéir aux réglemetations américaines parce que c'est eux les chefs.

Pourquoi alors faire une annexion officielle ? Elle est déjà effective.

[rendbo]

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

[...] Pourquoi alors faire une annexion officielle ? Elle est déjà effective.

tout a fait votre honneur...  Mr.... M le Président

[Connorfra]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

 

Pourquoi alors faire une annexion officielle ? Elle est déjà effective.

c'est déjà le cas des anglais Post Brexit non?

ah oui l'accord avec trump ne tiens plus et c'est un Irlandais qui va prendre les rennes... 

Bon allez c'était gratuit je promet de ne plus m'écarter du sujet.

Modifié le 18 janvier 2021 par Connorfra

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2021/jan/19/majority-of-europeans-say-china-will-overtake-broken-us-within-decade

Au milieu d'un sentiment généralisé de supériorité chinoise croissante, 79 % des personnes interrogées en Espagne, 72 % au Portugal, 72 % en Italie et 63 % en France ont déclaré qu'elles pensaient que la Chine dépasserait les États-Unis en tant que première superpuissance mondiale au cours de la prochaine décennie.

Un peu plus de 32 % des personnes interrogées - et un pourcentage surprenant de 53 % en Allemagne - ont estimé qu'après avoir voté pour Trump, on ne pouvait pas faire confiance aux Américains. Il n'y a qu'en Hongrie et en Pologne que les personnes en désaccord avec ce point de vue sont nettement plus nombreuses que celles qui sont d'accord.

Seulement 10 % des personnes interrogées considèrent les États-Unis comme un partenaire de sécurité "fiable" qui protégerait toujours l'Europe, tandis qu'au moins 60 % des personnes interrogées dans chaque pays ont déclaré douter que leur pays puisse dépendre du soutien des États-Unis en cas de crise.

Les auteurs affirment que les conséquences géopolitiques de ce changement sont importantes : deux tiers des personnes interrogées ont déclaré qu'il était désormais important que l'Europe s'occupe de sa propre défense, dont 72 % au Portugal, 71 % en Suède, 70 % en France et 69 % en Pologne.

[g4lly]

3 hours ago, Wallaby said:

Les auteurs affirment que les conséquences géopolitiques de ce changement sont importantes : deux tiers des personnes interrogées ont déclaré qu'il était désormais important que l'Europe s'occupe de sa propre défense, dont 72 % au Portugal, 71 % en Suède, 70 % en France et 69 % en Pologne.

Ils ont aussi déclarer qu'il étaient près à mourir pour Dantzig ... ou c'est juste des mytho?

Parce que c'est le fond de l'histoire ... qui est près à mourir ... et juste qu'à récemment les européens ne se sont pas montré très motivé

Ce genre de "sondage" est sans intérêt s'il ne mesure pas le niveau d'engagement de chacun des sondé ... l'avantage avec les américains c'est qu'ils l'ont démontré leur engagement ... et il le démontre régulièrement.

Parce qu'un ramassis d'objecteurs de conscience ... même 300 millions ... face aux milliards de chinois sur-motivé ça va faire comme azerbaijan-arménie 2.0

[Skw]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Ils ont aussi déclarer qu'il étaient près à mourir pour Dantzig ... ou c'est juste des mytho?

En même temps, le problème peut aussi se voir dans le sens inverse. Quels sont les marques/signes d'engagement fort de pays est-européens vis-à-vis de l'UE ? Parfois, tu as l'impression que certains sont là tant qu'ils sont gagnants. Je peux aisément comprendre pourquoi certaines populations ouest-européennes, vivant pour un nombre non négligeable d'entre elles dans des pays plus contributeurs que bénéficiaires directs du budget européen, ne se sentent pas vraiment concernées par le sort des voisins plus orientaux.

Sans oublier que la plupart des populations ouest-européennes, moi y compris, connaissent finalement très mal cette partie plus orientale du continent. C'est d'ailleurs pour moi une des limitations actuelles du projet européen. Il n'existe pas vraiment de presse paneuropéenne. Autrement dit, difficile d'avoir de l'information suffisante en quantité et qualité sur certaines régions des confins européens, hors des multiples articles pointant les errances orbaniennes. 

[capmat]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ils ont aussi déclarer qu'il étaient près à mourir pour Dantzig ... ou c'est juste des mytho?

