Europe de la Défense ?

[Skw]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

- C'est de la pure connerie. Nous allons entrer en conflit avec l'Allemagne, avec la Russie, et nous allons penser que tout est bien parce que nous avons fait une pipe aux Américains. Des pigeons. Des pigeons complets", dit Sikorski.

Je trouve intéressant que lorsque le fond de la pensée apparaît, il ne s'agisse pas seulement de la Russie…

Je vois assez mal l'Allemagne se mettre dans une posture belliqueuse vis-à-vis de la Pologne dans les décennies à venir. Il est du devoir des états-majors et stratèges d'envisager toute éventualité. Mais celle-ci apparaît très peu probable à moyen terme.

[Hirondelle]

Beau(x) papier(s) @Alexis, thanks.

Assez convainquant.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

A mon sens, il sera nécessaire d'avancer à quatre si l'objectif est de progresser vers la vision mise en avant par Macron : Moscou, Varsovie, Berlin et Paris

Maintenant : comment ?

[LunchTime]

“Hiver 20”.  Les exercices ont révélé la faiblesse de la Pologne?

Après les exercices, le président Duda et le ministre de la Défense nationale ont évité d'évaluer directement leurs résultats. Au lieu de cela, ils ont souligné que des conclusions devraient en être tirées. Nos sources affirment cependant qu’elles se sont soldées par un désastre et un désastre total.

Plusieurs milliers d'officiers ont pris part aux exercices d'état-major dont les scénarios et les détails sont secrets. Étonnamment, les simulations comprenaient de nouveaux systèmes d'armes commandés par la Pologne - les systèmes antiaériens Patriot, l'artillerie de missiles HIMARS et l'avion polyvalent F-35. Bien qu'aucun d'entre eux ne se trouve encore en Pologne.

Cet équipement a été pris en compte dans les exercices, qui ne seront pleinement opérationnels que 10 ans environ.

…..

Le scénario prend en compte tous les systèmes ci-dessus et la 18e division mécanisée, qui est en cours de formation, ainsi que le F-16 actuellement utilisé. Nous ne savons pas comment la Marine a été traitée. On sait cependant qu’ils n’ont pas joué un grand rôle. Tout cela à cause du manque de défense aérienne adéquate et d'un parapluie aérien.

….

Le "renforcement du flanc oriental" n'a pas fait grand-chose non plus. Nos allégations de 2016, lorsque le ministre Macierewicz a ordonné le transfert des Léopards de la 11e division de cavalerie blindée Lubuska à Wesoła (près de Varsovie) ont été confirmées. Il s'est avéré que la défense de l'est de la Pologne a entraîné la destruction des unités là-bas et d'énormes pertes.

Il y a une opinion en Pologne que les garnisons militaires devraient être déployées aussi près que possible de la frontière. De nombreux pays ont déjà saigné de cette façon de penser. Y compris la Pologne en 1939. À cette époque, la localisation des divisions le long des frontières était également politiquement motivée.

Il faut également se rappeler que la brigade blindée est une unité de réserve et est envoyée dans les endroits les plus menacés. Son emplacement à proximité immédiate du front n'a jamais été indiqué, ce qui a souvent été prouvé par des cas similaires dans l'histoire.

Cependant, des représentants du ministère de la Défense nationale expliquent que le renforcement du flanc oriental est associé à un temps de réaction beaucoup plus court et à éviter d'éventuelles surprises. C'est une logique quelque peu tordue, car il est plus facile de surprendre des unités à portée de missiles tactiques que celles situées dans l'arrière.

….

D'énormes pertes

Selon nos informateurs, au cinquième jour du conflit virtuel, l'ennemi était sur la ligne de la Vistule, il y a eu des combats pour Varsovie, des ports stratégiques ont été bloqués ou saisis. L'aviation et la marine ont cessé d'exister malgré le soutien de l'OTAN.

À l'est de la Vistule, les unités polonaises vont subir une défaite dévastatrice. Les bataillons de première ligne perdraient entre 60 et 80%. L'une des meilleures brigades, défendant la ville stratégique, a perdu l'un des trois bataillons.

En fait, après cinq jours, la guerre a été perdue et les forces armées polonaises ont effectivement cessé d'exister.

…

Nos sources affirment que les résultats de l'exercice ont été consternés car il s'est avéré que les réformes introduites ne fonctionnaient pas partout et que les décisions prises auparavant n'étaient pas très bonnes.

Ce n'est un secret pour personne qu'au cours des dernières années, un seul commandant a remporté la simulation et, après un conflit avec le ministre Macierewicz, s'est retiré dans la réserve.

https://menway.interia.pl/militaria/news-zima-20-czy-manewry-obnazyly-slabosc-polski,nId,5017281,nPack,4

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, LunchTime a dit :

....

