Europe de la Défense ?

[Obelix38]

il y a 11 minutes, Rochambeau a dit :

Le vrai problème c'est que tant que la France est la puissance militaire majeur de l'Europe, il n'y aura pas de défense européenne.

C'est tout sauf un problème ! La puissance militaire (et nucléaire) de la France est le dernier verrou avant une "américanisation" complète de la défense Européenne.

Il n'y a qu'à voir où en sont arrivés les Anglais (qui étaient au moins notre équivalent en Europe, voire plus), depuis qu'ils ont commencé à se tourner vers l'Oncle Sam pour leur défense !

[cracou]

Il y a 8 heures, Rochambeau a dit :

Alors à partir de là il faut supprimer toutes les sources qui sont pro ou anti sur ce forum, si afficher une opposition à une figure politique est contre la charte alors tous les discussions sur ce forum n'a plus aucun sens. D'autant plus que Fil d'Actu n'est pas anti-vax, ils ont souvent critiqué la gestion de la crise COVID avec raison. D'ailleurs Tatiana Ventôse a notamment contracté au début de la crise le virus, donc elle n'a jamais adhéré aux théories complotistes autour du virus. Sinon oui ils sont proche des Gillet Jaune mais c'est leur droit ... après tout c'est une jacquerie comme la connu à de nombreuses reprise la France.

Ensuite la vidéo est sourcé, qui sont épinglées en tête des commentaires donc libre à la discussion.

Désolé mais je préfère avoir des sources qui apportent des éléments objectifs et non pas des vidéos biaisées qui passent systématiquement sous silence ce qui ne l'arrange pas. Je considère que Tatiana Ventose, c'est de la propagande et de la désinformation

Après, qu'est ce que tu peux attendre d'une personne très très Mélenchon aveuglée qui se fait balancer de leur groupe et qui est totalement aigrie par la chose et qui tente d'exister en se plaçant comme la référence des la "vraie gauche qui a tout compris" tout en tapant dur Mélenchon (aigrie) et Macron (le vilain qui a gagné, forcément avec la droite et les vilains patrons). C'est caricatural au possible, dégoulinant de certitudes bien pensantes et d'un complexe de supériorité.

Bref, fin du HS. (en fait je ne sais pas où ça devrait être déplacé??????)

 

 

[jagouille]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

La 1ère pierre de construction d'une Europe de la défense sera posée à Washington quand les Américains sortiront de l'OTAN. En voyant disparaitre bouclier, les européens seraient obligés de s'organiser politiquement et militairement contre le seul pays ennemi commun, la Russie. Difficile d'y croire!

 

Potentiellement oui, Il me semble évident que l'esprit commun de l'Europe se forgera en regard d'un évènement extérieur à cette même Europe. Maintenant il n'y aura jamais d'Europe de la défense sans Europe tout court.

il y a une heure, Rochambeau a dit :

les exemples de la Tchécoslovaquie dont les populations ont connus une histoire commune mais n'ont pourtant pas fait le choix de vivre dans le même Etat. Je peux aussi prendre l'exemple de la Yougoslavie qui fut certes une construction de base fragile

Il me semble mais je peux me tromper que ces 2 états sont des "créations" de la 1ére et 2ème GM donc pas forcément une confédération ancienne. Par contre vu que l'on parle dans ce fil d'une Europe de la défense je préfère penser que nous y arriverons plutôt que nous nous séparerons.

Dans le monde multipolaire qui ce dessine les européens n'ont d'autre choix que de rejoindre un bloc ou d'en créer un. Aucun des états européens ne pourra défendre ses intérêts seul dans le prochain siècle. Nous sommes condamné à réussir l'Europe de la défense ou nous devrons nous résigner à être des états vassaux.

Il y a 1 heure, Rochambeau a dit :

la création de cette brigade avait dans les têtes française l'ambition de coordonner l'action militaire entre deux nation.

Dans les têtes française... et dans les allemandes? Manque de clarté politique dans les tâches assignées à l'outil?

[varuna]

Eof pour moi.

1) le défense ne sera pas a 27, dit et répète ..beaucoup.

2) Les US seront  surpris.. On s'en fout

3) alliance avec de la politique dedans..

4)/monde multipolaire, plus 2 blocs.

Hors de la pensée. US

Si vis pacem....qui l'a énoncé ???

 

[herciv]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

• Char: allemand
• IFV chenillé: suédois
• IFV à roue: finlandais
• UGV: estoniens
• Artillerie: slovaque, polonaise
• Armes légères: belges
• SSK: suédois
• Missiles: italiens, allemands
• Rations de combat: tant que c'est pas du Surströmming...

Il y a de quoi faire en Europe en termes d'industrie militaire sans impliquer les français. Il y a aussi de quoi faire sans impliquer les allemands. Le seul truc sur lequel les français sont incontournables sont les technologies nucléaires (SSN) et les porte-avions de large tonnage¹. Pour le reste, les autres états membres combinés ont le potentiel industriel pour se rattraper.

Les allemands ne peuvent pas en dire autant. Après, c'est une question de bien réussir à jouer ses cartes.

 

 

¹ Les chasseurs sont un cas un peu spécial où plusieurs savent faire mais où les français ont plus d'expertise (et peut-être de jugeote).

Je crois qu'il ne faut pas commettre l'erreur de ne garder qu'un champion fusse-y'il commun à tout le monde. Pour avoir travailler avec AIRBUS ils sont comme LM ils utilisent des stratégies d'industriels en terrain conquis et sans alternative ils font ce qu'ils veulent. La BITD doit permettre d'alimenter un outil de défense commun et cet outil sera suffisamment vaste pour permettre de faire vivre 2 à trois acteurs concurrents dans chaque secteurs. Je pense aux blindés au navires à chasseurs etc.