Parce que c'est le fond de l'histoire ... qui est près à mourir ... et juste qu'à récemment les européens ne se sont pas montré très motivé

Ce genre de "sondage" est sans intérêt s'il ne mesure pas le niveau d'engagement de chacun des sondé ... l'avantage avec les américains c'est qu'ils l'ont démontré leur engagement ... et il le démontre régulièrement.

Parce qu'un ramassis d'objecteurs de conscience ... même 300 millions ... face aux milliards de chinois sur-motivé ça va faire comme azerbaijan-arménie 2.0

Je te trouve excessif.

Il ne s'agit pas au niveau des prises de conscience de passer directement au stade de mourir pour Dantzig. Dans un premier temps, assimiler le fait que les chinois sont puissants tant que nous sommes leurs clients.

Cette prise de conscience nous rapprocherait plutôt des USA puisque l'Amérique du Nord est l'autre grand client de la Chine et également en déséquilibre défavorable dans la balance des échanges. (nous enrichissons les chinois en nous appauvrissant)

Mais à la différence de l'Amérique du Nord, l'Europe se situe sur la même "île-monde" que la Chine et commence a être très liée par des liaisons terrestres avec les chinois. Cette différence va nous écarter du partage d'intérêts

en conscient collectif avec les Américains.

Nous devons donc, par nous même, prendre des dispositions pour réduire nos dépendances aux produits chinois et organiser, par nous même, notre défense collective...sinon nous nous ferons dévorer individuellement.

Autre prise de conscience, entre la Chine et l'Europe, deux passerelles géographiques :           - la Fédération de Russie, via le Kazakstan

                                                                                                                                                                     - la Turquie, via les républiques d'Asie centrale et l'Iran.

Modifié le 20 janvier 2021 par capmat

[Wallaby]

Tiré de cette même étude :

source : https://ecfr.eu/publication/the-crisis-of-american-power-how-europeans-see-bidens-america/

C'est l'Europe napoléonienne encerclée par la perfide Albion l'OTAN.

[LunchTime]

Actuellement, le gouvernement populiste polonais mène une politique très naïve et locale. Il vaut la peine de lire ce que disent leurs prédécesseurs sur les relations internationales, car il reviendra probablement au pouvoir un jour.

https://kulturaliberalna.pl/2019/09/24/wywiad-sikorski-huawei-trump-polska-chiny/?fbclid=IwAR3kdlG3_o34ptUGVIBfcfRPRmZwWOB1TNhafjaTISCZJNENZVIDZqu-sfY

Ministre des Affaires étrangères dans le cabinet libéral de Donald Tusk.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Radosław_Sikorski

"Certains de nos politiciens, qui ne connaissent pas les États-Unis, devraient en tirer des conclusions et réaliser quelle est la place de la Pologne dans la hiérarchie des alliés de la Maison Blanche. Les États-Unis sont un allié stratégique pour la Pologne, mais c'est une relation unilatérale."

"Depuis 20 ans. C'est pareil, car nous avons une autre équipe de perdants qui pensent qu'en politique internationale cela fonctionne de telle manière que plus nous en voulons, plus notre allié clé se sent réciproque ...”

“Le gouvernement du PiS poursuit une politique similaire à celle du gouvernement SLD (post-communistes), qui a envoyé une brigade en Irak gratuitement et a rendu Kiejkuty disponible, pour lequel il a pris des dollars dans des cartons. Et maintenant, la Pologne doit payer une compensation aux terroristes pour avoir été interrogés en Pologne.”

“Les gouvernements polonais successifs s'y sont efforcés et nous avons fait des progrès chaque décennie. Mais le PiS oublie que toute la logistique militaire de l'OTAN et des États-Unis passe par l'Allemagne. Et que sans la coopération allemande, les Américains ne pourront pas défendre la Pologne. De plus, le conflit avec la Chine est dix fois plus important pour les États-Unis que pour la Pologne. Si cette rivalité devient incontrôlable, alors toute la force sera jetée là-bas, pas ici. Et c'est pourquoi il est insensé et naïf de s'engager aussi sans équivoque envers une seule superpuissance ayant toutes sortes d'intérêts.”