Ce n'est un secret pour personne qu'au cours des dernières années, un seul commandant a remporté la simulation et, après un conflit avec le ministre Macierewicz, s'est retiré dans la réserve.

https://menway.interia.pl/militaria/news-zima-20-czy-manewry-obnazyly-slabosc-polski,nId,5017281,nPack,4

On peut savoir qui est ce commandant, et surtout comment il a gagné ce wargame/Kriegsspiel ?

[LunchTime]

il y a 36 minutes, Shorr kan a dit :

On peut savoir qui est ce commandant, et surtout comment il a gagné ce wargame/Kriegsspiel ?

Mirosław Różański. C'était il y a 5 ans. Les deux côtés du conflit avaient un réel potentiel de cette période (malheureusement, les Russes sont plus forts maintenant)
et l'aide de l'OTAN n'a été établie qu'après quelques jours.

La défense était organisée sur la ligne de la Vistule et la Pologne orientale était autorisée à occuper l'ennemi. Tout le potentiel militaire précieux s'est accumulé dans la partie ouest du pays, ce qui a permis d'organiser une contre-offensive efficace contre les Russes avec les propres forces, grâce à l'étirement excessif de leurs lignes de communication. Ce n'est qu'alors que l'aide de l'Allemagne et des États-Unis est arrivée.

[mehari]

31 minutes ago, LunchTime said:

Mirosław Różański. C'était il y a 5 ans. Les deux côtés du conflit avaient un réel potentiel de cette période (malheureusement, les Russes sont plus forts maintenant)
et l'aide de l'OTAN n'a été établie qu'après quelques jours.

La défense était organisée sur la ligne de la Vistule et la Pologne orientale était autorisée à occuper l'ennemi. Tout le potentiel militaire précieux s'est accumulé dans la partie ouest du pays, ce qui a permis d'organiser une contre-offensive efficace contre les Russes avec les propres forces, grâce à l'étirement excessif de leurs lignes de communication. Ce n'est qu'alors que l'aide de l'Allemagne et des États-Unis est arrivée.

Donc globalement, le gouvernement actuel a une mentalité "mourir sur la frontière" tandis que Różański avait eu la possibilité de disposer ses forces comme il l'entendait et a décider de garder le gros de ses forces en arrière.

[LunchTime]

Le 30/01/2021 à 16:05, mehari a dit :

Donc globalement, le gouvernement actuel a une mentalité "mourir sur la frontière" tandis que Różański avait eu la possibilité de disposer ses forces comme il l'entendait et a décider de garder le gros de ses forces en arrière.

En 2017, le gouvernement a décidé de transférer certains des Léopards «vers l'est», ce qui a affaibli la 11e division de cavalerie blindée.

Les quatre bataillons blindés de la 11e division étaient équipés de chars Leopard 2. Deux - dans la 10e brigade de cavalerie blindée Leopard 2A4 introduit après l'adhésion de la Pologne à l'OTAN et modernisé au standard Leopard 2PL, et deux autres - dans la 34e brigade avec Leopard 2A5.

Les deux brigades étaient fortement impliquées dans la coopération internationale. Les deux unités ont eu des missions de garde dans les forces de réaction immédiate de l'OTAN et de nombreux exercices avec les troupes américaines et britanniques.

La 34e Brigade était également fortement impliquée dans la coopération avec l'Allemagne. Sur la base d'un accord conclu en 2015, l'un des bataillons de chars Leopard 2 devait être subordonné opérationnellement à la 41e brigade de grenadiers panzer de la Bundeswehr, tandis que l'un des bataillons de grenadiers blindés allemands devait être inclus dans la brigade polonaise. La partie allemande était également fortement présente lors des exercices de la 11e division fin 2016.

En fait, ces formations polonaises, allemandes et américaines étaient le « iron fist » de l'OTAN destiné à regagner l'est de la Pologne et les États baltes. Et les politiciens ont détruit tout le système pour plaire à leurs électeurs dans l'est du pays.

https://www.defence24.pl/leopardy-na-wschod-efekt-krotkiej-koldry-opinia

[collectionneur]

@LunchTime Les bataillons en question font toujours parti de la 11e division ?

[LunchTime]

il y a 27 minutes, collectionneur a dit :

@LunchTime Les bataillons en question font toujours parti de la 11e division ?

Oui. Mais certains bataillons ont reçu le T-72 à la place du Leopard. En outre, dans l'ouest de la Pologne, il y avait de vastes terrains d'entraînement pour les forces blindées et une infrastructure d'entraînement prête. Et le terrain d'entraînement près de Varsovie est petit.