[Patrick]

Il y a 7 heures, jagouille a dit :

Une pointe d'agacement? Attendons déjà d'avoir un cadre général complet sous la forme d'une définition, d'une doctrine, d'une délégation de souveraineté, d'un budget des 27 avant de s'attarder sur les éventuels matériels

Sauf que justement le sujet, le prisme sous lequel cette idée sera vendue au public, c'est celle des matériels.

Depuis Sarkozy on entend cette ritournelle débile qu'il y aurait en Europe "trop de matériels différents" et qu'il faudrait "rationnaliser" tout ça.
On a encore entendu ce genre de stupidités récemment.
Dans les faits toutes les tentatives de faire ça ont accouché d'échecs techniques qui ont affaibli les partenaires, surtout les pays qui s'y sont le plus jetés à corps perdu. Dont la France. Tigre. NH90. Tornado. Eurofighter. Trop chers, pas assez fiables, et en plus existant parfois en tellement de versions tellement différentes qu'on se demande bien pourquoi le choix a été fait de réaliser un matériel commun au départ...

De plus, les grands gagnants des budgets "européens" de défense, ce sont les américains, ce qui devrait être insupportable à toutes les chancelleries dans une alliance ou une union normale.
Mais nous ne sommes pas dans une union normale, mais dans un panier de crabe où tout le monde tire la courverture à soi tout en prétendant faire le contraire. Et où les crabes qui essaient de prendre de la hauteur, pour avoir une vision plus panoramique du panier, sont invariablement ramenés vers le bas du panier par les autres crabes.
Afin que tout le monde reste bien dans une médiocrité collective.

Au milieu de ce tintamarre, il y a surtout un pays qui pense et vit au travers de l'Europe, c'est la France. L'Europe industrielle lui doit même énormément.

 

Contairement à d'autres, je ne prétends pas interdire à qui que ce soit de faire son matériel militaire.

Si demain le LUXEMBOURG décidait de mettre toutes ses forces dans la définition et la réalisation d'un fusil, char, chasseur, hélicoptère, de missiles nationaux 100% indépendants, je serais sceptique mais je les encouragerais.

L'indépendance nationale des autres ne me gêne aucunement. Ce qui me pose souci c'est quand ils prétendent venir interdire à la France de disposer de la sienne.

Le fait que je me marre devant les échecs des uns et des autres ne vient pas du fait que les performances ne soient pas là, mais que des mensonges aient été servis sans la moindre honte. J'ai une sincère admiration pour la vaste majorité de l'industrie de défense suédoise par exemple, SAAB compris. Tant qu'ils n'essaient pas de vendre le "Sea Gripen" qui est une fake news aux proportions épiques.

[Rochambeau]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

C'est tout sauf un problème ! La puissance militaire (et nucléaire) de la France est le dernier verrou avant une "américanisation" complète de la défense Européenne.

Sauf que cela en est un selon l'amiral Alain Coldefy dans son intervention sur Géopolitis. Et l'arme nucléaire étant une arme largement déconsidéré par une large partie de la population européenne (et non sans raisons), fait que ce n'est pas de se verrou que veulent les pays de l'UE. Une puissance militaire trop marqué de la France est un profond handicape dans la construction d'une Europe de la défense, car cela implique que c'est des Français qui prennent la tête du dispositif.

il y a 42 minutes, jagouille a dit :

Il me semble mais je peux me tromper que ces 2 états sont des "créations" de la 1ére et 2ème GM donc pas forcément une confédération ancienne. Par contre vu que l'on parle dans ce fil d'une Europe de la défense je préfère penser que nous y arriverons plutôt que nous nous séparerons.

Oui enfin l'Union Européenne est aussi une invention récente née des ruines de la Seconde Guerre Mondiale, on est encore plus loin des exemples que nous avons pris dans nos commentaire. Mon propos n'est pas de cracher sur vos espérances, mais de souligner pourquoi cela ne marche pas maintenant. Qui sait peut-être un jour des gens se décideront de faire avancer les choses de manière concrète.

il y a 57 minutes, cracou a dit :

Désolé mais je préfère avoir des sources qui apportent des éléments objectifs et non pas des vidéos biaisées qui passent systématiquement sous silence ce qui ne l'arrange pas. Je considère que Tatiana Ventose, c'est de la propagande et de la désinformation

Toutes les sources sont biaisées, une fois cette certitude acquise je ne vois pas en quoi avoir peur, d'autant qu'une nouvelle fois les sources sont disponible indépendamment de la vidéo. Interpréter les sources selon nos biais s'est que ce nous faisons tous dans ce forum et toutes les agences/organisations du monde ! reprocher au Fil d'Actu qui d'ailleurs n'a jamais fait ombrage de ses orientations politiques est un non-sens. Vous même avez des biais et ne vous vous gênez pas de les afficher ouvertement. Du coup ne pas voir une vidéo qui risque de remettre en question vos biais de confirmation ne regarde que vous, mais mépriser les sources fournir à cause de cela c'est un manque d'ouverture d'esprit.(manquerez plus qu'il vous faut une safe zone ! )

Fin du HS pour ma part

 

[Obelix38]

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

Et l'arme nucléaire étant une arme largement déconsidéré par une large partie de la population européenne (et non sans raisons), fait que ce n'est pas de se verrou que veulent les pays de l'UE. Une puissance militaire trop marqué de la France est un profond handicape dans la construction d'une Europe de la défense, car cela implique que c'est des Français qui prennent la tête du dispositif.

Si une large partie de la population Européenne déconsidère l'arme nucléaire, explique-moi donc pourquoi ils ne jurent que par le parapluie US via l'OTAN, avec en plus certains qui sont prêt à tout faire pour garder les B-61 sur leur sol (même les anti-nucléaires Allemands) ?