“Le gouvernement du PiS imagine que si nous achetons suffisamment de matériel militaire, payons la base et nous proposons comme représentant américain au sein de l'Union européenne, les États-Unis seront contraints de nous défendre. Je suis sceptique. Je crois que le fait que les Américains - en cas de besoin - nous défendent ou non, sera le résultat d'un calcul de leurs intérêts, à la fois stratégiques et internes, sur lequel nous avons peu d'influence.

Parce que ces intérêts dépendront de ce qui se passera d'autre dans le monde - par exemple, s'il y aura paix ou guerre dans le Pacifique. Si un conflit éclate là-bas, la Pologne dans une rangée des pays de la deuxième ligue chutera beaucoup plus bas. L’Europe cessera de compter. Les légions iront en Asie.

La question est de savoir comment se comporter en cela: assumer le rôle d'un Premier ministre américain, ou d'un allié sérieux, qui a ses propres intérêts.”

https://www.project-syndicate.org/commentary/germany-france-european-union-power-balance-by-jacek-rostowski-and-arnab-das-2-2019-08?barrier=accesspaylog

Jacek Rostowski - ministre des Finances dans le gouvernement de Donald Tusk.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacek_Rostowski

 

[Wallaby]

Il a oublié un truc :

Il y a 2 heures, LunchTime a dit :

“Le gouvernement du PiS imagine que si nous achetons suffisamment de matériel militaire, payons la base [ET APPELONS CETTE BASE FORT TRUMP] [1] et nous proposons comme représentant américain au sein de l'Union européenne, les États-Unis seront contraints de nous défendre.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Trump

C'est intéressant de voir que Sikorski dit maintenant en public ce que nous ne savions jusqu'ici que par des écoutes volées : 

Le 29/09/2014 à 19:18, Wallaby a dit :

http://www.bbc.com/news/world-europe-27973473 (23 juin 2014)

« L'alliance polono-américaine ne vaut rien » ; les Polonais sont des larbins ("murzynskosc") des USA.

Cela n'explique toujours pas ce qu'il fait à être marié à Anne Applebaum. Décidément, l'amour a ses raisons que la raison de connaît point.

Modifié le 20 janvier 2021 par Wallaby

[LunchTime]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

C'est intéressant de voir que Sikorski dit maintenant en public

Dans les années 1980, la vision anglo-saxonne du libéralisme économique et de l'anticommunisme attirait les opposants polonais. Cependant, nous sommes déjà plusieurs décennies plus tard…

https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26029192,radek-sikorski-nie-kocham-juz-thatcher-nie-cytuje-reagana.html#a=350&c=160&s=BoxNewsLink

“Je n'aime plus Thatcher, je ne cite pas Reagan. Mais je ne dis certainement pas "j'étais stupide". Reagan et Thatcher ont aidé à libérer le monde du communisme, et ils ont à juste titre des monuments pour cela. C'était donc une étape nécessaire. En outre, le libéralisme de cette époque résultait de la réaction à l'interventionnisme excessif des pays occidentaux dans les années 1970, qui a dévasté l'économie. Mme Thatcher était opposée au syndicaliste M. Scargill, qui a pris de l'argent à Kadhafi et pensait que le charbon devait être alimenté jusqu'au dernier atome, quel qu'en soit le coût. L'Occident à cette époque avait aussi la forme du socialisme et ce système a fait faillite.”

“Je regarde avec horreur ce qui est arrivé aux États-Unis. Ce pays était autrefois un modèle de démocratie libérale. Et aujourd'hui, le Congrès américain n'est plus un arbitre du bien public, les entreprises en ont pris le contrôle et les lois sont souvent adoptées sous les diktats des plus grandes entreprises et des citoyens les plus riches. Pour devenir membre du Congrès, vous devez collecter au moins sept millions de dollars pour la campagne. Et donc tous les deux ans! Si l'on ajoute à cela l'accès très inégal des gens à l'éducation et aux soins de santé, l'Amérique devient lentement un anti-modèle pour les libéraux. Reagan avait un dicton selon lequel les mots les plus dangereux de la langue anglaise étaient: "Je suis un représentant du gouvernement et je viens pour aider." Je le pensais aussi et répétai ces pensées dorées de Reagan. Et aujourd'hui, je vois que la réussite économique, la vraie qui crée un bien-être durable et pas seulement une richesse injuste pour une poignée, dépend de la qualité des institutions publiques, d'une justice juste et accessible, de fonctionnaires qui appliquent la réglementation avec compétence, de la surveillance financière. qui empêche les pyramides et la fraude.”