[mehari]

13 minutes ago, collectionneur said:

@LunchTime Les bataillons en question font toujours parti de la 11e division ?

D'après ce que je peux voir, le 1e Bataillon de Chars et le 24e Bataillon Uhlan de la 10e Brigade de Cavalerie Blindée, 11e Division sont sur Leopard 2A4. Ce sont je suppose les deux bataillons dont @LunchTime parlait, en cours de modernisation vers le standard Leopard 2PL. Les deux autres bataillons de chars de la 11e Division sont les 1er et 2e Bataillons de Chars de la 34e Brigade de Cavalerie Blindée sur T-72M1.

Les deux autres bataillons de Leopard 2, sont les 1er et 2e Bataillons de Chars de la 1ère Brigade Blindée, 18e Division. À noter que la 18e Division est toujours en cours de formation. Il manque par exemple à la 1ère Brigade Blindée un bataillon mécanisé, un bataillon d'artillerie tandis qu'il manque à la 19e Brigade Mécanisée ses compagnies de reconnaissance et du génie ainsi que son bataillon logistique. Enfin, il manque aussi à la 18e Division les régiments de défense anti-aérienne et d'artillerie caractéristiques de l'Armée Polonaise. Elle dispose cependant du régiment logistique présent dans les autres division et comprenant un bataillon de transport, un bataillon de "supply" (distribution? ravitaillement? train?), un bataillon de maintenance et un bataillon médical.

On notera aussi que les deux bataillons de Leopard 2A5 n'ont pas été déplacé n'importe où. Ils sont basés à Wesoła, un des districts de Varsovie.

[LunchTime]

Il y a 23 heures, mehari a dit :

À noter que la 18e Division est toujours en cours de formation

La 18e Division sera composée de trois "modules" de combat qui assureront la flexibilité des activités opérationnelles. Le module léger est la 21e brigade de fusiliers Podhale, équipée de 4 bataillons motorisés. Il sera le premier à agir dans une situation de crise, par exemple en dessous du seuil de guerre. Les véhicules à roues Rosomak leur donnent la liberté de manœuvrer et de se déplacer en temps de paix. Le module moyen est la 19e brigade mécanisée, qui sera équipée de 2 bataillons mécanisés et de 2 bataillons de chars. Le module lourd est la 1ère Brigade blindée de Varsovie de Wesoła, avec des chars Leopard 2PL et 2A5.

La division entière disposera d'un important appui-feu d'artillerie à longue portée. Par conséquent, entre autres les brigades seront bientôt équipées d'obusiers Krab. La structure de la division comprendra également un régiment anti-aérien, qui assurera la couverture des unités de division à des distances accrues.

Maintenant la 21e brigade de fusiliers Podhale, qui fait partie de la 18e division, est en service dans la force d'intervention immédiate de l'OTAN. Jusqu'à ce que la brigade termine son service, elle restera dans la structure d'origine, c'est-à-dire avec deux bataillons de fusils Podhale, un bataillon d'infanterie de montagne et un bataillon de chars. Cette année, la brigade passera de la phase «Stand-By» à la phase «Stand-Down». La formation du troisième bataillon de fusils Podhale à Wojnarowa dans la région de Nowosądeckie débutera cette année et durera jusqu'en 2026.

Ce n'est que lorsque le nouveau bataillon de fusils Podhale à Wojnarowa sera pleinement opérationnel qu'un changement sera apporté à la subordination des bataillons au sein de la division. Le bataillon de chars de Żurawica sera exclu de la 21e brigade de fusiliers Podhale et changera sa subordination à la 19e brigade mécanisée de Lublin. De cette façon, la 19e brigade aura une structure de quatre bataillons, avec deux bataillons de chars et deux bataillons mécanisés, et la 21e brigade restera dans la structure de trois bataillons de fusiliers Podhale et d'un bataillon d'infanterie de montagne.

La 1ère Brigade blindée de Varsovie compte déjà deux bataillons de chars Leopard. L'année dernière, la formation d'un bataillon mécanisé et d'un escadron d'artillerie pour la 1re brigade a commencé, qui durera environ trois ans.

e concept de formation d'une division comporte deux étapes. Dans la première étape, prévue pour 2018-2020, l'accent a été mis sur la construction du quartier général de la division, le 18e bataillon de commandement, qui est de sécuriser ce commandement, la formation de la 19e brigade mécanisée, prenant le relais de la 21e brigade de fusiliers Podhale déjà existante et la 1ère brigade blindée, créant le 18e régiment logistique.