Ils seraient gênés par une puissance militaire trop marquée de la France, alors qu'ils sont tout à fait à l'aise avec l’hégémonie militaire des USA ?

[Clairon]

Pour en revenir à la peur d'avoir des équipements du type : le char est allemand, le VCI suédois, le camion Italien , ... on peut rationaliser et "innover" en matière de défense de façon beaucoup plus intelligente, en tenant compte aussi des échecs précédents (par exemple, certains programme multi-nationaux).

1° Il faut tout faire pour que les différentes armées puissent communiquer les unes avec les autres : cela ne demande pas énormément de moyens techniques purs, si ce n'est dans le domaine des télécommunications et autres liaisons, mais là aussi le marché se standardise quasiement complètement, et d'ores et déjà, sans trop d'effort et sans faire que tout le monde soit obliger d'acheter une seule marque de radio/telco les armées europénnes peuvent inter-agir et communiquer. Il faut continuer et améliorer cela, avec en plus des formations communes pour les états-majors, les officiers, les centres de commandement, mais cela n'a rien d'insurmontable et c'est déjà la réalité aujourd'hui

2° Il faut standardiser un certain nombre de munitions et de carburants, là aussi via l'OTAN c'est le cas, on continue dans cette voie, tout en sachant que standardisation n'est pas toujours synonyme de plus grande efficacité tactique, mais bien économique, par ex. le CTA40 n'est pas un standard OTAN, donc c'est aller "contre" la standardisation, même si il est soi-disant plus efficace, on peut se demander si il n'est (dans un esprit de mis en commun de moyens de défense) pas ici plus judicieux de conserver un calibre existant et standard (standardisation venant souvent avec forte baisse des coûts, un 30x173 mm est ainsi nettement moins cher qu'un 40 CTA).

3° Efficacité ne veut pas dire que on ne doit avoir qu'un type de fusil d'assaut, qu'un seul char et un seul avion ... Les russes utilisent des dizaines de blindés différents 4 à 5 types de chars, ça ne les empêche pas de faire la guerre ... Alors on fait quelque chose en commun si rien n'existe (drone, avion de transport moyen/lourd, Missile anti-aérien longue portée, satellite, ...), mais que l'on définisse par exemple 2 ou 3 modèles de blindés 4x4 de 15t environ, c'est pas ça qui va notoirement faire exploser les coûts. Tactiquement aligner deux types d'engins différents peut avoir un avantage, comme une compagnie aérienne qui évite de n'avoir qu'un seul type d'avion en cas de problème de conception découvert par la suite ... On pourrait imaginer une force "Européenne" avec des VCI Suédois et Allemands et des 6x6 Italiens et Français ou Finlandais ...

4° Pour ne pas braquer tout le monde en disant on aura un char et il sera allemand, sauf le tire-bouchon qui sera français, on peut aussi "standardiser" petit à petit, discrètement : vous pouvez construire tout les 6x6 et 4x4 blindés que vous voulez, mais moteurs/boites de vitesses, trains de roulement sont communs, sur les moteurs lourds et boites de vitesses y a pas non plus 35 fabricants.

5° Pour éviter de perdre du temps (Vladimir va pas rester l'arme au pied en attendant qu'on soit équipé), il faut aussi être conscient qu'il faut aller assez vite, donc conservons au début plusieurs types d'engins, pas nécessairement 25 mais 2 ou 3 : que le Spike et le MMP deviennent les standard de missiles AC moyenne portée, on aura plus de possibilité de production et en cas de conflit le T72 qui va se prendre un missile ne saura pas si c'est un spike ou un MMP qui lui fonce dessus et peut-être que le leurrage de l'un ou l'autre est différent...

6° Reprenons les systèmes de compensations économiques pour que tout le monde profite "directement" ou indirectement des investissements de défense et qu'il n'y ai pas que la France et l'Allemagne qui en tire les fruits, et cela incluerait aussi des tas de fournitures différentes (vêtements, munitions, matériels, batiments, alimentation, engins, ...) , sans compter que des tas de composants d'un même système proviennent parfois de tas d'industries différentes.

7° Définissons des standards et laissons différents fabricants les fabriquer ... On adopte le blindé X de conception Finlandaise, mais une usine Espagnole et une autre Slovène peuvent l'assembler ou le construire pour différentes armées ...

Think out of the box

Clairon

[Obelix38]

Je viens de regarder ton lien de la RTS (enfin, je me suis focalisé sur le discours de Coldefly), et le moins que l'on puisse dire, c'est que les questions du journaliste étaient pour le moins orientées, et que l'Amiral ne s'est pas laissé intimider . . .

il y a 26 minutes, Rochambeau a dit :

Sauf que cela en est un selon l'amiral Alain Coldefy dans son intervention sur Géopolitis.

Là tu déformes complètement son propos !

Lorsqu'il réponds à propos de la question sur une défense Européenne, il dit qu'une armée Européenne c'est une chimère puisqu'il faudrait d'abord un chef, et comme le dernier pays à avoir l'arme nucléaire est la France, ça devrait être cette dernière, et que donc ça ne passerait pas auprès des autres pays . . . et il sous-entends aussi que ça ne se fera pas, nucléaire ou pas . . . juste quelques coopérations et mutualisations . . .

 

[Mobius1]

il y a 41 minutes, Obelix38 a dit :

Ils seraient gênés par une puissance militaire trop marquée de la France, alors qu'ils sont tout à fait à l'aise avec l’hégémonie militaire des USA ?