[Lame]

Le 20/01/2021 à 17:20, LunchTime a dit :

"Certains de nos politiciens, qui ne connaissent pas les États-Unis, devraient en tirer des conclusions et réaliser quelle est la place de la Pologne dans la hiérarchie des alliés de la Maison Blanche. Les États-Unis sont un allié stratégique pour la Pologne, mais c'est une relation unilatérale."

"Depuis 20 ans. C'est pareil, car nous avons une autre équipe de perdants qui pensent qu'en politique internationale cela fonctionne de telle manière que plus nous en voulons, plus notre allié clé se sent réciproque ...”

“Le gouvernement du PiS poursuit une politique similaire à celle du gouvernement SLD (post-communistes), qui a envoyé une brigade en Irak gratuitement et a rendu Kiejkuty disponible, pour lequel il a pris des dollars dans des cartons. Et maintenant, la Pologne doit payer une compensation aux terroristes pour avoir été interrogés en Pologne.”

“Les gouvernements polonais successifs s'y sont efforcés et nous avons fait des progrès chaque décennie. Mais le PiS oublie que toute la logistique militaire de l'OTAN et des États-Unis passe par l'Allemagne. Et que sans la coopération allemande, les Américains ne pourront pas défendre la Pologne. De plus, le conflit avec la Chine est dix fois plus important pour les États-Unis que pour la Pologne. Si cette rivalité devient incontrôlable, alors toute la force sera jetée là-bas, pas ici. Et c'est pourquoi il est insensé et naïf de s'engager aussi sans équivoque envers une seule superpuissance ayant toutes sortes d'intérêts.”

“Le gouvernement du PiS imagine que si nous achetons suffisamment de matériel militaire, payons la base et nous proposons comme représentant américain au sein de l'Union européenne, les États-Unis seront contraints de nous défendre. Je suis sceptique. Je crois que le fait que les Américains - en cas de besoin - nous défendent ou non, sera le résultat d'un calcul de leurs intérêts, à la fois stratégiques et internes, sur lequel nous avons peu d'influence.

Parce que ces intérêts dépendront de ce qui se passera d'autre dans le monde - par exemple, s'il y aura paix ou guerre dans le Pacifique. Si un conflit éclate là-bas, la Pologne dans une rangée des pays de la deuxième ligue chutera beaucoup plus bas. L’Europe cessera de compter. Les légions iront en Asie.

La question est de savoir comment se comporter en cela: assumer le rôle d'un Premier ministre américain, ou d'un allié sérieux, qui a ses propres intérêts.”

Oui, c'est un malheur pour l'Europe qu'un de ses pays majeurs, rien qu'au plan militaire, soit gouverné sur base d'un tel aveuglement.

Car la farce est d'autant plus cruelle que la Pologne est l'un des rares pays où Trump est plébiscité...alors qu'il était l'un des présidents américains les moins hostiles à Moscou depuis la chute de l'URSS. Est-ce juste une spécificité de Trump ou est-ce également une trait de son courant politique? Pour exemple, Marion Maréchal Lepen verse plutôt dans la russophilie: Est-elle mal vue par les néo-trumpiens?

Alors, oui, Joe Biden va sans doute conforté les Polonais mais il y aura un os: Il a promis d'être moins conciliant avec les dictatures que son prédécesseur et la Pologne est mise sur la sellette à cause de dérives autoritaires de son Gouvernement. Comment concilier les deux? En ne s'impliquant pas trop dans les affaires européennes par exemple... Ou en se dédisant, ce qui est plus probable.

Autre os: Combien de russophile parmi les partisans de Joe Biden? La question mérite d'être posé parce:

1° Les excès de Trump ont poussé certains républicains dans les bras de Biden mais cela ne veut pas dire qu'ils ont viré leur cuti.

Et ce, avant même, que certains activistes nous amène à penser que le futur des USA évoqué dans Barb Wire n'est plus aussi fantaisiste qu'on le pensait.

2° Si le conflit avec la Chine est la priorité de Biden, alors peut-il rester en froid avec Moscou? Si la politique de containment de la Chine porte essentiellement sur l'économie, alors Biden va certainement vouloir s'opposer à l'établissement d'une route de la soie par voie terrestre, donc pas le biais de la Russie.