La deuxième étape, prévue pour les années 2021-2026, est la formation d'unités de soutien et de sécurité. À ce stade, le régiment d'artillerie de Nowa Dęba, le régiment antiaérien de Zamość, le bataillon de reconnaissance de Przasnysz et le régiment de sapeurs de Dęblin seront créés.

La formation de nouvelles unités a été planifiée de manière à les construire sur la base des nouveaux équipements obtenus dans le cadre du plan de modernisation technique.

Lors de la construction d'un nouveau bataillon de reconnaissance, la dernière expérience acquise en coopération avec les armées alliées et de l'OTAN sera utilisée. En outre, ce bataillon aura un caractère complètement différent des bataillons de reconnaissance qui ont existé jusqu'à présent au niveau de la division. Le bataillon disposera de nouveaux équipements et de nouvelles technologies. Il s'agit d'utiliser le système ISTAR plutôt que la “reconnaissance par combat”.

(La vision du général. Jarosław Gromadziński, commandant de la 18e division mécanisée)

https://www.defence24.pl/trzy-moduly-bojowe-i-silna-artyleria-gen-gromadzinski-struktura-zelaznej-dywizji-to-odpowiedz-na-zagrozenia

[Kelkin]

Le 30/01/2021 à 13:57, LunchTime a dit :

Ce n'est un secret pour personne qu'au cours des dernières années, un seul commandant a remporté la simulation et, après un conflit avec le ministre Macierewicz, s'est retiré dans la réserve.

Mon interprétation : le gouverement PiS fait fuir toutes les personnes un tant soit peu compétentes.

[LunchTime]

Le 03/02/2021 à 14:59, Kelkin a dit :

Mon interprétation : le gouverement PiS fait fuir toutes les personnes un tant soit peu compétentes.

En gros oui. C'est un parti politique qui veut exercer le pouvoir de manière orientale et contrôler l'économie, la justice et tous les autres domaines de la vie. Ainsi, chaque personne indépendante sera remplacée par quelqu'un de plus soumis.

D'autre côté, la sécurité de la Pologne et des États baltes ne peut être assurée que par une défense collective. Par conséquent, ils sont attachés à l'OTAN et à son caractère historique anti-russe. À l'heure actuelle, les États-Unis et l'Allemagne sont des alliés clés et la défense européenne ne peut pas les remplacer.

Ce que les généraux polonais attendaient était une réforme du Battlegroup de l'UE, plutôt que  l'armée européenne.

Général Rajmund T. Andrzejczak, chef d'état-major général de l'armée polonaise. En 2013, il était le commandant de Weimar Battlegroup, qui n'est pas allé en Afrique en raison de l'opposition allemande.

-Les battlegroups ne sont pas des structures permanentes, mais seulement formés de temps en temps. Leur création en pratique signifie plusieurs mois de préparation, d'abord nationale, puis internationale. Ne serait-il pas préférable de créer un tel groupe de façon permanente, avec la possibilité de faire tourner les soldats qui y servent?

-Le groupement tactique est une structure de l'Union européenne destinée à mener des activités liées à la sécurité, principalement avec la gestion de crise. D'une part, il est bon que, jusqu'à présent, aucune situation ne nécessite son utilisation. D'un autre côté, je dois admettre qu'en tant que militaires, nous ne sommes satisfaits de rien. Car malgré des investissements en ressources humaines, en matériel ou en formation, nous n'avons pas pu vérifier l'efficacité de cet outil. Et si l'existence même des groupements tactiques est justifiée, il semble nécessaire de changer la formule de leur création et de leur utilisation.

-Dans quelle direction pensez-vous que les changements devraient aller?

-La formation de tels groupes est longue et coûteuse, et leur efficacité, du fait qu’ils n’ont pas été utilisés, est difficile à évaluer. Aujourd'hui, nous avons besoin de forces plus rapidement disponibles et de celles qui peuvent être mises à l'échelle si nécessaire sans changer leur caractère. Nous parlons également du fait que les compétences et capacités acquises lors de la préparation et de la formation du groupe peuvent être utilisées par les soldats dans d'autres opérations, par exemple l'OTAN. Cependant, cela devrait signifier un changement dans l'approche des exercices, leur unification, par exemple ceux qui sont nationaux, alliés ou organisés au sein de l'Union européenne.

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/31562?t=Wyzwania-polskiej-prezydencji#

 

[Bechar06]

A SURVEILLER ... 

Journal de ARTE ce soir 5/02/2021 ...