L'énorme avantage des USA c'est qu'il y a, tout de même, un océan d'écart, entre eux et nous^^

[Rochambeau]

il y a 44 minutes, Obelix38 a dit :

Si une large partie de la population Européenne déconsidère l'arme nucléaire, explique-moi donc pourquoi ils ne jurent que par le parapluie US via l'OTAN, avec en plus certains qui sont prêt à tout faire pour garder les B-61 sur leur sol (même les anti-nucléaires Allemands) ?

Ils seraient gênés par une puissance militaire trop marquée de la France, alors qu'ils sont tout à fait à l'aise avec l’hégémonie militaire des USA ?

Les Etats-Unis est un pays qui se situe à des milliers de kilomètres de l'Europe, elle est donc perçu comme un acteur extérieur de l'UE dont l'hégémonie n'est pas ressenti de manière négative. Ajouter à cela que c'est la superpuissance du monde libre, beaucoup de pays européen sont ses clients et fournisseur, elle capte même un grand nombre de cerveaux formés sur le continent européen. Une superpuissance autrement plus crédible que la France aux yeux des européens, et un refuge potentiel pour ceux qui fuiront les combats si une guerre se déroule en Europe.

il y a 17 minutes, Obelix38 a dit :

Là tu déformes complètement son propos !

Lorsqu'il réponds à propos de la question sur une défense Européenne, il dit qu'une armée Européenne c'est une chimère puisqu'il faudrait d'abord un chef, et comme le dernier pays à avoir l'arme nucléaire est la France, ça devrait être cette dernière, et que donc ça ne passerait pas auprès des autres pays . . . et il sous-entends aussi que ça ne se fera pas, nucléaire ou pas . . . juste quelques coopérations et mutualisations . . .

Autant vous pouvez reprochez de ne pas retranscrire les propos de manière exacte. Mais il dit bien à environ 20 minutes que cela n'est pas acceptable par les européens que le chef soit français, car ayant la bombe nucléaire. Pour les questions de mutualisations et coopération nous le faisons déjà depuis longtemps comme par exemple le Transal et Fremm. Au fond l'amiral pense que c'est dans ce genre de chose qu'on doit miser.

Modifié le 12 mars 2022 par Rochambeau

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Rochambeau a dit :

Les Etats-Unis est un pays qui se situe à des milliers de kilomètres de l'Europe, elle est donc perçu comme un acteur extérieur de l'UE dont l'hégémonie n'est pas ressenti de manière négative. Ajouter à cela que c'est la superpuissance du monde libre, beaucoup de pays européen sont ses clients et fournisseur, elle capte même un grand nombre de cerveaux formés sur le continent européen. Une superpuissance autrement plus crédible que la France aux yeux des européens, et un refuge potentiel pour ceux qui fuiront les combats si une guerre se déroule en Europe.

Autant vous pouvez reprochez de ne pas retranscrire les propos de manière exacte. Mais il dit bien à environ 20 minutes que cela n'est pas acceptable par les européens que le chef soit français, car ayant la bombe nucléaire. Pour les questions de mutualisations et coopération nous le faisons déjà depuis longtemps comme par exemple le Transal et Fremm. Au fond l'amiral pense que c'est dans ce genre de chose qu'on doit miser.

Les lois extraterritoriales des USA, elles s'appliquent quelles que soit leur distance ! Et quand ils viennent foutre le bazar au moyen-orient, qui se récupère les réfugiés ?

Il dit que ça devrait être la France parce-que seule puissance nucléaire en Europe . . . ce qui est inacceptable c'est que ce soit la France, bombe nucléaire ou pas

Modifié le 12 mars 2022 par Obelix38

[mehari]

9 hours ago, Obelix38 said:

Sur les 3 phrases en gras :

Si c'est ce que tu penses des domaines où le savoir-faire Français est pointu, pas étonnant que tu tiennes ce discours. Les domaines sont bien plus nombreux que ça (Radars, Guerre Elec., Moteurs, Aérodynamique, Matériaux, etc...) ! Et non, notre spécialité n'est pas dans le "large tonnage", c'est même tout l'inverse : La fabrication et la maintenance des matériels de guerre étant +/- proportionnelle à leur poids, nous nous attachons à faire des matériels avec un poids au plus juste !

• Radars: Néerlandais et Italiens sont là et certainement capables de combler le trou.
• Guerre élec: De nouveau Italien
• Moteurs: pour le coup le M88 a peut-être un avantage mais il ne faut pas croire que c'est hors de portée des autres compagnies européennes
• Aérodynamique: Vous croyez que vous êtes les seuls à pouvoir faire des trucs qui volent?

Le large tonnage n'est peut-être pas votre spécialité mais c'est certainement le truc que vous êtes les seuls à faire dans l'UE. Qui d'autre fabrique des porte-avion de la taille du CdG ou du futur PANG?

9 hours ago, Obelix38 said:

C'est possible, mais soit ça prends du temps (des décennies souvent) et ça a un cout élevé, soit . . . . (Pourquoi crois-tu que les Allemands soient venus nous voir pour le SCAF ?)

Parce qu'ils n'allaient pas savoir tout faire seul et probablement tout payer seuls. J'ai un gros doute sur le fait que la France en soit capable. Le SCAF c'est pas juste un avion et la quantité de travail à elle seule fait qu'il n'est pas possible pour un unique pays européen de faire l'ensemble.

9 hours ago, Obelix38 said:

La jugeote c'est d'avoir comme objectif de faire des matériels pour s'en servir un jour et de se donner les moyens financiers (% du PIB) et structurel (DGA, etc..) pour y arriver, pas pour subventionner son industrie au dépends de tout le reste puisqu'après-tout, les USA sont la en cas de besoin. Le savoir-faire c'est le résultat de 60 ans de relative constance politique sur ce sujet précis.