Le fait qu'il n'y a qu'il n'y a pas de consensus européen sur l'opposition à l'établissement d'une nouvelle route de la soie entre la Chine et l'Europe. (Oui c'est un euphémisme)

Et même le leadership américain ne pourrait pas garantir une opposition unanime et automatique des Européens à ce projet. (Un peu comme Alf qui doit réfléchir quand on lui demande s'il préfère sauver sa vie ou son argent).

[Alexis]

Le 20/01/2021 à 19:28, Wallaby a dit :

C'est intéressant de voir que Sikorski dit maintenant en public ce que nous ne savions jusqu'ici que par des écoutes volées : 

Oui. Il n'utilise toutefois pas exactement le même langage… d'ailleurs ça vaut mieux 

On dira ce qu'on voudra, le fond est tout à fait juste, mais la forme n'était pas bonne. Tout homme politique doit intégrer le risque que ses conversations même privées soient divulguées, surtout à notre époque, et le langage ordurier n'a pas du être agréable à beaucoup de Polonais.

Même si à Moscou on s'en est clairement donné à cœur joie pour lui répondre !

Le ministre polonais des affaires étrangères, Radoslaw Sikorski, a prouvé son "réalisme politique" en comparant les relations de son pays avec les États-Unis à des relations sexuelles orales peu gratifiantes, a commenté le ministère russe des affaires étrangères

 

Une autre chose intéressante sur cette conversation "à cœur ouvert et sans frein" de Sikorski, une chose qui n'avait guère été commentée à l'époque

- Vous savez que l'alliance polono-américaine est sans valeur. Elle est même nuisible, car elle crée un faux sentiment de sécurité pour la Pologne", déclare M. Sikorski.

Jacek Rostowski, avec qui il s'entretient, demande pourquoi.

- C'est de la pure connerie. Nous allons entrer en conflit avec l'Allemagne, avec la Russie, et nous allons penser que tout est bien parce que nous avons fait une pipe aux Américains. Des pigeons. Des pigeons complets", dit Sikorski.

Je trouve intéressant que lorsque le fond de la pensée apparaît, il ne s'agisse pas seulement de la Russie…

Modifié le 26 janvier 2021 par Alexis

[Boule75]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Une autre chose intéressante sur cette conversation "à cœur ouvert et sans frein" de Sikorski, une chose qui n'avait guère été commentée à l'époque

- Vous savez que l'alliance polono-américaine est sans valeur. Elle est même nuisible, car elle crée un faux sentiment de sécurité pour la Pologne", déclare M. Sikorski.

Jacek Rostowski, avec qui il s'entretient, demande pourquoi.

- C'est de la pure connerie. Nous allons entrer en conflit avec l'Allemagne, avec la Russie, et nous allons penser que tout est bien parce que nous avons fait une pipe aux Américains. Des pigeons. Des pigeons complets", dit Sikorski.

Je trouve intéressant que lorsque le fond de la pensée apparaît, il ne s'agisse pas seulement de la Russie…

L'idée d'entrer en conflit avec l'Allemagne est tout de même de nature à ruiner l'ensemble du propos... Qu'est-ce qui peut bien lui faire penser ça, au juste ? Mystère complet vu de moi... Ou alors... il écoute du Wagner et a produit un effet singulier ?

[Alexis]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

L'idée d'entrer en conflit avec l'Allemagne est tout de même de nature à ruiner l'ensemble du propos... Qu'est-ce qui peut bien lui faire penser ça, au juste ? Mystère complet vu de moi... Ou alors... il écoute du Wagner et a produit un effet singulier ?

Des Polonais pourraient être plus en mesure de répondre.