Biden : "America is back !"   et Rencontre virtuelle Macron / Merkel ....  où l'on entend  ( en gros ) que l'Allemagne veut une souveraineté "assistée" par l'Amérique Tandis que Macro veut une indépendance  responsable d'eux-mêmes des européens ... 

Bref ... Quand je disais qu'il fallait un deuxième mandat de Trump pour vacciner les européens vis à vis des USA  en matière de Défense 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Ils ont redit à l'occasion du Conseil de sécurité et de défense leur volonté de développer l'autonomie stratégique de l'Europe face aux Etats-Unis et aux autres grandes puissances.... Ouai Ouai 

Quelques heures après que Joe Biden a annoncé de Washington le gel du retrait des troupes américaines du sol allemand, Emmanuel Macron et Angela Merkel se réunissaient pour évoquer tous les sujets diplomatiques du moment et la souveraineté stratégique européenne. Preuve que vu d'Europe, le retour des Etats-Unis comme garant de la sécurité du continent ne signifie pas que Paris et Berlin ont l'intention de renoncer à prendre en main leur destin.

https://www.20minutes.fr/monde/2970079-20210205-reunion-macron-merkel-relation-transatlantique-industrie-defense-menu

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

[Picdelamirand-oil]

CSP : l'Europe de la défense, plus vraiment européenne

Si la position française sur la question semblait plutôt tendre vers le non, la proposition allemande visant à permettre la participation d'Etats tiers aux projets PESCO a finalement été approuvée.

Union Européenne.

Le ministère de la défense allemand a annoncé que les projets PESCO seraient désormais ouverts à des pays tiers. La proposition portée par l'Allemagne a finalement été approuvée le 28 octobre à Bruxelles puis définitivement adoptée le 5 novembre, date à laquelle la période d'objection a pris fin. Des pays extérieurs à l'Union Européenne pourront donc bénéficier du cadre de la CSP (coopération structurée permanente) et des fonds pouvant être alloués à ces projets. Une évaluation détaillée de la participation de ces Etats tiers sera conduite par l'UE et aura lieu pour chaque projet, à chaque étape.

L'Allemagne se réjouit.

L'Allemagne, à travers sa ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer, a salué cet élargissement de la CSP. « A deux égards nous avons donné une impulsion importante à la CSP et et à la politique de défense européenne, ainsi qu'à la coopération UE-OTAN » a-t-elle ainsi déclaré. Car en effet, à travers l'inclusion de pays tiers, c'est bel et bien de l'OTAN dont il est question et plus spécifiquement du Royaume-Uni et des Etats-Unis. Un véritable dilemme, notamment pour la France. Car si elle n'était pas farouchement opposée à la participation britannique, notamment du fait des relations de défense entre les deux pays, s'illustrant par le traité de Lancaster House, la position française sur la participation américaine était beaucoup moins enjouée. Et ce d'autant plus que le budget alloué au FEDEF (fonds européen de défense) a finalement été divisé par deux par rapport à ce qui avait été demandé, laissant présager un soutien financier assez léger sur les projets CSP, dont une partie ira donc à l'économie américaine. Certains politiques français parlent ainsi de saupoudrage des fonds, une expression venant illustrer une participation européenne très limitée.

Désaccords européens.

Néanmoins la position française n'a pas été partagée par l'ensemble des membres européens, puisque nombreux sont ceux disposant de filières américaines sur leur sol et bénéficiant d'un soutien militaire en provenance des Etats-Unis.

La France apparaît une fois encore isolée dans sa volonté de créer une Europe de la défense forte et indépendante et perd un nouveau combat avec cette mesure tournée vers les pays tiers. La présidence allemande du Conseil de l'UE et la proposition ayant émané de Berlin ne semblent pas avoir joué en la faveur de la France.

Reste désormais à savoir comment la participation d'Etats-tiers sera évaluée par l'Europe et la façon dont ils bénéficieront des fonds européens. Quoi qu'il en soit, cette annonce n'est pas forcément un bon signe pour l'Europe de la défense, qui semble plus que jamais adossée à l'OTAN. Enfin, si cette mesure a été notamment pensée pour le Royaume-Uni et les Etats-Unis, qu'en est-il des autres pays du monde qui souhaiteraient participer à ces programmes, et se trouvant en dehors de l'Alliance ?

[Lame]

Le 05/02/2021 à 20:21, Bechar06 a dit :

A SURVEILLER ... 

Journal de ARTE ce soir 5/02/2021 ...

Biden : "America is back !"   et Rencontre virtuelle Macron / Merkel ....  où l'on entend  ( en gros ) que l'Allemagne veut une souveraineté "assistée" par l'Amérique Tandis que Macro veut une indépendance  responsable d'eux-mêmes des européens ... 