La jugeote à laquelle je pense est la volonté de faire un avion multi-rôle alors que tout le monde voulait un appareil de supériorité aérienne. Bien sûr, mettre ça au crédit des décideurs français est probablement un peu facile car je doute fort qu'ils aient prédit la chute du bloc soviétique et la réduction des budget qui l'a suivie. Il est plus probable que la France décidant de faire cavalier seul, la production d'un unique appareil multi-rôle ait été jugée comme étant la seul proposition finançable.

 

8 hours ago, Kelkin said:

Si on part sur ce principe-là, alors pourquoi le reste de l'UE combinée n'aurait pas le potentiel industriel pour rattraper son retard sur les soums nucléaires et les porte-avions ? Après tout si le Typhoon vous semble vraiment être l'égal du Rafale, je ne vois pas en effet ce que la France aurait le droit de conserver comme industrie : elle n'a plus dans ce domaine d'avantage comparatif alors la logique économique de l'UE va donc demander la dissolution de l'industrie de défense française pour que la France se concentre sur la seule autre chose qui lui reste, le tourisme. Ah c'est con il y a le covid...

Dans une Europe de la défense, une vraie, la France n'a pas de droit inhérent à conserver son industrie. La France conservera son industrie si et seulement si celle-ci produit les systèmes correspondant le mieux aux besoins exprimés.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que les pays que j'ai cité faisaient forcément mieux que l'industrie française. Cependant, ils ont la capacité d'entrer en concurrence avec celle-ci et de potentiellement remporter le lot.

Est-ce que la Finlande produit un meilleur IFV 8×8 que la France? Aucune idée, ça demandera une large batterie de tests pour déterminer lequel des deux véhicules correspond le mieux aux demandes. Et peut-être que ce sera ni l'un ni l'autre mais une proposition italienne qui l'emporte.

Est-ce que la Suède produit un meilleur IFV chenillé que la France? Oui. Par défaut.

8 hours ago, Kelkin said:

Si tu arrives très bien à trouver comment ne pas impliquer les Français, tu n'as pas réussi par contre à ne pas impliquer les Allemands...

Et je peux trouver comment ne pas impliquer les allemands, il suffit d'impliquer les français. Ou je peux ignorer les deux et balancer un paquet de tunes aux Italiens et Suédois pour qu'ils relancent leur industrie missilière.

5 hours ago, herciv said:

Je crois qu'il ne faut pas commettre l'erreur de ne garder qu'un champion fusse-y'il commun à tout le monde. Pour avoir travailler avec AIRBUS ils sont comme LM ils utilisent des stratégies d'industriels en terrain conquis et sans alternative ils font ce qu'ils veulent. La BITD doit permettre d'alimenter un outil de défense commun et cet outil sera suffisamment vaste pour permettre de faire vivre 2 à trois acteurs concurrents dans chaque secteurs. Je pense aux blindés au navires à chasseurs etc.

Ce que je voulais dire.

[rendbo]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

La jugeote à laquelle je pense est la volonté de faire un avion multi-rôle alors que tout le monde voulait un appareil de supériorité aérienne. Bien sûr, mettre ça au crédit des décideurs français est probablement un peu facile car je doute fort qu'ils aient prédit la chute du bloc soviétique et la réduction des budget qui l'a suivie. Il est plus probable que la France décidant de faire cavalier seul, la production d'un unique appareil multi-rôle ait été jugée comme étant la seul proposition finançable.

Le rafale est un avion post 30 glorieuses. Les décideurs savaient donc déjà qu'il n'y aurait plus autant d'argent qu'auparavant, et que développer 4 avions (un avion d'attaque au sol, un avion de supériorité aérienne, un bombardier long rayon et un ou deux avions embarqués) n'était déjà plus possible en solo sans un très gros effort budgétaire. Ca et le cout d'exploitation de micro flottes... 

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

Ils seraient gênés par une puissance militaire trop marquée de la France, alors qu'ils sont tout à fait à l'aise avec l’hégémonie militaire des USA ?

Oui.

Parce que l'Amérique est lointaine, tandis que la France est leur voisine. C'est quelque chose qu'il faut bien comprendre parce que ça ne parait pas intuitif du tout. L'Union Européenne n'étant pas une véritable union, la force de l'un ne fait pas la force de l'ensemble ; ça fait juste la faiblesse relative des autres. Les pays ne sont pas en coopération mais en compétition. En gros il y a trois choses à intégrer pour comprendre la situation :

1. L'Union Européenne est un jeu à sommes nulles. Si tu donnes un truc à un voisin, tu perds ce truc et ton voisin le gagne. L'écart est donc doublé. Si tu donnes ce truc aux Américains, au moins aucun de tes concurrents n'en profite donc l'écart n'est pas doublé.
2. Les états-membres n'ont pas confiance entre eux. Chaque état un tant soit peu puissant va être soupçonné (et pas forcément à tort...) de vouloir établir son hégémonie sur les autres. Cf. Allemagne. Avec une hégémonie extérieure, pas de problème.
3. Les états-membres n'ont pas confiance en l'UE. Une UE suffisamment forte pour tenir tête à l'état-membre le plus puissant pourrait protéger l'ensemble contre une situation hégémonique. Mais pour avoir cette force, il faut la lui donner, et ça veut dire qu'elle pourra encore plus facilement te tenir tête à toi. Personne ne veut ça ! Cf. Pologne, Hongrie, et bien sûr Brexit.

Une dernière chose : l'hégémonie américaine est un fait accompli, ce qui la rend plus facile à accepter parce que ça sert à rien de la refuser ; elle est déjà là de toute façon.

[Rochambeau]

Il y a 6 heures, Obelix38 a dit :

Les lois extraterritoriales des USA, elles s'appliquent quelles que soit leur distance ! Et quand ils viennent foutre le bazar au moyen-orient, qui se récupère les réfugiés ?