Mais ce que je crois deviner, c'est que le fond du problème est le fait que la Pologne est depuis très longtemps un pays coincé entre de puissants voisins, qui l'ont plusieurs fois partagé entre eux comme on partage une proie. Le premier partage de la Pologne c'était en 1772, ça a continué en 1793, 1795 et 1814, le dernier et le plus destructeur c'était 1939, et il y a eu de multiples révoltes entre temps, toutes écrasées dans le sang, voir par exemple

Révélation

 

"L'ordre règne à Varsovie"
Caricature française après l'écrasement du soulèvement de 1830

 

Quand l'historien Jacques de Bainville remarquait vers 1920 que "Les noces de la Prusse et de la Russie ont été célébrées plusieurs fois, à chaque fois le vin servi à la noce était du sang polonais", exprimant son inquiétude que le jeune Etat polonais tout juste reconstitué ne soit un jour prochain victime d'une alliance entre Allemands et Russes, on pourrait croire qu'il était prophète, en fait il utilisait simplement son sens des régularités et des pesanteurs de l'Histoire, qui comme on dit "ne se répète pas, mais bégaie"

Cette Histoire très lourde a marqué les psychologies en Pologne, très profondément et sur le très long terme.

La Pologne, depuis fort longtemps pays beaucoup plus libéral que ses voisins autoritaristes prussien et russe, a longtemps cherché à renforcer sa sécurité par l'alliance avec une nation tout aussi libérale, mais lointaine et plus puissante. Longtemps cette nation a été la France, parfois avec de bons résultats - rétablissement du Duché de Pologne par Napoléon, rétablissement d'une Pologne indépendante en 1919 - parfois avec de grandes déceptions - défaite finale de Napoléon, écrasement de la France en 1940 suivant celui de la Pologne.

Aujourd'hui, cette nation est l'Amérique. Mais quelle que soit sa puissance… elle pourrait fort bien s'avérer aussi décevante que la France l'a été au final, pour la bonne et simple raison que l'Amérique est beaucoup moins engagée psychologiquement dans sa relation avec la Pologne que le contraire. D'ailleurs si on demande à des Américains de la trouver sur une carte du monde, combien la placeront en Asie ou en Afrique ?

J'ai peine à imaginer que beaucoup de Polonais craignent que les Allemands reviennent à leurs anciens errements. Et si on regarde la réalité de la Russie, le risque d'une agression russe contre la Pologne est aussi extrêmement faible. "Il serait donc logique" que les Polonais soient beaucoup plus sereins, qu'ils ne se croient pas obligés de suivre Washington en tout, et ne s'inquiètent pas non plus d'un "faux sentiment de sécurité" comme le fait Sikorski. Oui… mais d'une part psychologies profondément marquées par l'Histoire des derniers deux siècles et demi je le soupçonne, d'autre part inconfort et peut-être sourde inquiétude de rester coincés entre des pays si puissants. Et enfin conscience pour certains peut-être que l'Histoire peut être surprenante - et en plus c'est vrai !

A Moscou des dirigeants peuvent s'en amuser, d'une manière insultante pour les Polonais : "Vous dites que votre pays est dans une fort mauvaise position vis-à-vis des Américains ? Mais cher Monsieur vous avez bien raison !"

En Europe de l'ouest, notamment en France, la chose ne devrait pas amuser. L'équilibre de long terme de la sécurité européenne, cette "architecture européenne de sécurité et de confiance" dont a parlé Macron - ne faisant que remettre au goût du jour ce que De Gaulle appelait "Europe de l'Atlantique à l'Oural" et Gorbatchev "maison commune" - n'est pas pensable sans que l'ensemble des nations européennes ne soient rassérénées au sujet de leur sécurité. Au minimum les plus grandes ! Si le Liechtenstein était inquiet, il n'y aurait que demi-mal. Les trois blocages sont :

1. La Russie, qui certes d'une part est une grande puissance nucléaire, mais d'autre part se retrouve séparée et mise à l'écart de ses voisins européens, confrontée à la menace potentielle de la plus puissante alliance militaire au monde. Situation créée pour partie et quoi qu'il en soit exploitée sans vergogne par la plus grande puissance militaire au monde qui y trouve intérêt dans sa stratégie mondiale, situation créée pour une autre partie par les propres réactions russes "l'Ouest me fait peur, alors qu'importe si je fais peur à mes voisins immédiats ces nains sont de toute façon ligués contre moi et n'ont que ce qu'ils méritent !" et par une vision obsidionale entretenue par le dirigeant russe, qui y trouve un intérêt politique. Situation bien réelle quoi qu'il en soit, et à mon sens le plus grand blocage. Avec les pesanteurs du côté européen, les pesanteurs du côté russe, sans oublier l'opposition active du parti impérialiste à Washington, le résoudre ne sera pas simple !