Bref ... Quand je disais qu'il fallait un deuxième mandat de Trump pour vacciner les européens vis à vis des USA  en matière de Défense 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Ils ont redit à l'occasion du Conseil de sécurité et de défense leur volonté de développer l'autonomie stratégique de l'Europe face aux Etats-Unis et aux autres grandes puissances.... Ouai Ouai 

Quelques heures après que Joe Biden a annoncé de Washington le gel du retrait des troupes américaines du sol allemand, Emmanuel Macron et Angela Merkel se réunissaient pour évoquer tous les sujets diplomatiques du moment et la souveraineté stratégique européenne. Preuve que vu d'Europe, le retour des Etats-Unis comme garant de la sécurité du continent ne signifie pas que Paris et Berlin ont l'intention de renoncer à prendre en main leur destin.

https://www.20minutes.fr/monde/2970079-20210205-reunion-macron-merkel-relation-transatlantique-industrie-defense-menu

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Bof.

Les gouvernements français et allemands passent leur temps à discuter depuis des décennies mais de quoi exactement? De la création d'une armée commune?

Non, de projets militaro-industriels dont l'enjeu est de créer des emplois et des produits. Macron aimerait sans doute que la discussion porte sur la création d'une armée commune mais il est clair que ce n'est pas à l'ordre du jour pour Angela Merkel.

Pour ce qui est des programmes d'armement, ce n'est pas la joie:
 

Citation

 

L’Allemagne et la France reconnaissent des difficultés concernant les grands programmes d’armement menés en coopération

Qu’il s’agisse du programme d’avion ou du char du futur, Paris et Berlin affirment leurs volontés de faire avancer ces coopérations stratégiques. Sans nier les difficultés d’exécution au niveau du leadership, du partage industriel et des enjeux de priorité intellectuelle.

La France et l’Allemagne ont tenu leur conseil de défense et de sécurité bilatéral par visioconférence le 5 février. Outre l’engagement au Sahel et l’autonomie européenne en matière de défense, la chancelière Angela Merkel depuis Berlin, et le président de la République française Emmanuel Macron depuis Paris, ont évoqué leurs coopérations industrielles autour des grands programmes d’armement. Les deux pays sont notamment engagés dans le programme de système de combat aérien du futur (SCAF), et dans le programme de char du futur, également appelé MGCS (Main Ground Combat System). Le premier est sous leadership français, le second sous leadership allemand. Toutefois chacun des programmes prévoit un partage de la charge industrielle à parts égales de part et d’autre du Rhin.

Volonté de transparence

S’ils ont réaffirmé leur volonté de soutenir ces programmes qu’ils considèrent comme stratégiques, ils n’ont pas nié les difficultés qu’ils rencontrent, faisant preuve d’une transparence plutôt inédite. Ces difficultés concernent le leadership du programme, le partage des tâches industrielles ainsi que les enjeux de propriété industrielle.

 

Source: L'Usine nouvelle

Citation

 

Réunion Macron-Merkel: relation transatlantique et industrie de défense au menu

(...)

Mais les progrès du dossier sont laborieux et la coopération entre les deux pays et leurs industriels très complexe.

"Le Scaf montre en miniature tous les problèmes du couple franco-allemand" estime Mme Major. Elle cite à titre d'exemple le fait que le Direction générale de l'armement (DGA) française n'a pas d'équivalent en Allemagne et la puissance du Bundestag, qui valide les tranches budgétaires, et qui est beaucoup plus fort l'Assemblée nationale à Paris. Ou encore le déséquilibre entre la puissante industrie militaire française et son alter ego allemande, d'une taille bien plus modeste.

Le Scaf risque aussi d'être affecté par la transition politique en Allemagne, après le départ d'Angela Merkel au terme des élections législatives de septembre.

"Si on veut faire quelque chose, c’est avant les échéances électorales en Allemagne et en France", selon la source proche du dossier.

En vue de cette succession de Mme Merkel, Emmanuel Macron va s'entretenir également avec un de ses successeurs potentiels, Markus Söder. Plébiscité pour sa gestion de la pandémie, M. Söder, qui dirige l'Union chrétienne-sociale (CSU), parti allié à l'Union chrétienne-démocrate (CDU) de la chancelière, est actuellement la personnalité politique la plus populaire derrière Angela Merkel.

 

Source: La Libre Belgique

Donc, il s'agit de discussion polie qui permette à une chancelière sur le départ de ne pas froisser le gouvernement français et à un président sur le départ de se faire un peu de pub à bon compte.