Lois extraterritoriales qu'acceptent les européens parce que justement cela vient des Etats-Unis, c'est le prix de sa protection. Par contre regardez comment ces mêmes européens accueillent une idée française ... sa chouine, parfois on a des commentaires bien méprisant du genre arrogant, casse-couille, homme malade de l'Europe et autres.

Pour les réfugiés vous oubliez la contribution de la France à se problème de part les interventions en Afghanistan et la Libye, une Libye que l'Italie et l'UE ont donné de l'argent pour contenir l'immigration.( parfois détenus dans des conditions peu emphase avec nos fumeuses valeurs) Il suffit de voir comment les Italiens interprètent le rôle des Français dans la crise des migrants qu'ils traversent en se moment même.

Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

Il dit que ça devrait être la France parce-que seule puissance nucléaire en Europe . . . ce qui est inacceptable c'est que ce soit la France, bombe nucléaire ou pas

J'en doute, sans la bombe les Français seraient perçu comme plus acceptable car n'ayant plus un avantage marquant pour imposer sa vision des choses. Par exemple l'Italie  et l'Espagne ont aussi un groupe aéronavale, l'armée polonaise possède de bon effectifs, l'Allemagne a une industrie militaire très attractive, la Suède peut construire ses propres avions et blindés, l'espace l'Italie et l'Allemagne ont aussi des compétences dans le domaine etc ... l'armée française serait au même niveau que ses partenaires, du coup elle va paraitre moins dominateur à leur yeux.

[herciv]

Pour moi il est urgent que l'UE finance une marine digne de ce nom afin de protéger ce qui nous reste de flux de ressources.

Et si on pensait au-delà ? Et si Poutine n'avait pas envahi l'Ukraine pour des raisons nationalistes ? Je crois personnellement que le but de Poutine c-est de renvoyer l"Europe EU au moyen-âge soit en nous coupant de ressources essentielles à notre développement, soit en les renchérissant. L'Ukraine est un de nos principaux pourvoyeurs. La suite se passera en Afrique il ne faut pas se faire d'illusion.

[Rochambeau]

Tout dépend de quels ressources on parle ? Du cuivre, de l'or, cobalt, lithium, "Terre rare" qui ne sont pas si rare ?

A vrai dire pour certaine ressource les pays européens peuvent ré-ouvrir des mines encore exploitable par contre faudra pas se plaindre de l'augmentation des cout et des impact néfastes dans notre environnement. En France il y a eu des discussions sur l'éventualité de faire revivre le secteur minier, notamment du potentiel sous estimé du sous-sol français.

Ensuite je signale que @Wallaby avez posté une vidéo justement sur la question des ressources ferreux et de l'exploitation minière :

Révélation

 

 

[herciv]

Merci supers liens

[MIC_A]

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

Lois extraterritoriales qu'acceptent les européens parce que justement cela vient des Etats-Unis, c'est le prix de sa protection. Par contre regardez comment ces mêmes européens accueillent une idée française ... sa chouine, parfois on a des commentaires bien méprisant du genre arrogant, casse-couille, homme malade de l'Europe et autres.

Pour les réfugiés vous oubliez la contribution de la France à se problème de part les interventions en Afghanistan et la Libye, une Libye que l'Italie et l'UE ont donné de l'argent pour contenir l'immigration.( parfois détenus dans des conditions peu emphase avec nos fumeuses valeurs) Il suffit de voir comment les Italiens interprètent le rôle des Français dans la crise des migrants qu'ils traversent en se moment même.

J'en doute, sans la bombe les Français seraient perçu comme plus acceptable car n'ayant plus un avantage marquant pour imposer sa vision des choses. Par exemple l'Italie  et l'Espagne ont aussi un groupe aéronavale, l'armée polonaise possède de bon effectifs, l'Allemagne a une industrie militaire très attractive, la Suède peut construire ses propres avions et blindés, l'espace l'Italie et l'Allemagne ont aussi des compétences dans le domaine etc ... l'armée française serait au même niveau que ses partenaires, du coup elle va paraitre moins dominateur à leur yeux.

- Pour le premier point,  ce système perdure par vassalité alors que nous disposons en Europe d'une monnaie pour y échapper au moins partiellement.

-Concernant la Libye, que ce serait-il passé sans intervention directe de la France et des US ?
Les "printemps Arabes" fleurissaient et pour le coup c'était un début de révolution déséquilibré ou le pouvoir en place menaçait il me semble d'utiliser toute sa puissance pour anéantir les opposants.
Je passe sur l’Afghanistan ou on a été des suiveurs mais avec les frasques passées de ce cher Kadafi, (comportement de tous les mégalos restés trop longtemps au pouvoir)  qui tendent à empirer avec le temps, peut être une situation pire encore que l'actuelle suivant les intérêts des uns et des autres avec de possibles regrets de ne pas être intervenu plus tôt, là, on l'a fait mais pas jusqu'au bout car les Us nous ont lâché et pas mieux coté Européens, idem au Mali pour les premières années.
La critique est facile après coup mais la Libye était le "pré carré" Italien ou ces derniers auraient du s'impliquer à fond dès le début même si les chances d’aboutir restaient minces.
A la sortie, chaque fois qu'il y a conflit, le problème migratoire se pose et sur ce point, un verrou a sauté et c'était à l'Europe entière d'en prendre conscience, comme elle semble le faire aujourd'hui avec l'Ukraine avec ce dilemme de ne pas en avoir pris conscience plus tôt et on ne sait toujours pas jusqu’où ça va aller !