2. La Pologne, dont la sensibilité historique doit être comprise, qui ne dispose pas à ce jour de solution pleinement convaincante à sa sécurité de long terme - protection américaine largement illusoire, stabilité de long terme de la Russie voire de l'Allemagne sujettes à caution - et qui est indispensable à une future architecture européenne de sécurité, non seulement du fait de sa puissance propre mais encore parce qu'une telle architecture ne pourrait s'ébaucher que par un rapprochement entre Ouest et Est, c'est-à-dire précisément ce que son Histoire pousse la Pologne à craindre ("Ils se font des amabilités aujourd'hui, ils me mangeront demain") Donc si Varsovie n'est pas présent dès le début dans la démarche, il est certain de s'y opposer avec la dernière énergie et d'aider l'Amérique à mettre tous les bâtons dans les roues. Mettre la Pologne dans le camp du rapprochement ouest-est ne sera pas simple, c'est pourtant absolument indispensable

3. L'Allemagne est sans doute le moins inquiet des trois, elle a d'ailleurs une tendance probablement minoritaire mais pas si petite au pacifisme béat ("Si tout le monde dénucléarise et s'envoie des fleurs, tout ira bien non ?"), qui est sympathique mais parfaitement irréaliste. Reste que lorsque Donald Trump est devenu président, les magazines allemands ont connu une éruption d'articles du genre "Mais avec les armes nucléaires on fait quoi ?", certains allant jusqu'à répondre "Faut en construire nous-mêmes". Les Allemands ne sont donc pas inconscients des problématiques de défense, ni n'ont tous oublié que "l'Histoire est tragique". A ce jour, le plan A de la sécurité allemande est bien défini "America as long as possible", le plan B ne l'est guère puisqu'il consiste en gros à demander aux Français de mettre leurs armes nucléaires sous commandement de l'UE, ce qui est parfaitement irréaliste pour plusieurs raisons, mais du moins la direction est bien choisie puisqu'il s'agit de se défendre de manière autonome entre Européens. Reste qu'il sera nécessaire de préciser et d'actionner tout cela. Reste que l'Allemagne est la plus grande puissance économique européenne - tout comme la Russie est première puissance militaire et tout comme France et Royaume-Uni sont deuxièmes sur chacun des deux critères. Décider l'Allemagne à avancer vers le rapprochement n'est pas le plus difficile, mais ce n'est pas si facile que ça et c'est à l'évidence fondamental

Après, il y a d'autres grands pays européens évidemment… mais ils sont beaucoup plus tranquilles et à raison :

- La France non seulement est puissance nucléaire autonome comme la Russie, elle est encore à la différence de la Russie entourée de pays amis, et son seul problème de sécurité restant est le terrorisme islamiste, c'est-à-dire à l'échelle historique guère plus que l'équivalent de moustiques irritants

- L'Italie est méditerranéenne, elle soigne sa flotte, soigne ses amitiés avec ses voisins, avec les autres aussi d'ailleurs les Russes par exemple… et se trouve bien tranquille, merci pour elle. Au Nord surtout au Nord-Est les inquiétudes, au Sud une relative dolce vita en termes de sécurité. Au plus on se joindra aux Français pour soutenir les Grecs quand l'autocrate turc fait trop de bruits désagréables, et voilà tout

- L'Espagne n'en parlons pas, même situation fondamentale que l'Italie, sauf qu'il y a en plus un pays qui par son existence même joue le rôle de protection contre tout éventuel désordre venu du Nord-Est : la France évidemment

- Le Royaume-Uni, last but not least, non seulement est puissance nucléaire quoique moins autonome que la France, il est tout aussi entouré d'amis que la France - des disputes commerciales ne sont pas une inimitié - et encore plus loin que Paris de l'est de l'Europe. Les problèmes de sécurité de Londres sont déjà résolus, merci pour lui

A mon sens, il sera nécessaire d'avancer à quatre si l'objectif est de progresser vers la vision mise en avant par Macron : Moscou, Varsovie, Berlin et Paris.

Les trois pays qui connaissent des problèmes de sécurité, aussi différents soient-ils. Plus le pays le plus intéressé par l'autonomie européenne, laquelle nécessite que soient trouvées des solutions raisonnables et de long terme - et un jour même amicales - à ces problèmes.