En fait, non seulement le développement des équipements communs n'est pas une sinécure mais il y a peu de chances qu'ils trouvent acquéreurs. De toute façon, le développement d'une défense européenne autonome n'est pas une question franco-allemande mais européenne. Si les autres pays ne suivent pas, le couple franco-allemand ne pourra rien faire tout seul puisqu'il n'est même pas capable de mettre en œuvre d'autre force commune que des unités de parade.

En fait, un second mandat de Trump n'aurait rien changé. Il aurait juste postposé de 4 ans le retour à la relation Europe-USA ordinaire. Ce n'est pas la politique intérieure des USA qui sera le moteur de la Défense européen, pas plus que le Brexit n'a créé d'opportunité nouvelle pour les eurofédéralistes.

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Désaccords européens.

Néanmoins la position française n'a pas été partagée par l'ensemble des membres européens, puisque nombreux sont ceux disposant de filières américaines sur leur sol et bénéficiant d'un soutien militaire en provenance des Etats-Unis.

 

Le 27/01/2021 à 12:32, Alexis a dit :

- La France non seulement est puissance nucléaire autonome comme la Russie, elle est encore à la différence de la Russie entourée de pays amis, et son seul problème de sécurité restant est le terrorisme islamiste, c'est-à-dire à l'échelle historique guère plus que l'équivalent de moustiques irritants

Le terrorisme islamiste n'est pas anecdotique vu les effets de son action sur l'image de la France, les relations entre groupes sociaux, les résultats de l'extrême-droite et le risque d'attentats à la bombe radiologique. S'il est vrai que ce ne sont pas les pays voisins qui menacent la sécurité de la France, il est quand même exagérer de prétendre qu'elle est entourée de pays amis.  Ce n'est pas l'entente cordiale entre les Etats membres et la France est certainement le pays le plus impopulaire de l'UE. On peut même se demander qui, de la France ou de la Russie, est le pays le plus impopulaire auprès des Etats membres...

[Lame]

Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

Ca a toujours fonctionné comme ça, la vassalisation, d'une part. D'autre part, pour l'Afghanistan, les européens ont été également touchés par Al Quaida et ont vu un intérêt à aller tenter de faire revenir le pays à autre chose qu'une marmite à organisation d'attentats. L'article 5 de la charte de l'OTAN a été invoqué, il a été mis en oeuvre.

Et en quoi est-ce un renforcement des liens entre les USA et l'UE? Plus précisément, en quoi est-ce que cela nous prémunie d'avantage d'un largage par les USA?

On ne peut même pas invoquer une quelconque utilité des Européens pour les USA vu les critiques formulées contre la participation des Européens. Cela allait des critiques contre l'Allemagne qui répugnaient à déployer des troupes dans les zones de combat les plus dures au critique contre les Français accusés de laxisme dans le contrôle de certaines voies de communication à leur charge.

Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

C'est confondre les déclarations incendiaires de Trump - qui, avec sa clique, est le seul à avoir véritablement agité la menace de retrait de l'OTAN - avec la position dominante permanente aux USA qui, tout en vitupérant contre la faiblesse militaire des européens, n'a jamais agité l'épouvantail du retrait de l'OTAN et, sous Trump, a bataillé contre ce dernier pour lui interdire l'option du retrait unilatéral.

Non, c'est toi qui confond le langage plus mesuré des administrations pré-Trump avec une différence de position. Un largage discret au profit de l'Asie reste un largage.

Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

Quelle est cette fable du soutien opérationel russe à Hamattan et Serval ?

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai écrit: "Concernant les opérations Harmattan et Serval, il faut plutôt parler de soutien américain pour la première et russo-américain pour la seconde."

Je parle de soutien russo-américain pour Serval, pas Harmattan, et je considère que les Russes ont apporté un soutien sous forme de transport mais pas un soutien opérationnel. C'était certainement mieux que rien, naturellement, je ne voudrais pas paraître ingrat.

Modifié le 7 février 2021 par Lame

[Lame]

Le 17/01/2021 à 10:54, Boule75 a dit :

Et pourquoi parler de non-soutien européen à Harmattan comme s'il tenait aux capacités alors qu'il s'agissait avant tout d'un désaccord politique tout à fait réel (les allemands, notamment, étaient absolument opposés à l'opération).
Ca n'empêche pas de déplorer fortement l'absence de capacités européennes totale (renseignement, logisitique, stocks, chaîne de commandement et le reste) mais ce n'est pas le bon exemple pour la déplorer.

Comme tu le signale, et comme je l'ai précisé dans mes précédents messages, les Européens sont restés à l'écart d'Harmattan pour des raisons politiques. Donc, les Européens sont bien restés à l'écart. Donc, pourquoi prétendre que les Français ont reçu le soutien de l'OTAN (USA+Canada+UE+Turquie) quand ils n'ont reçu que celui des USA?