- Pour l'Europe si une vrais union d'abord politique ne se fait pas, on en restera là: Des supplétifs US.
Quand aux compétences des uns et des autres sur des domaines bien précis soit il y aura coopération soit la concurrence jouera à plein et des acteurs majeurs disparaitront faute d'investissements et au jeu des acquisitions des futurs canards boiteux ça se fera naturellement.

Néanmoins, dans le domaine de la défense,j'aimerais quelques exemples d'armées Européennes qui font réellement des efforts d'acheter Européens et hors matériels en coopérations ?
La France montre l'exemple assez régulièrement pou les équipements de ses armées en matériels fusils d'assauts, canons marine, radars, logistique (appel d'offre camions remporté par IVECO à l'époque) et j'en passe, en bref, n'hésite pas à acheter sur étagères si pas proposé par nos industriels. 
Petite rectification, dans le domaine aéronautique chez les suédois, tout n'est pas réalisé sur place loin s'en faut !

Concernant la dissuasion nucléaire c'est un choix assumé et financé de longue date, ceux qui le critiquent ou s'en méfient se sont vendus corps et âmes aux US à tord ou raison, l'avenir nous le dira.
Compter sur cette dernière  pour se réassurer coté Européens serait une erreur à ne pas commettre, si elle devait s’émanciper de la tutelle US, ou à la rigueur fixer une limite temporaire avec compensations et ensuite construire ensemble cette dissuasion ou la France pourra proposer son expertise.

Tous semblent oublier qui sont les "moteurs" principaux de l'Europe et qui tire le plus la couverture à lui depuis des décennies avec cet "élargissement" de l'union vers les pays de l'Est sans se soucier des pays du Sud. 
Aujourd'hui, pleins d'incertitudes pour l'Europe et si le coche est encore raté malgré les événements actuels, nous perdrons les derniers Europhiles et il sera temps de prendre d'autres orientations si la volonté y est, probablement dans la sueur et les larmes si tous faisons l'effort comme nos anciens l'ont fait avant nous (version optimiste). 
 

 

 

[Obelix38]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

• Radars: Néerlandais et Italiens sont là et certainement capables de combler le trou.
• Guerre élec: De nouveau Italien
• Moteurs: pour le coup le M88 a peut-être un avantage mais il ne faut pas croire que c'est hors de portée des autres compagnies européennes
• Aérodynamique: Vous croyez que vous êtes les seuls à pouvoir faire des trucs qui volent?

Tu lis un peu ce qu'expliquent les "anciens" de ce forum sur les différences technologiques en Europe ?

Pour les Radars, quand il s'agit de miniaturiser tout en maitrisant la dissipation, nous avons au moins 10 ans d'avance sur les partenaire de l'EF sur la partie conception (RBE2 AESA : 2010 / CAPTOR-E :  20?? Car trois versions sont développées en parallèle !), et au moins 20 ans sur la maitrise de ses modes de fonctionnement (RBE-2 PESA : 1993 !!! Car oui, le PESA, bien que moins performant, a des modes qui sont similaires à l'AESA)

Pour le M88, les seuls capables de le concurrencer sont les Anglais qui, dois-je le rappeler, comptaient beaucoup sur le F136 pour maintenir leur savoir-faire (plus que sur des évolutions de l'EJ200).

Pour l'Aérodynamique, un modéliste amateur est capable de faire voler une "planche à repasser", ce n'est pas un critère distinctif, c'est du troll ! Par contre savoir l'optimiser en trouvant le juste équilibre entre contraintes contradictoires, ça ne se décrète pas, ça s’acquiert !

Citation

Parce qu'ils n'allaient pas savoir tout faire seul et probablement tout payer seuls. J'ai un gros doute sur le fait que la France en soit capable. Le SCAF c'est pas juste un avion et la quantité de travail à elle seule fait qu'il n'est pas possible pour un unique pays européen de faire l'ensemble.

Développer le NGF (Composante chasse du SCAF), la France en a les moyens, aussi bien techniques (car elle maîtrise toutes les technologies d'un chasseur et sait les intégrer) que financiers (Un programme en coopération mal mené comme le Typhoon a montré qu'il pouvait être plus cher, moins performant, et moins évolutif que son concurrent direct).

Citation

La jugeote à laquelle je pense est la volonté de faire un avion multi-rôle alors que tout le monde voulait un appareil de supériorité aérienne. Bien sûr, mettre ça au crédit des décideurs français est probablement un peu facile car je doute fort qu'ils aient prédit la chute du bloc soviétique et la réduction des budget qui l'a suivie. Il est plus probable que la France décidant de faire cavalier seul, la production d'un unique appareil multi-rôle ait été jugée comme étant la seul proposition finançable.

Décider ne suffi pas, il faut y mettre les moyens (Budget), avoir les ressources (Industriels, DGA, etc...), et ne pas revenir dessus tous les 4 matins (Bundestag) . . .

Citation

Dans une Europe de la défense, une vraie, la France n'a pas de droit inhérent à conserver son industrie. La France conservera son industrie si et seulement si celle-ci produit les systèmes correspondant le mieux aux besoins exprimés.

On a le droit de défendre ce que l'on a chèrement acquis pendant que d'autres se la coulaient douce en se suffisant de l'OTAN**. (Un  édition moderne de la Fable de La Fontaine : "La Cigale et la Fourmi" !)

** L'OTAN n'est pas un problème en soi, c'est s'en remettre uniquement à celle-ci qui est un souci.

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Oui.