Je pense que c'est plutôt la fable du soutien de l'OTAN à Harmattan qui est un mauvais argument contre l'absence d'une défense européenne autonome pour peu qu'Harmattan (ou Serval) soit considéré comme une opération contribuant à l'intérêt général de l'UE. Tu conviendras certainement que ce n'est pas moi qui ai sous-entendu qu'Harmattan et Serval était des opérations d'intérêt communautaire permises par un soutien de l'ensemble de l'OTAN. J'ai juste souligné que, dans cette hypothèse, l'intervention de puissances extérieures à l'UE étaient des béquilles et aucunement les instruments de l'intérêt général de l'UE.

Comme je l'ai indiqué plus dans mes précédents messages, une telle défense naturellement sur le développement d'une démocratie fédérale européenne sur ce qui concerne l'intérêt général européen  en matière d'OPEX. Je le répète une fois encore: ce n'est pas parce que les Etats membres se décideraient à développer une défense autonome que les Français bénéficieront de facto du soutien des forces européennes dans toute OPEX (...si le Gouvernement français étaient encore habilité à lancer des OPEX).

Les Etats-Unis d'Europe, c'est pas l'Empire français.

Modifié le 7 février 2021 par Lame

[Patrick]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

En fait, un second mandat de Trump n'aurait rien changé. Il aurait juste postposé de 4 ans le retour à la relation Europe-USA ordinaire. Ce n'est pas la politique intérieure des USA qui sera le moteur de la Défense européen, pas plus que le Brexit n'a créé d'opportunité nouvelle pour les eurofédéralistes.

J'ai de plus en plus tendance à le croire. Il aurait fallu un mouvement de fond sur peut-être 20 ans pour impulser un changement réel. 5 mandatures. Pas réaliste.

La conclusion n'en est que plus triste encore: on ne peut rien faire de sérieux avec les allemands dans le domaine de la défense européenne.

[herciv]

Va falloir que LEONARDO renforce sa sécurité sur les programme de défense européen là çà fait un peu désordre sur une programme aussi symbolique que le NEURON :

https://www.reuters.com/article/us-leonardo-espionage-exclusive-idUSKBN28W296?taid=5fe2410c047c5c0001cbe79c&utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Va falloir que LEONARDO renforce sa sécurité sur les programme de défense européen là çà fait un peu désordre sur une programme aussi symbolique que le NEURON :

https://www.reuters.com/article/us-leonardo-espionage-exclusive-idUSKBN28W296?taid=5fe2410c047c5c0001cbe79c&utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

On se demande à qui ont été vendues les données piratées... 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

J'ai de plus en plus tendance à le croire. Il aurait fallu un mouvement de fond sur peut-être 20 ans pour impulser un changement réel. 5 mandatures. Pas réaliste.

La conclusion n'en est que plus triste encore: on ne peut rien faire de sérieux avec les allemands dans le domaine de la défense européenne.

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands, la conclusion de la conclusion est tout aussi claire : on ne peut rien faire de sérieux dans le domaine de la défense européenne.

Ça ne changera que lorsque les États-Unis auront visiblement laissé tomber les pays européens qui se reposent sur eux pour garantir leur existence et leur liberté. 

Ce n'est pas nécessairement demain la veille.

[Skw]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands, la conclusion de la conclusion est tout aussi claire : on ne peut rien faire de sérieux dans le domaine de la défense européenne.

Ou sinon faire une défense européenne avec les Russes...

Révélation

Oui, je suis fier de ma sortie ^^

 

Modifié le 8 février 2021 par Skw

[capmat]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Et comme une « défense européenne » ne peut être conçue sans les Allemands,

Et comme une "défense européenne" ne peut être payée sans les Allemands...............la décroissance démographique des allemands aboutit a "sous traiter" la défense au "mâle dominant" plutôt qu'a la concevoir.

Mais la mutation rampante entre le "mâle dominant" vers le "mal dominant" entretient l'illusion.

Modifié le 8 février 2021 par capmat

[Alexis]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Ou sinon faire une défense européenne avec les Russes...

  Masquer le contenu

Oui, je suis fier de ma sortie ^^

 

Après le pacte Molotov-Ribbentrop, le pacte Lavrov-Le Drian ?

On met la limite à la ligne Oder-Neisse  ?

Révélation

Oui, je peux en sortir d'encore plus grosses que toi.

Et oui, je suis fier 

 

Modifié le 8 février 2021 par Alexis