Parce que l'Amérique est lointaine, tandis que la France est leur voisine. C'est quelque chose qu'il faut bien comprendre parce que ça ne parait pas intuitif du tout. L'Union Européenne n'étant pas une véritable union, la force de l'un ne fait pas la force de l'ensemble ; ça fait juste la faiblesse relative des autres. Les pays ne sont pas en coopération mais en compétition. En gros il y a trois choses à intégrer pour comprendre la situation :

1. L'Union Européenne est un jeu à sommes nulles. Si tu donnes un truc à un voisin, tu perds ce truc et ton voisin le gagne. L'écart est donc doublé. Si tu donnes ce truc aux Américains, au moins aucun de tes concurrents n'en profite donc l'écart n'est pas doublé.
2. Les états-membres n'ont pas confiance entre eux. Chaque état un tant soit peu puissant va être soupçonné (et pas forcément à tort...) de vouloir établir son hégémonie sur les autres. Cf. Allemagne. Avec une hégémonie extérieure, pas de problème.
3. Les états-membres n'ont pas confiance en l'UE. Une UE suffisamment forte pour tenir tête à l'état-membre le plus puissant pourrait protéger l'ensemble contre une situation hégémonique. Mais pour avoir cette force, il faut la lui donner, et ça veut dire qu'elle pourra encore plus facilement te tenir tête à toi. Personne ne veut ça ! Cf. Pologne, Hongrie, et bien sûr Brexit.

Une dernière chose : l'hégémonie américaine est un fait accompli, ce qui la rend plus facile à accepter parce que ça sert à rien de la refuser ; elle est déjà là de toute façon.

Mais bien sûr, envoyons tous nos économies aux USA, ils n'en ont pas assez et nous sommes tellement excédentaires que ça ne posera pas de souci !

On croirait entendre les symptômes d'un Syndrome de Stockholm  à l’échelle d'un continent !

[pascal]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

La jugeote à laquelle je pense est la volonté de faire un avion multi-rôle alors que tout le monde voulait un appareil de supériorité aérienne. Bien sûr, mettre ça au crédit des décideurs français est probablement un peu facile car je doute fort qu'ils aient prédit la chute du bloc soviétique et la réduction des budget qui l'a suivie.

Non ils avaient simplement 7 avions à remplacer par un seul ... çà motive

Mirage IV, Mirage F1 CR, Mirage 2000 B/C, Mirage 2000 N, Super Etendard, Crusader, Etendard IV P ...

D'autre part Marcel Dassault voulait un appareil polyvalent pour l'ACF il l'a toujours dit pour les raisons stratégiques et aussi pour raisons commerciales car M. Dassault a toujours envisagé les marchés exports comme un objectif important pour sa société.

Les membres du consortium EF avaient à remplacer leurs intercepteurs F4 et F104 pour l'immense majorité d'entre eux (3/4) le Tornado venant à peine d'entrer en service ... Les maîtres d'oeuvre étant les Britanniques.

[Kelkin]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Parce qu'ils n'allaient pas savoir tout faire seul et probablement tout payer seuls. J'ai un gros doute sur le fait que la France en soit capable.

Vaut-il mieux financer seul un programme à 100 milliards, ou alors se mettre à 27 pour financer un programme à 2 800 milliards ? Z'avez une heure.

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Dans une Europe de la défense, une vraie, la France n'a pas de droit inhérent à conserver son industrie. La France conservera son industrie si et seulement si celle-ci produit les systèmes correspondant le mieux aux besoins exprimés.

Cette question des besoins exprimés est intéressantes parce que c'est justement l'un des points d'achoppement. La France a une situation unique en Europe, dûe à de nombreux facteurs, dont les deux principaux sont 1. la force de dissuasion et 2. l'outremer lointain. Ce qui entraîne des besoins très différents de ceux des autres pays de l'UE, principalement pour la marine et l'aviation. Donc, qui exprime les besoins, la France ou le reste de l'Europe ?

[Mobius1]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Moteurs: pour le coup le M88 a peut-être un avantage mais il ne faut pas croire que c'est hors de portée des autres compagnies européennes

C'est pas possible de lire ça par contre. C'est même malhonnête à ce niveau là. Rolls-Royce n'est plus Européen, dans le sens de l'UE, qui maitrise les parties chaudes en UE à part les français? Ah oui, personne.

Alors oui, Avio, ITP et MTU sont capable, d'ici quelques décennies, de rattraper Safran, qui aurait arrêté de bosser, mais faut rester sérieux et crédible deux minutes.

Ton incapacité à reconnaître la supériorité de nos compétences dans le domaine aérien laisse songeur. Et penser, j'oserais dire naïvement, que les Italiens (qui sont les plus avancés dans le domaine après nous) pourrait nous égaler en deux coups de cuillère à pot dénote, au mieux, d'un certain parti pris.

Il va falloir reconnaître que prétendre remplacer la France sur les domaines de:

- L'avionique embarquée

- Les moteurs d'avions

- L'optronique et les systèmes de visée aérien et terrestre

Ne se fera pas sans pertes capacitaires, voir pertes capacitaires majeurs.

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Parce qu'ils n'allaient pas savoir tout faire seul et probablement tout payer seuls. J'ai un gros doute sur le fait que la France en soit capable. Le SCAF c'est pas juste un avion et la quantité de travail à elle seule fait qu'il n'est pas possible pour un unique pays européen de faire l'ensemble.

Il va falloir développer et argumenter. C'est pas parce que des mecs incapables de faire seuls (à savoir les Allemands) disent que personnes d'autre ne sera capable que c'est le cas. La réalité c'est que la coop est une tentative grossière d'Airbus et des Allemands de prendre le lead sur le SCAF en nous laissant un pseudo-lead sur le NGF, pour nous endormir.

J'ajouterais que le SCAF existera déjà, avant même l'arrivée du NGF, alors dire que la France est incapable de se payer un nouveau chasseur sur 20 ans me parait un chouia excessif 

 

 

Modifié le 13 mars 2022 par Mobius1